Le Mindef/Minarm - Successeurs - Nomination - bilan et actions

[loki]

Pierre Lellouche a été plutot convainquant lors des auditions pour l'élaboration du livre blanc en 2008.Il a été l'un des conseillers défense, sinon celui qui était le plus avisé sur les questions de défense à Nicolas Sarkozy durant sa campagne.Tous les articles/discours sur la défense que NS a fait, venait de PL.

Si Samson était encore là, il pourrait mieux en parler  :lol:

Pierre Lellouche est largement compétent sur ces questions, plus qu'un XB/NKM/NM/...en second, Hervé Mariton a aussi le profil/

Alain Juppé, Bercy ou ME grand ministère écologie.

Lellouche faisait aussi partie des rares hommes politiques français à avoir pousser à se joindre aux américains en Irak : sa compétence "technique" sur les questions de  défense est quand même à mettre en rapport et à dévaluer au vu de ses positions atlantistes "extrêmes" et d'un alignement quasi-systématique sur les positions US

Philippe, le discours de Toulon où NS s'est engagé en 2006 pour le second PA, c'étais de Lellouche ou une improvisation du candidat NS ? 

[Berkut]

Lellouche à la défense c'est bon, on peut se mettre à commander des F35 refourguer nos Leclercs et passer sur M1A1 AIM camembert une grosse commande de brosses à reluire et de vaseline.

Et puis avec Juppé on pourra voir s'il peut mettre les militaires dans la rue comme tout le pays en 95, y aurait de sacrés paris à faire.

[LBP]

Lellouche à la défense c'est bon, on peut se mettre à commander des F35 refourguer nos Leclercs et passer sur M1A1 AIM camembert une grosse commande de brosses à reluire et de vaseline.

Et puis avec Juppé on pourra voir s'il peut mettre les militaires dans la rue comme tout le pays en 95, y aurait de sacrés paris à faire.

Donc pour toi Berkut Lellouche et Juppé ne sont pas des bon choix  :lol:

[g4lly]

Donc pour toi Berkut Lellouche et Juppé ne sont pas des bon choix  :lol:

On est en campagne électorale, le mindef n'a aucune autonomie que les emmerdes, autant le donner a son deuxième meilleur ennemi. Et vu la ribambelle d'Iznogoud qui gratte au portillon ... y a de quoi distribuer les postes a la con.

[Philippe Top-Force]

Lellouche faisait aussi partie des rares hommes politiques français à avoir pousser à se joindre aux américains en Irak : sa compétence "technique" sur les questions de  défense est quand même à mettre en rapport et à dévaluer au vu de ses positions atlantistes "extrêmes" et d'un alignement quasi-systématique sur les positions US

Philippe, le discours de Toulon où NS s'est engagé en 2006 pour le second PA, c'étais de Lellouche ou une improvisation du candidat NS ?   

Lellouche a été un des 2 hommes politiques à s'être exprimé publiquement sur l'Irak en 2003, certains autres en OFF n'avaient pas le même discours qu'ils pouvaient tenir en public. ;) .Le lieu n'est pas de refaire un débat sur Irak 2003, durant lequel l'Administration Bush n'a pas été à la hauteur.

Mais il faut arrêter de délirer avec cet anti Atlantisme et anti -Otan, anti-US, la France est isolée en UE, les 26 autres pays et plus particulièrement certains, optent pour Washington.Tous ne veulent pas autre chose! Ils commandent du made in USA (F16/F35/C130/C17/CH47/Javelin/Harpoon/SM2/Hellfire/GDLS...).

Nicolas Sarkozy en tant que candidat s'est engagé pour lancer un second PA, mais il n'était pas le seul à droite à le vouloir. ;) ...le lancer, est un autre débat où ils existent plusieurs fils de discussion prévus à cet effet.

Lellouche et Mariton, sont à l'UMP les personnes qui connaissent les dossiers militaires, pour faire plaisir à Berkut/Hitmoon on peut opter à Hervé Mariton, russophile et russophone.(là, je vais faire du Berkut, il nous commande du Mi26T2/Il76/AN124/BMP3 et nous coule EADS/Eurocopter/Nexter  :lol:).

