La cavalerie: une arme, un principe

[fox]

il ne faut pas oublier qu'en Rhodésie, il y a eu des unité à cheval, les grey scout

le FAL remplaçait le sabre

[Ahmed-95]

Héhé la bush war était une guerre a "l'ancienne" il est vrai qu'ils avaient des chevaux et de véritable unité de cavalerie.

[fox]

Héhé la bush war était une guerre a "l'ancienne"

qu'est ce que tu appelles guerre a "l'ancienne"? la rhodésie a utilisée toute la gamme de l'armement moderne (armement de l'époque, évidement)

[Tancrède]

la capacité a rompre un front et a exploité cette rupture passerat toujours par une unité spécialisé.

- Si et seulement si il y a un front à percer, hors aujourd'hui, qu'il s'agisse de conflits asymétriques sans front du tout (le "front" est virtuel, étant donné que les combats n'y sont pas une priorité, l'objectif réel étant le "win hearts and minds" et le nation building) ou de conflits symétriques où la taille plus réduite des armées, mais surtout les immenses progrès des capacités de command and control font que la concentration (moyen de frapper fort, mais aussi d'être visible et vulnérable) n'est réalisée qu'un très court instant, juste pour frapper, sans long préavis et sans conservation en l'état après coup. Il n'y a pas de rupture d'un front qui n'existe que très partiellement et momentanément: il y a des concentrations de chaque côté, ponctuelles, qui recherchent ou non le choc. Sinon, il y a un dispositif très étalé et réparti qui se concentrera pour opérer la dite concentration en attaque, et un autre qui lui répondra en laissant progresser, se regroupant en arrière pour la contre attaque

- pour ce faire, et c'est le 2ème point, il convient de remarquer que TOUT LE MONDE EST ORGANIQUEMENT SUR VEHICULE, et que ces véhicules ont tous des capacités antichar (ou plutôt, celles-ci sont réparties dans toutes les armes). Un RI sur VAB est-il à ce point différent en terme de mobilité tactique qu'un régiment de cavalerie légère? Ou un VCI chenillé d'un char? Non. Et c'est le point: appeler encore ça cavalerie est un conservatisme terrible qui ne serait pas grave si ça n'était que pour le folklore et les coutumes des unités, mais qui est dommageable à un point élevé parce que ces unités se pensent comme ça. Tu le mentionnes toi-même dans ton post: le char remplace le cheval. Ah? En quoi le VAB, tout APC ou le VCI chenillé ou à roues remplaceraient-ils moins le cheval? Pourquoi le char serait-il un engin de cavalerie spécifiquement? Pourquoi pas un blockhaus mobile et/ou, une protection anti-blindé et un appui d'infanterie, surtout en milieu cloisonné (conception des Marines)? Pourquoi pas, avec une palette plus étendue de munitions (et moins d'obus HEAT renouvelés tout le temps et qui ne servent jamais), un poste d'artillerie "de proximité" couvrant une petite zone ou soutenant des formations d'infanterie en assaut et des progressions de colonnes?

La "revendication" du MBT par la cavalerie, et sa spécialisation dessus (avec déclinaisons pour les blindés légers roue-canons) est une pollution mentale qui est une sur-réaction à mai 40 en France. Là où d'autres armées ont une vision plus saine d'une "force blindée" intégrée/interarme pour ce qui concerne l'hypotthèse du combat classique/symétrique de formations blindées (déjà une spécialisation qui commence à être battue en brêche), en France, les chapelles font qu'une séparation plus ancienne prévale et pollue la réflexion tactique.

[Ahmed-95]

le char comme bunker mobile pourquois pas,

les russes avec leurs BMP-T sur chassis de T-72 semble cherché a acompagné leurs

blindés d'un vehicule avec une puissance de feux Anti-personnel considerable et cabale d'opérez sur des angles trés ouvert.

maintenant se qui me géne c'est notre conception des chars modernes, a mon sens, donc a prendre avec des pincettes,

c'est notre volonté de le rendre invulnérable, comme si sa perte était un prejudice absolut.

si l'on considere les troupes actuelle comme completement motorisé je te repondré oui,

la cavalerie représente en réalité la totalité de notre armé, mais je ne pense pas que nous soyont réellement dans la bonne attitude, nous consideront qu'il n'y a plus de front,

alors qu'il y a toujours un front il se crée, disparait, réapparait plus loin, et ainsi de suite.

je pense qu'il faut maintenant intégré les chars lourds avec l'infanterie, ou plutot intégré le concept de la rupture par l'infanterie, il faut apprendre a l'infanterie a utilisé des vehicule  au calibre lourd a mon sens le ERC 90 de panhard et l'idée même du petit blindé parfaitement en accord avec les guerre actuelles.

la wermacht a toujours éssayé de rattrapé les panzer en motorisant et en mecanisant sont infanterie, les russes beaucoup plus pragmatiques on juste fait monté l'infanterie sur leurs chars.

moi je propose simplement d'allégez notre composante blindé avec des vehicules du concept de L'ERC 90  ou du SPHINX de panhard voir pour les accroc au chenille au Wiesel allemand ainsi vous réinventé l'infanterie de choc celle qui rentre dans le tas.

accompagné d'un encerclement vertical vous réinventé la roue mais vous le faite droit dans vos bottes.

sans complexe votre mini char coute moins cher il seras disponible en plus grand nombre en plusieurs version ( 20 mm, 90 mm, double ou quadrupe affut de 12,7 ) ainsi vous conservé un blindé pas cher volatile et completement intégrez avec votre infanterie.

ainsi vous degagez des fonds pour :

1: l'entrainement ( troupes mieux formé, donc capable de comprendre sa doctrine d'emplois au plus juste.)

2 : l'achat d'helicoptere suplementaire pour l'encerclement vertical.

Cordialement Ahmed.

[Chronos]

les russes avec leurs BMP-T sur chassis de T-72 semble cherché a acompagné leurs

blindés d'un vehicule avec une puissance de feux Anti-personnel considerable et cabale d'opérez sur des angles trés ouvert.

Plus qu'un accompagnateur de véhicules, le BMP-T est au contraire un MBT revisité pour l'appuin d'infanterie, tiré des leçons de Grozny. Le BMP-T n'accompagne certainement pas le char, il est une adaptation du char aux besoins de fantassins. Il s'agit d'une révision à la marge du blindé pour un objectif déterminé dans un milieu déterminé. L'immense avantage est qu'il se sert de pièces déjà existantes là où dans nos réflexes, nous aurions demandés un nouveau blindé...

je pense qu'il faut maintenant intégré les chars lourds avec l'infanterie, ou plutot intégré le concept de la rupture par l'infanterie, il faut apprendre a l'infanterie a utilisé des vehicule  au calibre lourd a mon sens le ERC 90 de panhard et l'idée même du petit blindé parfaitement en accord avec les guerre actuelles.

Il faut donc fondre ce qu'on appelle la cavalerie avec l'infanterie montée (je crois que c'est là que se trouverait la différence entre cavaliers -Leclerc- et fantassins -VAB, VBCI). Cela dit rendre à l'infanterie ses appuis serait pas mal non plus. Je pense, notamment, aux mortiers et éventuellement à des armes type LAW 72. Les armes antichar russes à usage unique sont intéressantes à ce sujet. Mais on s'écarte un peu du fil.

Cela dit, dans un contexte où le front n'existe plus vraiment, les hélicos légers ne devraient-ils pas être intégrés à la réflexion ? Devrait-on considérer des avions légers/hélicos légers façon écureuils ou MH-6 (Tigre ? il est cher et mono-emploi cependant) comme une cavalerie ? (un hélo lourd et vraiment blindé n'étant pas à priori utile, le vrai danger n'étant actuellement pas une éventuelle DCA mais des MANPADS qui sont susceptibles d'éventrer à peu près tous les blindages et donc de tuer la perte et profit. Le KA 50 est un beau concept mais il répond à une autre logique et n'est pas un concept de déploiement de masse).

Bref doit-on systématiquement inclure la dimension aérienne dans le combat terrestre ? Les événements d'Uzbeen pointent pour (reco...), mais on risquerait de tomber dans l'excès de l'airland battle américaine.

Désolé si j'enfonce une porte ouverte.

[Ahmed-95]

pour evité les sindrome américain du tout aérien il faut intégré l'helicoptere a l'infanterie,

il faut l'articulé sur le concepte de l'aeromobilité et non sur l'aero-appuit.

il faut une doctrine ou on depose l'infanterie et ou l'helicoptere appuit l'infanterie mais ne la remplace pas, il ne detruit pas il ammene l'infanterie, et l'appuit dans sa destruction d'objectif.

mais même sa ne remplacera pas le char avec l'infanterie, un char leger certe mais un blindé quand même le genre de vehicule qui résiste au 20 mm donc capable de tenir tête a l'infanterie ennemi.

le concept de l'ERC avec un panachage de 20 mm, 90 mm, 12,7 mm permet de contre carré differente menace.

[Tancrède]

C'est une idée d'interarme qui en vaut une autre (quoique l'ERC 90 est vraiment trop léger: c'est une voiture blindée plus qu'un char léger à roues), à ceci près qu'elle ne prend en compte qu'un nombre trop limité d'adversaires/de guerres possibles:

- la capacité "haut du spectre" disparaîtrait totalement: une telle force terrestre ne compenserait pas par le nombre ce qu'elle perdrait face à des adversaires disposant d'une vraie capacité blindée lourde. Et le 1er rôle d'une armée, avant même d'engager le combat, c'est d'être dissusasive/crédible contre une gamme de menaces la plus vaste possible.