Lellouche en connait sur les dossiers AFPAK (putain ça tombe bien, on y est ), sur la RGPP/LPM/LBDSN aucun secret pour lui, et sur les questions européennes, d'affaires étrangères, de défense et de politique industrielle...Ce n'est pas étranger et c'est son domaine.

De toute façon, on a commandé du Javelin et Hellfire, du Rover, et pourquoi pas encore des catapultes et brins d'arrêt, et on pourrait commander du MQ-9 Reaper/GBU...Lellouche/Mariton/Tessier/, ce sont mes choix. 

[debonneguerre]

Lellouche à la défense c'est bon, on peut se mettre à commander des F35 refourguer nos Leclercs et passer sur M1A1 AIM camembert une grosse commande de brosses à reluire et de vaseline.

Et puis avec Juppé on pourra voir s'il peut mettre les militaires dans la rue comme tout le pays en 95, y aurait de sacrés paris à faire.

facile, facile, facile...

sauf que pour mettre les militaires dans la rue, je me demande bien..

[gerole]

En allemagne la position de Merkel deviendrait précaire si la droite perd le Bade Wurtenberg bientôt (voir figaro je crois). Certains prédisent son remplacement par son ministre de la def le baron zu machin, qui profite d'une certaine popularité. Je me demande si son tabassage de EADS n'y est pas pour quelquechose. Comme quoi on peut devenir popu avec ce ministère, tout du moins en allemagne

[Berkut]

Ah non alors! EADS se coule très bien avec l'A400M, Nexter... Eh bien je crois que je vais faire exploser le forum si je liste toutes les casseroles, et Eurocopter aussi avec des hélos qui valent plus que leur poids en or pour des performances guère plus convaincantes qu'ailleurs. Vraiment pas besoin d'aide extérieure ;) namého :lol:

Qu'il y ait des pays européens qui putassent à Washington, c'est vrai et ils y trouvent leur compte généralement sauf quand POTUS vient relever les compteurs, là ça couine dur, ça gesticule et ça lâche la monnaie. Suffit de voir comment ils se sont fait mettre jusqu'à la glotte avec le programme JSF.

Je ne dis pas qu'il faut être anti OTAN/USA, mais qu'il vaut rester sur une ligne de conduite collaborative, mais pas servile comme le sont tous les autres.

[Tancrède]

De toute façon, la France n'a pas les moyens de ne pas être sur une ligne de conduite servile.... Juste de l'avoir en maintenant cependant un style "sale gosse" :lol:: comme les Grognards; on fait tout, mais en râlant.... Ca reste le privilège du soldat.

[Alexis]

Lellouche a été un des 2 hommes politiques à s'être exprimé publiquement sur l'Irak en 2003, certains autres en OFF n'avaient pas le même discours qu'ils pouvaient tenir en public. ;) .Le lieu n'est pas de refaire un débat sur Irak 2003, durant lequel l'Administration Bush n'a pas été à la hauteur.

Mais il faut arrêter de délirer avec cet anti Atlantisme et anti -Otan, anti-US

Il ne s'agit en aucune manière d'un préjugé.

C'est un simple constat : si c'était Lellouche qui en avait décidé, notre pays aurait envoyé peut-être 20 000 hommes sur le terrain en Irak, nous aurions eu quelque chose comme 500 morts, nous aurions dépensé entre 30 et 50 milliards d'euros, notre matériel serait dans un état incomparablement pire qu'il n'est en réalité aujourd'hui vu que ces frais auraient en grande partie été pris sur les investissements, et nous aurions peut-être même sur les bras un véritable mouvement antimilitariste dans le pays.

Tout ça pour contribuer à dévaster un pays entier, provoquer la mort de plusieurs centaines de milliers de personnes, ne récupérer aucun avantage pétrolier à terme et partir la queue entre les jambes en laissant les clés de la boutique à l'Iran.

Personne n'engagera à nouveau Jérôme Kerviel comme trader. Toute personne sensée votera pour qu'il ne travaille plus jamais dans une salle de marché.

De même, toute personne qui s'est prononcée en faveur de la participation de la France à l'invasion de l'Irak doit être tenue écartée de tout levier de décision ayant de près ou de loin rapport à la politique militaire ou aux affaires étrangères.

Lellouche, Kouchner, Heisbourg et autres sont peut-être très doués pour la patisserie. Ou l'ébénisterie d'art. Le recyclage est la seule option sensée.

[loki]

De même, toute personne qui s'est prononcée en faveur de la participation de la France à l'invasion de l'Irak doit être tenue écartée de tout levier de décision ayant de près ou de loin rapport à la politique militaire ou aux affaires étrangères.

+1

ce type et tous ceux ( à droite et à gauche car l'atlantisme n'est ni de droite ni de gauche en france, il transcende les partis politiques traditionnels ) qui ont déclaré publiquement ( et je conviens que c'étais courageux de leur part ) leur soutien à un tel conflit tellement contraire à nos intérêts propres et à la paix dans le monde sont à écarter des cercles décisionnaires

ce n'est pas parce que l'UE est majoritairement atlantiste ( là aussi, je le conviens ) qu'on doit le devenir nous aussi

on entrerait d'ailleurs dans une logique de "guerre des civilisations" avec les USA comme chef de file de l'occident face au reste du monde

et rappelons qu'en 2012 se joue une élection cruciale : celle de la suite ou du 2iè mandat de Obama, imaginons le pire et qu'une Palin ou un(e) taré(e) de ce genre soit élu ; il s'agira d'avoir chez nous des hommes politiques responsables qui seront prêts à dire non à toute aventure comme a pu le faire Chirac en 2003 

[Raoul]

D'accord avec Alexis.

Dans la plupart des domaines, lorsqu'on se trompe aussi lourdement, la question des compétences ne se pose même plus.

De plus, il faut arrêter de dire que ceux qui souhaitent une certaine autonomie stratégique de la France font de "l'antiaméricanisme primaire".

Maintenant, concernant le choix du prochain Mindef, ça aura peu d'impact sur notre politique étrangère vu que l'essentiel  des décisions se prennent à l'Elysées (et les penchant de l'actuel locataire sont assez connus...)

Et puis, il sera difficile de faire pire qu'aujourd'hui où on a un atlantiste (également pour l'invasion de l'irak en 2003) aux affaires étrangères et un traitre (cad qui a largué Bayrou à l'entre-deux tours en 2007) à la Défense.

EDIT : @ Alexis, tu es sûr que  Heisbourg aussi était pour cette intervention ?

[Alexis]

De toute façon, la France n'a pas les moyens de ne pas être sur une ligne de conduite servile.... Juste de l'avoir en maintenant cependant un style "sale gosse" :lol:: comme les Grognards; on fait tout, mais en râlant.... Ca reste le privilège du soldat.

Du point de vue des moyens réels (je ne parle pas du personnel politique à, disons... "faire évoluer"  :-[ et de vingt ans de propagande communication pro-OTAN à compenser) la France peut aujourd'hui cesser toute participation à quelque opération OTAN que ce soit. Rappelons que cette alliance date de l'époque du Pacte de Varsovie : du point de vue effectif, cela fait vingt ans qu'elle est superflue...

La France est avec Etats-Unis, Russie et Chine l'un des quatre pays qui disposent d'une dissuasion tous azimuts indépendante. Et notre technologie militaire reste de premier plan. C'est la base de la souveraineté effective.

En pratique, je sais bien que ce n'est pas aujourd'hui même que la France renouera avec une politique de pleine souveraineté qu'elle n'a plus depuis une grosse génération : les réflexes sont trop profondément ancrés. "Le poisson pourrit par la tête" comme le disent les Chinois.

En revanche, l'époque dangereuse dans laquelle nous entrons peut aussi nous donner l'occasion - et plus précisément : nous forcer - à retrouver notre politique traditionnelle. Je pense en particulier à la crise de la superpuissance américaine, à la crise de la finance dérégulée et à la crise des institutions européennes (l'euro en premier lieu) : tous les pouvoirs auxquels la France s'est si souvent soumise depuis plusieurs décennies et dans les filets desquels elle s'est imprudemment engluée commencent à entrer dans une crise profonde, peut-être terminale.