- avoir une force de ce type contraint aussi à un point qui limite le spectre des guerres qu'il est possible de mener: si elle peut compenser sa faiblesse en protection par la mobilité, la "bulle informationnelle", les capacités de repérage.... Ca n'est valable que sur terrain plat ou relativement plat avec de très grandes distances (la mobilité et la "situation awareness" étant les premières protections): ce postulat, celui de la RMA américaine, a été largement battu en brèche depuis 10 ans. Il faut prendre en compte le spectre des guerres probables et des zones d'intervention probables/définies comme prioritaires. Beaucoup sont cloisonnées (montagnes, environnements découpés, villes, végétation....), incluent des espaces marécageux/lagunaires (qui nécessitent des moyens de franchissement et des chenilles....), impliquent dans une large proportion une forte dimension de combat urbain (ou le lourd reprend ses droits, voire la chenille). A cet égard, par exemple, mieux vaut des MBT moins rapides, avec des canons portant moins loin (bien moins chers), mais disposant d'une vaste palette de types de munitions (mais du coup il faut que les autres véhicules aient une mobilité alignées sur ce MBT).

- s'il est vrai que les pays développés sont devenus paranos sur les pertes et la protection, ce fait n'est pas pour autant aisément contournable: les opinions publiques sont plus sensibles aux pertes (raisons d'évolution psychologique ou utilisation politique pour contester le conflit), les médias en surjouent.... Mais aussi, le soldat d'aujourd'hui n'est plus le soldat des guerres mondiales, des guerres de masses et des armées de conscription: il est plus cher et long à former, plus cher à équiper, sa perte est plus impactante pour ces raisons.... C'est un aspect perdu de vue à l'examen des guerres mondiales, mais il y était tout aussi vrai: les équipages de chars et penzergrenadiers que l'Allemagne a perdu en mai-juin 40 en grandes quantités étaient ceux de l'armée de métier limitée des années 20-30 (l'armée "de cadres"), des professionnels triés sur le volet, expérimentés, extrêmement entraînés dans des unités elles-mêmes très soudées et entraînées à opérer ensemble depuis longtemps. Cette perte fut importante quantitativement, mais relative à cet égard. En revanche, qualitativement, elle ne fut jamais remplacée, vu qu'en état de guerre, perdre une telle quantité de personnels de TRES haut niveau était impossible à compenser.

Dans le cadre d'armées pros, et surtout d'armées pro qui, comme pour l'occident, sont contraintes à être des corps expéiationnaires de projection (et de projection lointaine: encore plus cher), à part les USA, personne ne peut spécialiser réellement son corps de bataille ni en grand (toute l'armée sur un modèle fait pour un type de conflit) ni par morceaux (un corps lourd, 1 médian et 1 léger). France et RU le font de façon partielle, mais au global, avec un format de 8 brigades environs, toutes doivent être capables de s'adapter à plus qu'un seul type d'adversaire.

je pense qu'il faut maintenant intégré les chars lourds avec l'infanterie, ou plutot intégré le concept de la rupture a l'infanterie, il faut apprendre a l'infanterie a utilisé des vehicule  au calibre lourd a mon sens le ERC 90 de panhard et l'idée même du petit blindé parfaitement en accord avec les guerre actuelles.

La "rupture" est quelque chose de très relatif, et aujourd'hui très abstrait: sans front continu, quelle rupture y'a t-il? Sans ligne de bataille au niveau tatique ponctuel, quelle rupture locale est possible?

Plus l'échelon interarme de référence est petit, plus une armée est faite d'éléments autonomes pouvant prendre des décisions par eux-mêmes et ayant les moyens de rompre et de se regrouper vite en arrière. Si l'élément interarme autonome de référence actuel est le battlegroup (de 1500 à 3000 personnes), ou même son sous-groupement, le bataillon interarme, voire des compagnes interarmes renforcées, le front se compose et se recompose très vite en petits éléments autonomes là où jadis, il y avait une ligne de bataille (jusqu'à 1918) à rompre, ou, plus tard, des concentrations d'élements autonomes mais qui devaient rester ainsi sur de grandes périodes de temps vu les moyens de commandement et de contrôle, les délais de la logistiques et la lenteur des véhicules (toujours s'aligner sur le plus lent pour planifier).

Même dans la Wermacht de la 2ème GM, les Kampfgruppe (battlegroups) que pouvaient composer ponctuellement certaines divisions n'étaient pas nombreux (seule l'élite le faisait) et n'avaient pas beaucoup d'autonomie et de souplesse (à moins de complètement vampiriser les moyens de la division dont ils venaient).

Tout cela plaide précisément pour nier la façon dont la "cavalerie" se pense et s'organise aujourd'hui, pense et conçoit sa doctrine, c'est-à-dire à part, comme si le conflit pour lequel elle se conçoit existait encore dans le champ des possibles. Plus encore, elle veut se penser ainsi comme si le char, léger ou lourd, la "différenciait" du reste, alors que l'art du combat est par essence interarme (si elle ne se pensait pas à part, il n'y aurait pas besoin de penser à "l'interarme"), mais surtout que toute unité de combat est aujourd'hui organiquement montée sur des véhicules qui sont, pour la plupart, censés suivre le même tempo. Le temps est loin où le cheval imposait son rythme et ses comportements au mode d'organisation des armées. La différenciation n'a plus lieu d'être.

Du coup, l'organisation des unités permanentes, celles qui vivent sur la même base et s'entraînent au quotidien ensemble (cad celles qui auront le plus d'efficacité), est aujourd'hui complètement inadaptée, car elle repose encorr sur une conception complètement dépassée en "unités de cavalerie" et "unités d'infanterie", n'opérant des entraînements "interarmes" qu'occasionnnellement là où ce devrait être la norme du quotidien.

Réorganiser en unités permanentes composites (chars légers ou lourds, infanterie sur VCI et infanterie portée sur APC plus légers, plus moyens d'appuis divers et moyens du génie -au moins pour la partie génie-assaut) de la taille d'un régiment renforcé serait le minimum. Et de fait, quand l'unité de référence sur une base devient un tel amalgame, il n'y a plus de cavalerie, plus d'infanterie.... Au sens où ces spécialités se pensent comme des corps en soi avant de penser à la globalité du combat. L'organisation pratique dicte le cadre de pensée tactique: si l'inverse se fait, y'a problème.

[Chronos]

Plus qu'à l'ERC il faut penser à un chenillé un peu plus lourd que cela (grillé à ce sujet pour la chenille, la roue ne présente que peu d'avantages réels si ce n'est un cout plus modéré d'entretien, probablement le motif réel pour son engouement par chez nous...). Faudrait voir du côté des CV-90, Puma.

Niveau roue les italiens ont un bon 8x8 j'ai oublié le nom.

D'accord pour la crédibilité face à des éléments lourds adverses mais c'est là que devraient intervenir les hélicos, les missile embarqués sur légers et éventuellement les MBT (doté de missiles à tirer par canon, vu que ce dernier est destiné à devenir plus court et à tirer moins loin).

[Ahmed-95]

la question du spectre haut du conflit me semble la plus importante si on peut toujour refusé d'allé titillé l'afghans sur le terrain en se satisfaisant de frappe lourdes et action commandos, nos quelques leclerc ne sont que peut disuasif a mon gout,

on n'en possedent pas assez pour faire un guerre de haute intensité.

si on aligné 500 ou 600 chars comme les leopards on montre que l'on est prés ( on a pas le meuilleurs matériel certes mais on en a beaucoup en ligne donc on montre notre militarisme et notre determination )

le leclerc le meuilleurs char du monde ?

trés bien, mais on en a si peut qu'on donne l'impression d'etre en dillettante.

si on aligné 800 SPHINX ( le nouveaux ERC de PANHARD ) ou disont un vehicule mieux blindé, une nouvelle conception finalement en accord avec la doctrine que j'ai annoncé ( bonne ou mauvaise d'ailleurs )

sur le papiers pouvoir aligné 800 vehicule dont 400 en 90 mm vous pouvé vous permettre de transporté beaucoup plus de vehicule a moindre frais, plus de vehicule plus de presence plus de presence plus de dissuasions !!

pour le chenillé des vehicules chenillé ne me derange pas tant qu'il garde cette mobilité propre  a l'infanterie légere.

ainsi nous pouvont imposé notre rythme a notre ennemis.

Cordialement Ahmed

[Chronos]

Le leclerc est le meilleur char du monde en combat tournoyant face à d'autres MBT, ce qui est un anachronisme vu que l'avion est destiné à nettoyer/passer la débroussailleuse sur les grandes forces mécanisées. Concrètement le Leclerc aurait été ultime dans la bataille de Koursk... et encore...

Le Leclerc aurait besoin d'un lifting pour demeurer pertinent, une adaptation de la tourelle ou plutôt une possibilité de diversification du châssis en se servant d'armements déjà existants. Un Leclerc PSO à l'imagine du Léopard II ne serait pas une mauvaise idée. Mais plus que tout, il serait d'un emploi pertinent si organique rattaché à des forces plus légères. Dans ce cas pas besoin d'une nombre trop important...