Se laisser embarquer par étourderie dans un navire qui coule peut être fort dangereux -et c'est notre situation- mais c'est aussi une chance de repenser dans l'urgence certains choix de base. Vestes et canots de sauvetage ne sont pas faits pour les chiens...

Dans une perspective "survivaliste" qui pourrait bien être la plus importante si une réplique en bien pire de la crise économique de 2008 survient d'ici quelques années et débouche cette fois-ci au niveau mondial sur de véritables effondrements sociaux ainsi que sur de nouveaux risques militaires

... la France est au fond l'une des mieux dotée :

- Population qui grosso modo remplace ses générations, pas d'effondrement démographique en vue

- Constitution spécifiquement créée pour les situations de crise (et par quelqu'un qui en connaissait un bout sur le sujet !) donnant les meilleures chances de continuité de l'Etat

- Territoire suffisamment riche pour assurer une alimentation correcte même en l'absence d'engrais artificiels (importés) à une population plutôt clairsemée

- Conflits internes ethniques / religieux / séparatistes très faibles (moins de dix assassinats racistes en dix ans). Faible niveau de violence interne (taux d'assassinats réduit)

- Sécurité fondamentale assurée de manière autonome (dissuasion nucléaire tous azimuts + technologie militaire indépendante). Aucune dispute territoriale en cours

- Stock d'or correct (~9% du total mondial public + privé d'or d'investissement, pour un PIB de ~4,5% du total mondial) qui permettrait sans mal de relancer une monnaie si besoin était

- Une partie des sources d'énergie est sécurisée de façon autonome (accords de défense avec le Niger notamment)

- Niveau éducatif certes en baisse et perte de nombreuses filières industrielles, cependant l'éducation et l'industrie restent ceux d'un grand pays développé

Très peu de pays auraient autant d'atouts pour se préserver et rebondir dans une situation "extrême".

[gerole]

Ces arguments sur lellouche ne manquent pas de poids, et c'est vrai que l'individu me paraît louche (il serait pas en plus pro israélien d'où l'irak ?). De manière générale c'est suffisamment convaincant pour moi pour être contre sa nomination, surtout dans le climat politique actuel (notamment sur l'irak, considéré actuellement comme un échec par la populace)

Mais cependant il faudrait quand même relativiser la porté de la faute. Je suis désolé d'ammener un point godwin ici mais avec ce genre de pensée les US auraient conclus la paix avec l'allemagne nazi et ce forum serait allemand. Parce que... les US ont du pas mal bombarder et detruire la france (officiellement 20 000 vs combien en irak (100 000) peut être), pas mal se ruiner sans devenir non plus les rois du pétrole (drole d'argument pour critiquer d'ailleurs) , tout ca pour laisser des gouvernements démocratiques qui choisissent leur destin (et l'irak ne va pas forcement rejoindre l'iran). Pour moi il est un peu trop tôt pour juger sur le succès ou l'échec de l'opération. Mais dans le doute zappons le ^^

[debonneguerre]

C'est un simple constat : si c'était Lellouche qui en avait décidé, notre pays aurait envoyé peut-être 20 000 hommes sur le terrain en Irak, nous aurions eu quelque chose comme 500 morts, nous aurions dépensé entre 30 et 50 milliards d'euros, notre matériel serait dans un état incomparablement pire qu'il n'est en réalité aujourd'hui vu que ces frais auraient en grande partie été pris sur les investissements, et nous aurions peut-être même sur les bras un véritable mouvement antimilitariste dans le pays.

Tout ça pour contribuer à dévaster un pays entier, provoquer la mort de plusieurs centaines de milliers de personnes, ne récupérer aucun avantage pétrolier à terme et partir la queue entre les jambes en laissant les clés de la boutique à l'Iran.

Allons, allons, ca sert à rien de noircir le tableau a outrance..notre matos aurait servi, ce qui est déjà pas mal  :lol:, on aurait sans doute refacturé ca aux irakiens, et les US nous aurait laissé quelques miettes de marché à ronger pour la reconstruction, toujours plus que ce qu'on l'a eu sans y participer.

Les raisons ne pas y aller se situaient ailleurs.

et rappelons qu'en 2012 se joue une élection cruciale : celle de la suite ou du 2iè mandat de Obama, imaginons le pire et qu'une Palin ou un(e) taré(e) de ce genre soit élu ; il s'agira d'avoir chez nous des hommes politiques responsables qui seront prêts à dire non à toute aventure comme a pu le faire Chirac en 2003  

Courageux nos politiques?  , j'espère que tu as raison, on pourrait croire que ce sont plutot des spécialistes de l'esbrouffe...pour l'instant chirac a chaud aux fesses dans ce dossier irakien  :

http://www.dailymotion.com/video/xf6b9f_revelation-irak-comment-bush-a-fait_news

Pour recoller à la discussion moi j'aurai bien vu kouchner à la défense, parce qu'il a une bonne expérience de l'international, et que ca me parait une qualité indispensable à un bon mindef aujurd'hui.

[Alexis]

@ Alexis, tu es sûr que  Heisbourg aussi était pour cette intervention ?

Je ne me rappelle pas de sa position au moment de la marche à la guerre. Ce dont je me rappelle -et que je n'arrive pas à trouver en ligne- est un article de Heisbourg (dans les pages "opinion" du Figaro je crois) quelques mois après l'invasion proposant que l'UE envoie en Irak les 60 000 hommes du "corps d'intervention" de la politique de défense commune de l'UE.

Je suis certain qu'il s'agissait de Heisbourg. Désolé de ne pouvoir être plus précis.

[loki]

Euh j'étais contre l'irak, mais je ne sombrerai pas dans un tel ostracisme....calmez votre fougue.

On va pas fusiller l'autre camp non plus.

je ne parle pas de fusiller  ;)

mais si des hommes politiques veulent nous embarquer dans le futur comme auxiliaires des USA, qu'ils aient le courage de leurs opinions lors de la prochaine élection présidentielle et qu'ils proposent comme tel aux électeurs

[Alexis]

Je suis désolé d'ammener un point godwin ici mais avec ce genre de pensée les US auraient conclus la paix avec l'allemagne nazi et ce forum serait allemand.

Les Etats-Unis ont été attaqué par le Japon le 7 décembre 1941, par l'Allemagne le 11 décembre 1941. Suite à quoi ils sont entrés en guerre. Ce n'est que l'une des différences (et il y en a bien d'autres !) entre les deux situations.

[Raoul]

Je ne me rappelle pas de sa position au moment de la marche à la guerre. Ce dont je me rappelle -et que je n'arrive pas à trouver en ligne- est un article de Heisbourg (dans les pages "opinion" du Figaro je crois) quelques mois après l'invasion proposant que l'UE envoie en Irak les 60 000 hommes du "corps d'intervention" de la politique de défense commune de l'UE.

Je suis certain qu'il s'agissait de Heisbourg. Désolé de ne pouvoir être plus précis.

Je me suis un peu documenté entre temps.

Heisbourg fait partie de ceux qui estimaient que l'irak avait des ADM ; de plus il a participé activement à l'élaboration du nouveau livre blanc : ces 2 éléments ne plaindent pas vraiment en sa faveur. J'avoue que ça me déçoit un peu ...

C'est sûr qu'a postériori il a clairement condamné l'intervention.

Alors Heisbourg opportuniste ? Peut être

Mais ses déclarations récentes sur BFM, suite à la politique sur les roms (du style " à ce stade, ne restent plus autour du président, que des courtisans, des médiocres ou des vraiment méchants") me font penser qu'il reste indépendant.