à noter que qui dit déploiement de chars lourd implique celui de dépanneuses afférentes.

la question du spectre haut du conflit me semble la plus importante si on peut toujour refusé d'allé titillé l'afghans sur le terrain en se satisfaisant de frappe lourdes et action commandos, nos quelques leclerc ne sont que peut disuasif a mon gout,

on n'en possedent pas assez pour faire un guerre de haute intensité.

L'Afghanistan n'est pas l'unique champs de bataille potentiel, il se peut que des terrains plus dégagés ou plutôt moins accidenté se présentent. La zone de déploiement française est impropre au MBT, celles des danois et des canadiens le sont en revanche. C'est relatif ça.

Plus que montrer une détermination (ce qui ne fait pas forcément peur à un adversaire informé, l'EM adverse réfléchit lui aussi), il faut que le tout soit projetable. Une force de 800 MBT (et ses appuis !) est d'un intérêt mineur étant donné qu'il faut la transbahuter et assurer son empreinte logistique aussi...

[Tancrède]

ainsi nous pouvont imposé notre rythme a notre ennemis.

Quels ennemis? Avec une flotte d'ERC 90, tu fais peur aux Djandjawids et à des groupes armés sur technicals, et pas grand chose de plus. Le 90mm comme horizon maxi? Ca fait pas grand chose en urbain, et ça vaut rien face à des véhicules blindés standards: les Belges, après polémique, y ont renoncé pour cette raison, alors que eux ne visent en projection qu'une capacité de faire face à un spectre de menaces très limité.

Et tout le problème d'une armée en projection, c'est qu'à chaque fois que tu dimensionnes l'unité  interarme élémentaire dont tu as besoin sur le terrain (le bataillon interarme avec soutien autonome), tu dois avoir la capacité de transport qui va avec pour que ta menace/crédibilité soit effective. Bref, si t'as 800 blindés légers ou 400 Leclercs, il faut déjà avoir les 800 VAB like ou 400 VBCI like d'accompagnement, les centaines de camions et autres véhicules qui vont avec pour en faire une force crédible et opérationnelle..... Et la dizaine de BPC et TCD qui va avec pour pouvoir en transporter une première vague dont la crédibilité doit être équivalente à celle du parc total qui, tant qu'il est en métropole, n'est que théorique et ne fait peur à personne, plus la flotte de Roros pour transbahuter la suite de cette armée et assurer le flux logistique énorme et constant qu'elle nécessiterait. Là, pour la petite économie que tu as faite en prenant des véhicules légers en grand nombre, tu te retrouves avec une surdépense énorme pour les navires et avions de transports, la capacité logistique et les unités et matériels de soutien et appui terrestres pour aller avec. Quand tu parles avions, navires (et donc, mathématiquement, les frégates de protection en plus qu'il faut pour cette flotte de transport et ses axes), soutiens.... Là tu commences à parler de très grosses sommes, à côté desquelles la question "200 Leclercs ou 800 ERC" ne coûte rien du tout et ne fait qu'une économie anecdotique.

Tes 800 ERC-like, ils impliquent dix fois plus de véhicules (et donc soldats et unités) pour aller avec. Ca fait cher. Mais si tu gardes 4 BPC et quelques Roros affrêtés pour transporter (ce qui est déjà cher), ta menace ne vaut pas plus que la capacité de projection française actuelle (elle vaut même moins parce qu'il y a plus de lourd à balancer dans ce format). Ce qui peut intimider, c'est la force que tu peux envoyer effectivement et soutenir sur le terrain. C'est ça qui est vraiment cher. Et le format fondamental des armées compte peu s'il n'est pas dimensionné à ça.

ainsi nous pouvont imposé notre rythme a notre ennemis

Uniquement s'ils sont dans un grand pays tout plat, ce qui limite sérieusement les capacités. Et si cet ennemi n'a pas une force blindée un peu conséquente contre laquelle les SPHINX sont bien trop légers et n'ont que peu de puissance de feu. C'est un véhicule de reco, fait pour observer et éventuellement mener une petite opération coup de poing au missile antichar, mais il est pas fait pour faire le gros du boulot, quels que soient ses effectifs.

[Gibbs le Cajun]

C'est une idée d'interarme qui en vaut une autre (quoique l'ERC 90 est vraiment trop léger: c'est une voiture blindée plus qu'un char léger à roues), à ceci près qu'elle ne prend en compte qu'un nombre trop limité d'adversaires/de guerres possibles:

- la capacité "haut du spectre" disparaîtrait totalement: une telle force terrestre ne compenserait pas par le nombre ce qu'elle perdrait face à des adversaires disposant d'une vraie capacité blindée lourde. Et le 1er rôle d'une armée, avant même d'engager le combat, c'est d'être dissusasive/crédible contre une gamme de menaces la plus vaste possible.

- avoir une force de ce type contraint aussi à un point qui limite le spectre des guerres qu'il est possible de mener: si elle peut compenser sa faiblesse en protection par la mobilité, la "bulle informationnelle", les capacités de repérage.... Ca n'est valable que sur terrain plat ou relativement plat avec de très grandes distances (la mobilité et la "situation awareness" étant les premières protections): ce postulat, celui de la RMA américaine, a été largement battu en brèche depuis 10 ans. Il faut prendre en compte le spectre des guerres probables et des zones d'intervention probables/définies comme prioritaires. Beaucoup sont cloisonnées (montagnes, environnements découpés, villes, végétation....), incluent des espaces marécageux/lagunaires (qui nécessitent des moyens de franchissement et des chenilles....), impliquent dans une large proportion une forte dimension de combat urbain (ou le lourd reprend ses droits, voire la chenille). A cet égard, par , mieux vaut des MBT moins rapides, avec des canons portant moins loin (bien moins chers), mais disposant d'une vaste palette de types de munitions (mais du coup il faut que les autres véhicules aient une mobilité alignées sur ce MBT).

- s'il est vrai que les pays développés sont devenus paranos sur les pertes et la protection, ce fait n'est pas pour autant aisément contournable: les opinions publiques sont plus sensibles aux pertes (raisons d'évolution psychologique ou utilisation politique pour contester le conflit), les médias en surjouent.... Mais aussi, le soldat d'aujourd'hui n'est plus le soldat des guerres mondiales, des guerres de masses et des armées de conscription: il est plus cher et long à former, plus cher à équiper, sa perte est plus impactante pour ces raisons.... C'est un aspect perdu de vue à l'examen des guerres mondiales, mais il y était tout aussi vrai: les équipages de chars et penzergrenadiers que l'Allemagne a perdu en mai-juin 40 en grandes quantités étaient ceux de l'armée de métier limitée des années 20-30 (l'armée "de cadres"), des professionnels triés sur le volet, expérimentés, extrêmement entraînés dans des unités elles-mêmes très soudées et entraînées à opérer ensemble depuis longtemps. Cette perte fut importante quantitativement, mais relative à cet égard. En revanche, qualitativement, elle ne fut jamais remplacée, vu qu'en état de guerre, perdre une telle quantité de personnels de TRES haut niveau était impossible à compenser.

Dans le cadre d'armées pros, et surtout d'armées pro qui, comme pour l'occident, sont contraintes à être des corps expéiationnaires de projection (et de projection lointaine: encore plus cher), à part les USA, personne ne peut spécialiser réellement son corps de bataille ni en grand (toute l'armée sur un modèle fait pour un type de conflit) ni par morceaux (un corps lourd, 1 médian et 1 léger). France et RU le font de façon partielle, mais au global, avec un format de 8 brigades environs, toutes doivent être capables de s'adapter à plus qu'un seul type d'adversaire.

La "rupture" est quelque chose de très relatif, et aujourd'hui très abstrait: sans front continu, quelle rupture y'a t-il? Sans ligne de bataille au niveau tatique ponctuel, quelle rupture locale est possible?

Plus l'échelon interarme de référence est petit, plus une armée est faite d'éléments autonomes pouvant prendre des décisions par eux-mêmes et ayant les moyens de rompre et de se regrouper vite en arrière. Si l'élément interarme autonome de référence actuel est le battlegroup (de 1500 à 3000 personnes), ou même son sous-groupement, le bataillon interarme, voire des compagnes interarmes renforcées, le front se compose et se recompose très vite en petits éléments autonomes là où jadis, il y avait une ligne de bataille (jusqu'à 1918) à rompre, ou, plus tard, des concentrations d'élements autonomes mais qui devaient rester ainsi sur de grandes périodes de temps vu les moyens de commandement et de contrôle, les délais de la logistiques et la lenteur des véhicules (toujours s'aligner sur le plus lent pour planifier).

Même dans la Wermacht de la 2ème GM, les Kampfgruppe (battlegroups) que pouvaient composer ponctuellement certaines divisions n'étaient pas nombreux (seule l'élite le faisait) et n'avaient pas beaucoup d'autonomie et de souplesse (à moins de complètement vampiriser les moyens de la division dont ils venaient).

Tout cela plaide précisément pour nier la façon dont la "cavalerie" se pense et s'organise aujourd'hui, pense et conçoit sa doctrine, c'est-à-dire à part, comme si le conflit pour lequel elle se conçoit existait encore dans le champ des possibles. Plus encore, elle veut se penser ainsi comme si le char, léger ou lourd, la "différenciait" du reste, alors que l'art du combat est par essence interarme (si elle ne se pensait pas à part, il n'y aurait pas besoin de penser à "l'interarme"), mais surtout que toute unité de combat est aujourd'hui organiquement montée sur des véhicules qui sont, pour la plupart, censés suivre le même tempo. Le temps est loin où le cheval imposait son rythme et ses comportements au mode d'organisation des armées. La différenciation n'a plus lieu d'être.

Du coup, l'organisation des unités permanentes, celles qui vivent sur la même base et s'entraînent au quotidien ensemble (cad celles qui auront le plus d'efficacité), est aujourd'hui complètement inadaptée, car elle repose encorr sur une conception complètement dépassée en "unités de cavalerie" et "unités d'infanterie", n'opérant des entraînements "interarmes" qu'occasionnnellement là où ce devrait être la norme du quotidien.

Réorganiser en unités permanentes composites (chars légers ou lourds, infanterie sur VCI et infanterie portée sur APC plus légers, plus moyens d'appuis divers et moyens du génie -au moins pour la partie génie-assaut) de la taille d'un régiment renforcé serait le minimum. Et de fait, quand l'unité de référence sur une base devient un tel amalgame, il n'y a plus de cavalerie, plus d'infanterie.... Au sens où ces spécialités se pensent comme des corps en soi avant de penser à la globalité du combat. L'organisation pratique dicte le cadre de pensée tactique: si l'inverse se fait, y'a problème.

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pour evité les sindrome américain du tout aérien il faut intégré l'helicoptere a l'infanterie,

il faut l'articulé sur le concepte de l'aeromobilité et non sur l'aero-appuit.

il faut une doctrine ou on depose l'infanterie et ou l'helicoptere appuit l'infanterie mais ne la remplace pas, il ne detruit pas il ammene l'infanterie, et l'appuit dans sa destruction d'objectif.

mais même sa ne remplacera pas le char avec l'infanterie, un char leger certe mais un blindé quand même le genre de vehicule qui résiste au 20 mm donc capable de tenir tête a l'infanterie ennemi.

le concept de l'ERC avec un panachage de 20 mm, 90 mm, 12,7 mm permet de contre carré differente menace.

ben pour l'ERC ,je suis sceptique car quand on voit l'opération d'évacuation au Tchad ou les équipages du 1°REC (certe pour de la mission défensive ,mais qui n'est pas forcémment réservé à de l'infanterie ) ont du monté des blocs de béton pour protégé la tourelle face au tir de RPG7 ,et cela face à un ennemi qui n'avait rien de conventionnel (je ne parle pas de courage  ;,mais d'armée organisé comme on l'entend ) ne plaide pas en sa faveur .

j'ai un peu de mal à voir l'ERC face à une menace plus organisé disons ,et dans des missions offensive .le choix d'envoyé du 10RC qui n'est pas non plus super lourd (mieux protégé quand même qu'un ERC sagaie mais qui permet de disposé d'une piéce de 105 mm etc ),en Afghanistan n'est pas anodin .le Leclerc est trop lourd car notre zone d'engagement n'est pas disons le top pour son emploi .

on se doit de gardé du lourd ,mais l'optique d'emploi doit être vu différement ,adaptable dans un but inter-arme ,inter-arme ne veut pas dire forcémment ne servir que pour option dans un type de combat :

-si on a du lourd en face ,on a tous les moyens de casser du char ,avec le matériel anti-char chez les fantassins et les blindés pour les cavaliers ,nos sapeurs pour miné ou préparé des obstacles et les artilleurs pour appuyaient (du 155 mm sur du char sa faît mal aussi ).

et s'est valable face à du fantassin ,les chars devenant une piéce de soutien direct ,apportant un + dans l'observation etc...

le but s'est d'avoir un battle-group ,modulable en fonction de la mission ,et pas une doctrine par rapport à une Arme .

exemple les VAB HOT ,un coup ils appartenaient à la cavalerie ,aprés à l'infanterie ... si sa se n'est pas de la querelle de chapelle inutile  :P

qui a décidé de basculé vers l'un ou l'autre je ne pourrais le dire ... fantassin qui se voulait vraiment spécialiste de l'anti-char ou cavalier se débarassant d'un systéme anti-char qui pouvait être vu comme une hérésie dans un régiment de cavalerie ,si quelqu'un le sait ...

faut être réactif ,et si on est capable d'avoir des battlegroups ,on peu l'adapter en les augmentant ,dans le cas de figure ou on auraît à faire à une grosse menace  .l'avantage s'est d'avoir des personnels issu de chaque spécialité qui se connaîssent ,donc pas de perte de savoir-faire dans l'inter-arme ,et qui permettrait une monté en puissance d'autre battle group .

ne vaut-il pas mieux avoir une multitude de battle group ,plutôt que d'avoir des régiments de chars complét qui se fera rétamé face à un adversaire bien équipé .

[Beleg]

Essayons de résumer ta pensée Tancrède sans la déformer:

Tu penses que la structure actuelle en régiments introduit un déficit capacitaire du fait d'un manque de complémentarité naturelle lors des engagements opérationnels.

Il est alors évident qu'il faut dissoudre les régiments et reformer des groupes tactiques interdisciplinaires

(je me croirais presque au CNRS, private joke de MCF)

Question: le gain capacitaire sera-t-il supérieur à la perte de prestige? pendant combien de temps?

Peut-on dissoudre des régiments qui ont fait Valmy et fonder la république? Peut-on effacer le régiment de marche du Tchad qui a restauré l'honneur de la France?

Je pense que l'on peut garder les noms et faire en sorte que l'entraînement se fasse de manière plus adapté aux besoins du monde actuel. Les bases de défense sont une bonne évolution dans ce sens, à renforcer en grandes régions militaires avec une zone d'entraînement mixte (ABC,Inf,Génie,AA,...)

[Ahmed-95]

le probleme se pose surtout en capacité de projection.

mais si on n'est credible qu'avec un capacité de projection autent ne gardé que un ou deux corps dédié a cette effet ( du coup 35 000 homme dans l'armée de terre et pas plus )

sa semble risqué comme pari.

moi je prefere un blindé plus leger mais moins chere disponible en plus grand nombre plus gros que le ERC 90 soit mais moins lourd qu'un Leclerc donc un char dans les 35 ou 40 tonnes.

chenillé puisqu'il semble etre plus pertinent.

le nombre de vehicules autour en accompagnement ne me semble pas etre un probleme puisque je compte intégré les blindés avec l'infanterie, aurevoir les cavaliers, bonjours l'infanterie mobile, je remplace certain VAB par notre nouveaux blindé, je reduit le nombre de regiment mais augmente leurs effectifs pour intégré les blindé dans les regiment d'infanterie.

ainsi je fait la culbute financieres.

quand a affronté d'autres chars on peut raisonablement pensez que comme le dit Gibbs je les neutraliseré avec une pannel de moyen different passant de l'helicoptere d'attaque, du missile antichars, de l'aviation, des vehicules comme les VAB HOT etc etc...

mon idée et de ne plus pensez combat de char... mais plutot combat interarme ainsi si le char n'affronte pas que du char alors il est plus pertinent de l'adapter a son nouvel envirronement.

Biensur je ne suis pas un spécialiste.

Cordialement Ahmed.

[Tancrède]

Le sujet est quand même sur la cavalerie comme arme/division d'arme avant tout, même si c'est plus un angle d'approche pour analyser le combat terrestre. Et c'est un sujet historique, pas un dossier exclusif sur les scénaris d'organisation future de l'AdT (même si, encore, des propositions ne sont pas hors sujet, le passé servant à lire et relativiser le présent et éclairer le futur).

L'époque actuelle est assez intéressante à cet égard: à travers l'Histoire, aucun Etat n'a jamais pu maintenir en temps de paix l'armée dont il avait besoin en temps de guerre. Ca c'est un fait indépassable et sur lequel il faut tabler comme une constante éternelle. La guerre est chère, et dès que l'adversaire est quelque chose de sérieux (pas au sens des combats vus sous l'angle du combattant qui, quelle que soit leur échelle, sont toujours une chose TRES sérieuse), c'est-à-dire de menaçant pour l'Etat en question et/ou ses intérêts vitaux (dès qu'un Etat est un peu organisé est stable, la sphère de ses intérêts vitaux ne se limite plus à ses seules frontières), la dépense devient forcément astronomique. Donc il doit adopter une organisation de guerre et augmenter/réformer ses forces militaires.

Les USA aujourd'hui sont le seul pays à avoir une armée permanente qui suffit, encore pour un temps, pour gérer seule le nombre de conflits et menaces auxquels le pays est effectivement confronté. Mais ils ont atteint les limites avec le spectre actuel Irak-Afghanistan-présence permanente dans le monde- conservation d'une marge de manoeuvre dissuasive à tout instant. Si le format fondamental n'a pas eu à être augmenté massivement, en revanche, la dépense effective pour ce pied de guerre permanent à grande échelle a fait exploser les budgets cependant.

Sur le pied de paix, l'organisation d'une armée subit plusieurs contraintes contradictoires qu'il faut accommoder:

- couvrir le territoire en garnisons. S'il y a menace aux frontières, les garnisons y sont concentrées. Autrement, les garnisons dépendent de nombreux facteurs: politiques, géographiques (toutes n'ont pas les terrains d'entraînement à toutes les échelles d'unités, qui ont toujours été rares pour les armées ayant à s'organiser en unités élémentaires/unités de garnisons/grandes unités mixtes de combat)....

- gérer des moyens limités, optimiser/rationaliser les coûts de gestion: c'est un des facteurs forts qui incite à avoir des unités d'un seul type les plus grandes possibles et qu'il faut faire grandir pour obtenir des économies d'échelle. Mais plus elles grandissent, moins ces unités sont opérationnelles, et plus leur tendance naturelle à se penser en tant que chapelle et à penser la guerre selon leurs seuls critères, spécialités, forces, contraintes.... Est renforcée. Les Légions sont passées par là, les régiments ont connu cette inflation (au point de devoir être séparés en bataillons devenant permanents, phénomène qui a duré sans dommage à l'époque de la conscription universelle, la répartition géographique et l'organisation opérationnelle de vastes unités agglomérées jutifiant ce modèle administratif dans une certaine mesure)....

- lié à l'organisation géographique: avoir un bassin de recrutement préférentiel (la proximité de l'unité est un facteur fort), et dans le cas d'une armée conscrite, semi-conscrite et/ou ayant une réserve opérationnelle, la proximité géographique est un impératif.

- dépendant de l'organisation et des moyens, un échelon pour de plus grands centres de formation "de spécialité": selon les époques, chaque unité élémentaire assure ce travail, ou bien il est "rationalisé" au niveau supérieur, voire à un niveau centralisé. Plus la paix dure, plus ces lieux se concentrent.

- les "armes" minoritaires, les moyens d'appuis: la logique de guerre impose que chaque unité opérationnelle en ait le plus possible (en temps de guerre, leur multiplication à bas échelon est une autre constante historique), la logique de paix leur fait remonter l'organigramme au fur et à mesure de leur raréfaction, souvent au point de l'absurde. L'artillerie aux XVIème-XVIIIème siècle a toujours subi cette logique de pleinfouet (disparaissant souvent presque la paix revenue), de même que le Génie jusqu'à la 1ère GM. Les groupements "commandos", les formations de reconnaissance et aujourd'hui les FS ou équivalents ont du attendre l'après 45 avant d'avoir un embryon de permance, avec cette aberration actuelle de la confiscation par le haut de tout élément un peu "spécial" qui se retrouve souvent centralisé alors que l'essentiel des besoins est au niveau des unités interarmes élémentaires d'où ils viennent, réalité que la guerre rappelle toujours quand elle revient.

- la nécessité d'être opérationnel au niveau individuel/petits groupes et au niveau des sous-unités élémentaires (compagnies, batteries, compagnies de cavalerie de jadis/escadrons aujourd'hui) a toujours pu être assurée dans ce cadre: les surfaces d'entraînement dispo autorisent ça quasiment tout le temps.

- la nécessité d'être opérationnel au niveau des unités élémentaires (bataillons....) varie: pour les unités de cavalerie, c'est déjà plus dur à toutes les époques, pour les unités d'infanterie, ça passe encore. Mais ce besoin est déjà en contradiction avec la pensée et l'organisation tactique: en phase avec certaines époques et certains formats d'armée (la légion des 1ers siècles avant et après JC, les RI du XVIIème aux GM....), elle se heurte aux besoins opérationnels à d'autre. Ainsi, les RI du XVIème siècle à la guerre de Trente Ans étaient devenus trop grands, avec trop de compagnies, pour être des organisations opérationnelles, tout comme les légions d'avant Marius alignaient trop de manipules (trop différentes en plus): il a fallu inventer la cohorte et le bataillon (de même pour l'escadron dans la cavalerie) et en mettre plusieurs par régiment, et ils ne sont pas devenus des institutions en un seul jour. De même, ces unités n'étaient plus fonctionnelles en elles-mêmes, et elles devaient être déployées en grandes unités interarmes improvisées au moment de la guerre. Les carrés suisses et à plus grande échelle le Tercio ont été des premiers modèles partiels (spécialités d'infanterie rassemblées en 1 unité), à une époque où rien d'autre n'existait. Ensuite, il y eut les brigades interarmes hollandaises et suédoises. Mais déjà, la maximisation de l'efficacité ne passait plus que par ces grandes unités interarmes que presque aucun pays ne gardait permanente. Elles nécessitaient un entraînement permanent et un degré de professionalisme élevé que seuls les 2 pays susmentionnés (et surtout la Suède) ont maintenu en temps de paix à un niveau qui, même minimal, offrait un avantage qualitatif incomparable. Dans ce modèle, l'entraînement de l'unité élémentaire, bataillon/escadron/batterie, est déjà incompatible avec un mode de garnison et d'organisation spécialisé

- la nécessité d'être opérationnel au niveau de la grande unité interarme élémentaire (brigade à une époque, puis division, voire corps d'armée à l'époque napoléonienne). Celle-là est de loin la plus sacrifiée de toutes dans les armées permanentes. Au mieux, un entraînement de "manoeuvre" par an, ou deux. Un peu plus d'entraînements interarmes à petite échelle (section, compagnie), mais pas beaucoup (coûts de déplacements, mobilsiation de moyens, agendas concurrentiels, priorité à l'entraînement de "spécialité" qui se trouve de ce fait plus pensé dans son coin....). Alors que c'est précisément là que la pertinence tactique existe réellement le plus et nécessite le plus d'entraînement. Les légions elles-mêmes étaient en théorie interarmes, même si le concept général était une infanterie médiane/lourde, avec de petits groupements de toutes les autres spécialités, si bien que le modèle de combat est celui de l'infanterie lourde. La pratique césarienne (1 auxiliaire pour un légionnaire) change cela, et devient une institution sous le Haut Empire: une Légion est couplée avec un effectif équivalent d'auxiliaires (cavaliers, archers/frondeurs et fantassins légers). Plus encore, la réflexion militaire romaine amène à mieux savoir doser les forces nécessaires, prélevant des effectifs légionnaires par cohortes lourdes (non par légions), cohortes auxiliaires, ailes (cavalerie) ou task forces composites, constatant l'impraticabilité du modèle strictement légionnaire sur le plan tactique (pas "maniable").

- au-delà, il peut y avoir besoin d'être opérationnel sur  les rassemblements de plus grandes unités, mais personne n'a jamais pu rassembler une armée complète en une garnison, et des manoeuvres occasionnelles suffisent pour cela, surtout si des EM permanents existent pour ces échelons qui ne sont plus de la "simple" tactique

Qu'il y ait une organisation en temps de paix et une en guerre, c'est une constante indépassable, mais il n'est que de constater les époques où les 2 tendent à s'éloigner trop radicalement l'une de l'autre, les unités permanentes et leurs spécialités de référence devenant trop déterminantes par rapport au constat d'un besoin d'unités opérationnelles; parfois, ça peut aller très vite et ne pas dépendre du temps de paix. Les esprits de chapelle se développent en temps de paix longs, mais ils peuvent aussi jouer rapidement, quand ils sont forts, sitôt une guerre finie. Et l'organisation territoriale, administrative et budgétaire ne fait que les renforcer généralement, impactant toujours la pensée doctrinale et opérationnelle.

Dans ces cas là, la pensée d'arme préfère penser l'opérationnel en fonction  des unités et organisations existantes plutôt que de penser les unités et organisations en fonction de l'opérationnel. Suivant l'époque, la différence entre ces 2 pensées peut être quasi inexistante, parfois, elle peut être abyssale. Mais quoiqu'il en soit, tant que la paix dure, c'est en fonction de la première que la guerre sera pensée, conçue et préparée. La pensée de spécialité est donc potentiellement ravageuse dans ce contexte, soit en imposant son modèle, soit en parasitant la conception interarme et la coopération entre armes (différences "culturelles", petites hiérarchies, concurrence budgétaire, imposition d'équipements et préparations selon les besoins et conceptions de la chapelle la plus en cours, incohérences de quantités, planifications, tempos parce que chacun pense dans son coin....). L'apparition d4EM permanents et professionnels, avec une vraie spécialité d'EM, a offert un palliatif plus ou moins pertinent à cela, outre le fait que cela était rendu nécessaire par la taille atteinte par les armées. Réussi sous Napoléon puis en Prusse (étendu à l'Allemagne), ce procédé fut largement foiré par la France et l'Angleterre au XIXème (avant 1870), ces 2 pays continuant à laisser les chapelles, devenues énormes, dicter leurs pensées chacunes dans leur coin.  

L'Histoire de la cavalerie, particulièrement en france, peut tout à fait symboliser ce problème qui peut devenir majeur.

Question: le gain capacitaire sera-t-il supérieur à la perte de prestige? pendant combien de temps? Peut-on dissoudre des régiments qui ont fait Valmy et fonder la république? Peut-on effacer le régiment de marche du Tchad qui a restauré l'honneur de la France?

- Procédé anglais: réduction de format = les divisions deviennent les brigades (fait en France aussi), les régiments deviennent les bataillons, les bataillons deviennent les compagnies/batteries/escadrons (pour les tradictions, drapeaux....)

- les régiments de référence peuvent devenir administratifs pour les zones de référence de 3-4 battlegroups interarmes, soient les brigades. il y a encore une zone pour l'entraînement de spécialités des individus et petites unités (les savoirs-faires plus poussés, les terrains "spéciaux"), et une zone de formation initiale. Si une brigade rassemble 4 battlegroups, ça fait au moins l'équivalent de 8 compagnies d'infanterie qui peuvent avoir 1 ou 2 régiments de référence (administratif et traditions) s'occupant des "affaires" de l'infanterie dans la zone.

Les bases de défense ne sont pas un changement, vu que l'organisation pratique ne change pas: c'est un rassemblement "sur le papier".

[Ahmed-95]

donc selon toi ( si j'ai bien compris, mais j'avoue avoir du mal a saisir ta pensé, surtout qu'elle dépasse et de loin mes compétences )

bien que entre notre doctrine et notre besoin opérationnel il y est un gouffre considérable,

Du au esprit de chapelles, tu milite pour une réorganisation de notre pensez opérationnel mais sans touché au fondement même de la mission de chacunes de nos composante interarmée.

donc tu change c'est mission devolue ( la rupture du front ) mais pas a son principe qui est la mobilité tactique, tu lui accorde le droit d'etre differente mais tu l'integre dans ta pensez comme un probleme de pars cette difference intrinseque.

considérent le prix prohibitif de son entretien tu désirent diminuer c'est capacité, car nous somme en temps de paix, mais concervé un embryon pour etre en position de renforcé cette arme en cas de conflit ???

J'espere avoir bien compris.

sinon je m'en excuse.

Cordialemnt Ahmed

[Tancrède]

Hé, t'en fais pas pour ça: je baragouine mes trucs plus ou moins râbachés en pensée, et les formalise sur ce forum un peu comme ils viennent :lol:.

considérent le prix prohibitif de son entretien tu désirent diminuer c'est capacité, car nous somme en temps de paix, mais concervé un embryon pour etre en position de renforcé cette arme en cas de conflit

C'est pas que ce soit un souhait: c'est un constat. Tu trouveras jamais un Etat qui diminue pas drastiquement ses forces la paix revenue, pour de bonnes raisons en grande partie. Mais il faut garder plus qu'un minimum de chaque chose pour conserver les savoirs-faires essentiels (ça c'est l'option du dernier recours), soit une marge de manoeuvre opérationnelle qui est celle qui donne la capacité effective de puissance politique d'un pays, assortie d'une marge de manoeuvre potentielle (réserve opérationnelle, réserve conscrite/Garde nationale éventuellement, mobilisation générale à certaines époques, capacité financière et industrielle) qui détermine ce que le pays pourrait faire s'il y était acculé.

Pour des pays comme les pays d'Europe de l'Ouest, sans menace d'invasion et aux intérêts mondiaux, cette capacité implique pour être crédible, donc efficace, d'être assortie de la capacité de soutien lointain et de transport (et de la protection des axes de transport) adéquate, ce qui veut dire que le moindre véhicule commandé implique un "pourcentage" de navire de transport en plus, de navire de protection en plus, d'aviation, de moyens de soutien.... Complètement différent du cas israélien qui peut aligner les centaines de chars qui n'iront jamais de leur vie au-delà d'un périmère d'activité de 200 kilomètres à tout péter. Leur modèle est purement de défense territoriale et ne peut pas grand chose à plus de 100km de leurs frontières en extension maximum.

Donc il faut penser uniquement à cette aune.

Au XVIIIème, l'armée de terre anglaise représentait 1/4 de la Française en temps de guerre; mais la France devait faire avec toujours au moins un grand adversaire sur terre et au moins 2 frontières terrestres à défendre, et au moins un allié en Europe Centrale à aller soutenir. L'expéditionnaire était réduit à la portion congrue, et la Marine ne pouvait être un calcul prioritaire. Résultat, l'armée anglaise avait comme cahier des charges d'envoyer un corps expéditionnaire assister ses alliés sur le continent et jouer un rôle très partiel (juste besoin d'être là et de menacer), de garder une force minime dans les îles britanniques (une importante en Irlande et 1 minime en Angleterre pour encadrer des milices de défense en cas d'invasion), et consacrer près des 2/3 de ses effectifs à la présence outre-mer et à la conquête coloniale. En revanche, la Navy pouvait transporter toutes ces forces ET assurer la protection des axes de communication, et avoir encore une réserve pour aller chercher la bataille. Pendant la Guerre de 7 ans, les forces françaises en Amérique n'ont jamais dépassé 4 à 5000 professionnels (plus des milices locales) et quelques autres milliers dans les Antilles, là où les Britanniques ont pu envoyer jusqu'à 40 000h (plus les milices sur les importantes populations de colons), sans compter une bonne quinzaine de milliers d'hommes en Inde. Ce besoin de transport maritime est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles l'Angleterre n'a jamais eu une bonne cavalerie (les chevaux voyagent mal à l'époque, surtout dans les longues traversées). La france, malgré une flotte respectable (entre 1/2 et 2/3 de la RN), est à la fois forcée dans son modèle à mobiliser ses efforts aux frontières, et contrainte à les divertir de la mer.

Du au esprit de chapelles, tu milite pour une réorganisation de notre pensez opérationnel mais sans touché au fondement même de la mission de chacunes de nos composante interarmée.

Interarme ou interarmée ?

Le point est qu'aujourd'hui, il y a une opportunité par rapport à l'Histoire Militaire: l'unité interarme de base qui est pertinente (qui produit de grands effets) dans la guerre d'aujourd'hui (et qu'il est possible de commander, manier, contrôler, renseigner et soutenir) arrive autour de la taille d'un régiment, c'est-à-dire la taille d'une garnison. L'histoire de l'art militaire est celle du combat articulé, c'est à dire de la façon de répartir au mieux son armée et de rendre "intelligents et autonomes" les plus petits éléments possibles pour que le dispositif global puisse produire des effets bien supérieurs à ce que la seule addition de ses effectifs pourrait faire.

Il serait possible de faire coïncider cette double contrainte éternelle qui, pour des raisons pratiques et surtout budgétaires, n'a que rarement pu être résolue.

1 GTIA à 2 bataillons interarmes de 2000-3000h ne serait pas une chose impossible à réunir sur une base ou dans un  périmètre très restreint (bien plus restreint que les bases de défense, au pire 1 base par bataillon), et ce serait en plus budgétairement pertinent. le gain serait supérieur parce que là, il n'y aurait aucune unité "d'arme" plus grande que la compagnie, et les interactions seraient là au quotidien et dans la plupart des entraînements. Non seulement la pratique tactique y gagnerait, mais surtout, dans la durée, ce serait à partir de ces unités, et non des spécialités en premier lieu (dont les armes de référence ne pensent qu'en théorie d'abord à l'aune de leurs RETEX propres) que se ferait la pensée, que se verraient les besoins.... Ce sont les unités qui combattent effectivement ensemble qui peuvent réellement penser la guerre et exprimer les besoins les plus justes, à partir du résultat de leurs effets combinés et non de ceux estimés dans leur spécialité.

Dans le débat éternel "mieux vaut du bon en tout et de l'excellent en rien ou de l'excellent dans quelques spécialités choisies et le reste comme ça peut?", le tout n'est pas de le poser comme ça, mais de se demander ce qui doit être bon ou excellent. Dans l'art militaire, il faut d'abord trouver l'échelon de référence qui doit pouvoir, A TOUT MOMENT produire l'effet maximal. Chaque équipement et entraînement de spécialité peut n'être que bon, si l'important est que l'unité interarme qui les combine en permanence produit un résulat excellent. Le principe de la tactique, c'est quand même que le tout est censé être supérieur à la somme des parties. Pour ce faire, il faut donc que les parties (unités élémentaires, matériels, entraînements) soient organisées, pensées, optimisées avant tout dans la façon dont elles concourent à l'effet général, et non pensées en tant que telles, unités par unités, système d'arrme par système d'arme....

[Ahmed-95]

effectivement la je comprend mieux se que tu veut dire, ne plus pensez a l'echelle d'UNE armée, mais de plusieurs petite armées omnirôle pour maximisé sont déploiement a l'echelle tactique.

puisque le grand front de 100 kilometre dans la duré n'existe plus, que seul subsite des petit front ephémères, tu pars du principe qu'il faut réunir sur se petit front autant de spécialité que sur le grand, mais a plus petite echelle pour maximisé l'impact de ton corps inter-arme ( pour se faire tu crées des sorte de "super bases" a la française pour rapproché les corps et ainsi multiplié les entrainements et donc les automatismes.)

en te donnant les moyen de la projection sur théatre d'opération lointain tu crée la menace pour tout ennemies situé a moins de 200 kilometres des cotes. donc 70 % de la population mondial.

ta pensez me semble tout a fait cohérente, ainsi tu invente une sorte de cavalerie naval

( tu brise une ligne de defense cotiere tu t'enfonce dans les terres tu détruits et tu t'en vas pour faire la même chose ailleurs, avant que l'ennemie est réellement pus réagir )

tu n'occupe plus le terrain sachant que l'on en a plus les moyens, tu transforme notre default en doctrine.

PS : je voulais ecrire interarme

Cordialement Ahmed.

[Tancrède]

C'est pas à ce point là non plus, mais je me base sur des logiques de bases:

- le vrai effet de la tactique est d'optimiser les moyens interarmes pour maximiser l'effet d'une unité

- quel que soit l'échelon, un chef ne peut manier plus de 4-5 éléments efficacement dans un combat articulé (1 capo "manie" 4h comme un colonel manie 4 compagnies et un colonel/brigadier manie 3-4 bataillons interarmes maxi)

- l'expérience, le progrès.... Ont fait que l'échelon interarme de base n'a cessé de se réduire pour être efficace: là où Alexandre le Grand avait une "armée interarme" :P qu'il utilisait comme arme et dispositif complet (et ne se reposait pas sur la Phalange pour "faire le boulot" comme c'est trop souvent déformé) et les romains des ensembles des divisions interarmes (1 légion+ses auxiliaires) puis des task forces interarmes (tout fait autour d'unités de taille bataillonnaire), les armées post XVIème siècle (qui reprennent l'art de la guerre "en grand" après la pause médiévale qui est un peu une régression organisationnelle) recommenceront en cherchant à tâton cet échelon. D'une brigade à l'échelle des batailles dans la Guerre de Trente Ans, sa recherche se complique avec la massification des armées effectivement déployées de la fin du XVIIème siècle (où il est désormais courant qu'un général puisse avoir de 50 à 100 000h à manier en un seul endroit) jusqu'à la Première Guerre Mondiale.

- la définition de cet échelon est cruciale, car c'est pour lui, son mode d'opération et son rythme de mouvement et d'action, que sont calibrés les besoins en matériels et unités "dimensionnantes", c'est-à-dire les moyens d'appuis et de soutien, unités plus rares et plus chères (forces spéciales et unités commandos ou de reconnaissance, moyens d'artillerie autonomes, c'est-à-dire avec leurs propres moyens d'acquisition et de mise en oeuvre, capacité de transport et d'approvisionnement, quantités de carburant et moyens d'acheminement....). C'est à partir de cet échelon que se calcule la puissance d'une armée ("combien de divisions"?).

- "train as you fight": c'est l'unité effectivement utilisée sur le terrain qui doit être l'unité organique de base d'une armée, qui doit s'entraîner et vivre ensemble l'essentiel de l'année, pas ses morceaux

Le point est que cette échelle d'unité ne fait pas renoncer fondamentalement à la capacité de regouper de plus grandes forces pour les faire agir ensemble: 4 GTIA de ce type pourraient former une brigade opérationnelle (pour peu que l'EM de la brigade soit doté des moyens de se déplacer, de se soutenir, et d'agir, ainsi que de moyens d'appui supplémentaires à distribuer).... Ou elle pourrait s'appeler division aussi bien. Mais l'entraînement à ce niveau est un besoin nettement plus rare (qui ne doit pas disparaître non plus), donc non pertinent pour l'organisation au quotidien.

La réforme militaire américaine a été ainsi d'organiser des Brigade Combat Teams de 3 grands types (blindées, infanterie, Strykers/motorisées): 2 à 3 bataillons de mêlée interarmes chacune, 1 bataillon de reconnaissance interarme (plus les bataillons d'appui et soutien), et ces bataillons sont permanents et organiques. Et la Brigade (entre 3 et 4000h) est cantonnée dans un périmètre très restreint (bon, eux ils ont des bases immenses). 4 brigades forment 1 division, et pour mettre en oeuvre les divisions, il y a 12 EM de division permanents aux USA, et un nombre donné de brigades d'appui (ALAT, artillerie lourde) et soutien (logistique) qu'elles sont capables de commander en plus de leurs 4 éléments de combat. Plus "haut", il y a aussi un nombre donné d'EM de corps d'armées pouvant gérer un front entier avec plusieurs divisions. Mais le point est que l'unité qui s'entraîne et vit au quotidien, qui est "l'unité de compte" du combat, c'est la brigade (et tous les besoins en matériels, appuis et soutien sont calculés pour la mise en oeuvre des brigades, pas des divisions, pas des bataillons interarmes). Les entraînements au niveau division ou plus, c'est une à 2 fois dans l'année, pas plus.

tu n'occupe plus le terrain sachant que l'on en a plus les moyens, tu transforme notre default en doctrine.

Le point est que de toute façon, aucune armée conventionnelle et expéditionnaire n'a jamais été faite pour occuper le terrain, et aucune armée de masse et de conscription n'a jamais été expédiée au loin, sauf le cas US en 44, qui est particulier (encore n'est-ce même pas une conscription générale).

Tu peux doubler le budget et la taille de l'armée française et de ses moyens de transport, tu ne projetteras toujours pas assez d'effectifs pour occuper correctement même le Liban (même 60 000h, le double du contrat opérationnel actuel, ne le pourraient pas, sauf si la population, au moins en partie, est d'accord).

Les armées sont faites pour gagner le conflit armé organisé, c'est-à-dire taper un dispositif armé adverse, essentiellement une armée d'un adversaire étatique, qui a des structures et des centres nerveux identifiés, et une armée organisée qu'il faut incapaciter, sinon détruire totalement. Avec de tels adversaires et leurs modes de comportements, il est possible de gagner en faisant suffisamment mal là où il faut, pas en détruisant complètement, ce pourquoi une armée, même pas énorme, peut s'attaquer à un adversaire plus grands (jusqu'à une certaine limite) si elle est bien conçue et organisée. Cntre un adversaire jusqu'au boutiste et fanatique, donc non rationnel dans sa logique fondamentale, là c'est plus dur: si c'est un Etat, il faut le ratiboiser jusqu'au sol, mais tous les adversaires ne sont pas Hitler prêt à immoler l'Allemagne sur l'autel de son échec. Contre des groupes non étatiques et fanatiques, c'est un peu le problème d'aujourd'hui.

Mais ce serait une erreur de s'organiser uniquement contre cet adversaire là: il n'est pas vraiment le plus important ou le plus menaçant parmi les probables/possibles, et il n'est pas non plus très fréquent. L'armée doit avant tout rester fondamentalement organisée pour affronter d'autres armées.

Raisonner en GTIA, c'est pas se dire que tout déploiement sera forcément un GTIA et pas plus, mais se dire qu'un GTIA est la plus petite force autonome et autosuffisante qu'il est possible de déployer, l'unité interarme autonome la plus petite pouvant produire les effets les plus grands. Si l'adversaire est plus maousse, il convient d'envoyer une fore conséquente, mais elle sera faite de ces GTIA, qui seront le "pion" opérationnel pertinent d'un dispositif plus grand, comme la division l'a été à une autre époque (aujourd'hui, on peut juste faire mieux le boulot d'une division de jadis avec un GTIA). Il doit donc rester aussi un échelon supérieur pouvant "manier" plusieurs GTIA. Par exemple: réhabiliter les EM des brigades actuelles. Et un échelon encore au-dessus pour gérer plusieurs groupements de GTIA sur un très grand théâtre (les 2 EMF, ou le CRR-FR).

4 GTIA par brigades, ça fait 32 GTIA en france à effectif égal (par contre, ce serait bien plus cher vu le nombre de matos dimensionnants à avoir). Ca fait 32 unités autonomes qui articulent bien mieux la puissance existante, qu'elles soient projetées une par une ou un gros paquet ensemble. La question est de trouver le bon échelon pour optimiser au mieux un effectif identique.

Mais pour que cette unité soit pertinente, il faut qu'elle soit permanente. Et en l'occurrence interarme, ce qui est la donne opérationnelle, mais pas celle des garnisons. organisation qui renforce encore plus l'esprit et la pensée de chapelle, et explique qu'encore aujourd'hui, les cavaliers acceptent la donne de l'interarme en petites OPEX, mais réfléchissent encore fondamentalement comme s'ils allaient être organisés en régiments entiers pour une chevauchée fantastique contre des armées de chars soviétiques/chinois/iraniens. Et ils ne conçoivent l'essentiel de leur préparation qu'en fonction de ça avant tout, et n'envisagent leurs besoins matériels qu'en fonction de ça avant tout.

[Ahmed-95]

Donc nous pouvont en conclure qu'il faut cassé l'esprit de chapelle, je pense que l'armée peut le supporté, a condition que se ne sois pas un pretexte pour reduire le format de l'armée a la portion congrue.

et sa implique une augmentation considerable de notre marine pour pouvoir transporté et ravitaillé tout se petit monde.

ainsi que l'augmentation de la capacité de notre flotte a agir vers la terre.

mais j'aime beaucoup ton idée, elle me semble pleine de bon sens, et surtout réaliste a l'inverse de beaucoup d'idée lancé sans reflexion par des personne peut intérréssé par le sujet.

Cordialement Ahmed.

[Tancrède]

Tenez, un exemple historique sur le "train as you fight" des unités de cavalerie d'autres époques. On se représente souvent les régiments de cavalerie de la grande période comme des masses de sabreurs homogènes, avec au mieux quelques officiers portant plus de dentelles et froufrous :lol:. Rien n'est plus faux.

Les régiments étaient des choses composites, dans leur emploi comme dans leur structure permanente. Par exemple, les célèbres lanciers de Napoléon: dans un escadron de lanciers (en théorie dans les 250h), combien avaient effectivement une lance? Moins de 40% d'entre eux. Le point de leur arme, conçue en fait en premier lieu comme arme de choc contre la cavalerie adverse, puis comme arme de choc contre l'infanterie (plutôt en mouvement ou retraite/fuite que groupée en carrés fixes ou en bataillons compacts, vu l'absence de "blindage" des lanciers), n'impliquait pas de la foutre partout, vu que seul le premier rang avait l'élan et l'impact voulu. Il faut voir les lanciers comme les "chasseurs de chars" de l'époque, ou les intercepteurs :lol:: et pour nettoyer la cavalerie (surtout la cavalerie de choc et rupture adverse), ils ont besoin d'escadrons où le premier rang a des lances, et le second consiste en sabreurs légers pour achever le travail dans des rangs adverses désorganisés, combinant l'effet des deux, avec au mieux une petite réserve de lanciers (et de sabreurs) dans chaque escadron pour remplacer les premières pertes ou être envoyés par le commandant en un point de l'attaque.

La mentalité actuelle ferait qu'il n'y aurait, à demeure, que des lanciers dans ces escadrons (qui seraient groupés en plus gros amalgames par économie, en plus, rendant l'unité permanente de fait pas maniable sur le terrain et nécessitant une sous-unité bricolée à la dernière minute), qui serait répartis et agglomérés à d'autres unités de cavalerie pour former quelque chose de vaguement opérationnel. Et pire encore, la majorité de leur temps, ils le passeraient à s'entraîner spécifiquement dans des formations trop grosses (plus qu'un escadron) qui sont leur permanence sur base, et faites uniquement de lanciers, ne concevant leur doctrine "principale" que selon ce critère.

L'analogie vous paraît-elle claire?

[Ahmed-95]

oui pour ma pars je comprend parfaitement ton a analogie.

Comme cette impression que les gens on que le legionnaire romain etait la seul forme de combat des romain en n'ommettant litteralement les archers les cavaliers et les auxiliaire.

Actuellement on forme nos regiment blindé comme une seul entité avec justes des tankistes.

alors qu'ils faudrait les pensés comme des legions romaines.

exemple fictif :

un regiment blindé : 120 chars

une legions : 3 500 legionnaires, 2 000 auxiliaires, 700 archers, 350 cavaliers.

donc pour bien faire il faudrait :

un regiment motorisé : 300 VAB, 120 Chars, 200 PVP

donc une sorte de régiment organique.

[Akhilleus]

j'ai une solution

on n'a qu'a verser les pilotes tankistes en trop des brigades qui vont dégager comme pilotes VBCI/VAB TOP

comme ca ils amènent leur experience cavallo aux biffins et en retour prennent l'experience biffin du copilote ou chef de bord  :lol: :lol:

je plaisante mais à moitié c'est fou comme des habitudes de compagnie/regiments influent sur le comportement

ainsi pendant mon service il etait assez habituel d'avoir comme pilote de VAB SAN des engagés soit de la compagnie antichar du régiment soit parfois du regiment de hussards de la garnison voisine

pendant les manoeuvres : le pilote CAC : defilement, discretion, mise à profit du couvert, suivi des accidents de terrain : on s'en est sorti "virtuellement"

le pilote RH : plus frontal, plus agressif, plus cavallo : on a ramassé un Kornet virtuel  :lol:

[Tancrède]

je plaisante mais à moitié c'est fou comme des habitudes de compagnie/regiments influent sur le comportement

C'est ce sur quoi j'insiste depuis le début: l'esprit de chapelle existe dans l'absolu, via l'esthétique générale, les "mystiques" et histoires de chaque arme, mais aussi la doctrine, la constitution d'un organisme permanent de chaque arme (généralement autour de l'école d'application en France, les "maisons-mères).... Mais plus fondamentalement, il est fuelé et boosté par les unités permanentes, effectivement réunies. Au final, comme dans toute organisations, ce sont les réflexes acquis et les habitudes du quotidien qui déterminent le plus les comportements et font croire que l'organisation d'aujourd'hui reste, même si on admet des modifications ici et là, indépassable. L'univers concret de ton quotidien, les habitudes presque "confortables", surtout pour la réflexion et le cadre fondamental de la pensée.... Tout cela détermine bien plus les comportements et la façon dont, dans le cas militaire, tu vas penser à la guerre, que n'importe quel colloque ou réflexion théorique à laquelle tout le monde peut dire "amen" sans envisager une seconde de l'appliquer autrement qu'à la marge....

Ainsi de "l'interarme", une évidence qui est devenue.... Un concept, comme l'eau tiède :P. "C'est bien l'interarme, faut en faire régulièrement" est grosso modo la pensée-bonne excuse des militaires actuels. Passer à 2 entraînements interarmes plutôt qu'un, c'est le maximum de conséquences concrètes que l'orga actuelle peut procurer.

Et bizarrement, dès que déploiement il y a, la prépa opérationnelle et bien évidemment la réalité du terrain ramènent toujours le RETEX que l'interarme, ça n'existe pas: il y a le combat, et au combat il y a des soldats qui combinent leurs savoirs-faires et leurs armes diverses pour obtenir l'effet optimal..... Mais sitôt de retour au pays, tout le monde redevient un membre de cla et regagne sa chacunière où il s'entraînera dans son job qui n'existe pas en opération.

on n'a qu'a verser les pilotes tankistes en trop des brigades qui vont dégager comme pilotes VBCI/VAB TOP

Exactement! C'est toute l'absurdité du raisonnement en unités de spécialité, qui fait qu'il faut déployer des efforts énormes pour essayer d'établir des cohérences là où des unités organiquement interarmes en feraient des pratiques évidentes et normales au quotidien:

- toutes les unités étant sur véhicule, quasiment tous les véhicules étant armés, pourquoi les équipages n'appartiennent pas tous à l'ABC?

- ah ben non, ce serait con, certains sont vraiment des APC, et leurs équipages doivent apprendre leur métier pour être au service du fantassin

- ben oui, mais si tu fais ça, ils savent pas s'accorder avec les chars et chars légers d'appui, et les VBL de l'ABC marchent pas comme les VBL de l'infanterie, ils fonctionnent pas au même rythme et ils bougent pas pareil

- ben c'est normal, les tanks bougent pas pareil

- mais en opération, tout le monde bouge ensemble

- ah ben oui, c'est pas simple ce bouzin

Et tu peux illustrer le summum de cette stupidité avec la question du véhicule d'infanterie: est-il un accompagnateur/escorte de cavalerie pour assister le char, qui a en plus de la place pour des troufions, ou un véhicule de manoeuvre de l'infanterie qui peut appuyer les chars en second lieu? Et pourquoi le char serait-il pensé tout seul vu que la grande manoeuvre d'armées blindées était une spécificité liée au conflit en centre europe, fait pour un combat en rande pleine avec une densité hallucinante d'effectifs? Surtout quand maintenant le VCI est fait pour avoir une capacité antichar longue portée (missile) voire même un canon assez méchant qui peut menacer le char, au moins sous certains angles. Et que de toute façon les formations de chars sont groupées avec des VCI.

Bref, penser "unités de cavalerie" est une connerie sans nom. Soit le char appuie par pelotons de l'infanterie en déploiement (conflit urbain, asymétrique....), soit il est couplé avec des unités de VCI au cas où il faut opérer une concentration parce que soudain, une horde d'armées mécanisées débaroule.... Aussi sur l'échelle de base du peloton, les escadrons étant mixés de fait pour faire les "carrés magiques". Et de toute façon, vu l'aspect exceptionnel et dangereux de telles concentrations de blindés (menace aérienne, équipes AC réparties sur le terrain, nombre et variété de vecteurs antichars, feux d'artillerie très précis et rapides....), cette formation doit être rapide et ponctuelle, durant peu de temps, repartant en dispersion direct après. Elle est donc censée être l'exception, pas l'entraînement dominant. Mais de toute façon elle n'est rien de ça: les chars sont avec les cahrs, les VCI sont avec les VCI, et en France, le VCI et l'APC ont un problème de définition/distinction qui renvoie à l'impossible jointure entre les rôles des chapelles qui continuent à se penser à part.... Et à vivre comme telles.

A tout le moins, si la cavalerie était cohérente au moins avec sa doctrine partielle complètement obnubilée par le combat de masses de chars qui n'aura pas lieu, elle devrait être regroupée en régiments méca couplant 2 escadrons de chars avec 2 compagnies d'infanterie méca (vraiment méca), ou encore en couplant 2 escadrons de char avec 2 escadrons de "chasseurs de chars", engin d'accompagnement de cavalerie (genre un même chassis avec tourelles genre BTR-T). Et même plutôt avoir des escadrons mixtes, groupant plutôt ces trucs par couples de pelotons, et chacun de ces escadrons mixtes étant couplé avec un escadron d'infanterie méca (avec un VCI portant missile) ayant lui-même un peloton d'appui fait de chars et/ou de ces VCi-tueurs de chars.

Mais là encore, ces formations seraient complètement à côté de la plaque si elles étaient des permanences, parce qu'il ne s'agirait que d'une idéologie de cavalier pensant à un conflit qui n'aura pas lieu; même un conflit d'armées blindées ne se présenterait plus sous cette forme, ne serait-ce que parce que les effectifs massifs de la guerre froide s'affrontant sur un terrain extrêmement étroit et ultra-dense en unités au kilomètre carré, ce conflit là ne pourra avoir lieu. Surtout qu'en plus, l'optique du terrain d'affrontement de la guerre froide était un terrain "préparé" et surpréparé, renforçant l'aspect particulier de ce conflit s'il avait eu lieu. Tous les itinéraires et scénariis étaient balisés et connus, avec chacun leur dispositif préparé, voire des terrains aménagés.