[Akhilleus]

moi j'aurai bien vu kouchner à la défense,

:lol: :lol:

heu non ca va pas le faire

Kouchner le champion de l'ingérence pas si humanitaire que cela

partisan du depecage des états

russophobe et encore ancré en pleine guerre froide

lui à la defense non seulement on envahissait l'Irak mais aussi la Serbie et on envoyait des chars en Georgie contre les russes tout en bombardant la Birmanie ou la Corée du Nord

perso j'ai pas d'abri anti atomique et j'ai pas envie d'en creuser un dans mon jardin

donc Kouchner, non

en plus les gars qui font les girouettes quelque soit leur bord j'ai un peu de mal à leur faire confiance

[Raoul]

:lol: :lol:

heu non ca va pas le faire

Kouchner le champion de l'ingérence pas si humanitaire que cela

partisan du depecage des états

russophobe et encore ancré en pleine guerre froide

lui à la defense non seulement on envahissait l'Irak mais aussi la Serbie et on envoyait des chars en Georgie contre les russes tout en bombardant la Birmanie ou la Corée du Nord

perso j'ai pas d'abri anti atomique et j'ai pas envie d'en creuser un dans mon jardin

donc Kouchner, non

en plus les gars qui font les girouettes quelque soit leur bord j'ai un peu de mal à leur faire confiance

HA !...

c'était pas une blague ?!! =D

[loki]

Pour Kouchner, il est déjà prévu autre part qu'à la défense et aux affaires étrangères.

A la limite Juppé est le moins pire parmi bien des candidats possibles

[P4]

Je me suis un peu documenté entre temps.

Heisbourg fait partie de ceux qui estimaient que l'irak avait des ADM ; de plus il a participé activement à l'élaboration du nouveau livre blanc : ces 2 éléments ne plaindent pas vraiment en sa faveur. J'avoue que ça me déçoit un peu ...

C'est sûr qu'a postériori il a clairement condamné l'intervention.

Alors Heisbourg opportuniste ? Peut être

Mais ses déclarations récentes sur BFM, suite à la politique sur les roms (du style " à ce stade, ne restent plus autour du président, que des courtisans, des médiocres ou des vraiment méchants") me font penser qu'il reste indépendant.

T'y es pas, Heisbourg aimerait voir comme PR un mec plus servile que l'actuel.

[gerole]

Les Etats-Unis ont été attaqué par le Japon le 7 décembre 1941, par l'Allemagne le 11 décembre 1941. Suite à quoi ils sont entrés en guerre. Ce n'est que l'une des différences (et il y en a bien d'autres !) entre les deux situations.

Bien sûr que ca a avoir avec ton argumentation citée plus haut. Je te parle de tes arguments (tu en as 3 : l'irak sera démocratique donc se rapprochera de l'iran, ca a fait des morts et les USA n'ont rien reçu en retour économiquement) que tu laisses entendre comme nécessaires et suffisants pour refuser la guerre en irak. Or le problème est que ces arguments s'appliquaient aussi à la seconde guerre mondiale, que les US aient été attaqués ou non. Tu vas dire que tu es contre une intervention des USA en 42 si ils n'avaient pas été attaqués ?, mais pourquoi ? Sinon, quelles seraient tes autres raisons qui justifieraient une intervention de leur part mais ne s'appliqueraient pas à l'irak? Il y en a peut être mais je ne pense pas que ce soit si simple ou que tes 3 arguments soient suffisants.

[debonneguerre]

HA !...

c'était pas une blague ?!! =D

Ouais ouais, il s'est pas mal assagi depuis son exil forcé aux USA tout de même, mais si son passage dans le gouvernement de sarkozy le rend de facto persona non grata à vos yeux...que dire...qu'il reste pas grand monde d'autres et que vous êtes pas facile à satisfaire, bande de sales gosses!

Et puis de toute facon, tant que ce gouvernement demeurera un gouvernement de sarkozy je pense que ce débat n'a aucun intérêt..

Avec votre objectivité transpercante vous pourriez trouver segolene apte au service non? et en plus c'est une fille de militaire ce qui en fait une valeur sure.. :lol: aussi pourquoi pas mélenchon l'antimilitariste? hamon,le jeune loup qui se fera un plaisir de saigner les budgets?...

Ah si j'en vois à gauche au caractère bien trempé facon viel éléphant : emmanuelli, ouais peut etre bien...on peut fermer le fil on est pas encore en 2012;; :lol: