Ef-2000 Rafale Gripen

[don_ccicci]

Pour revenir au sujet, je pense que le rafale surclasse ses adversaires en attaque, et je ne vois pas en quoi, equipe de l'aesa; osf mk2; spectra au complet; meteor; il serait inferieur au typhoon. Il est plus discret et ses cme sont meilleures.

[starpom]

Je croyais avoir lu ici que, étant donné que les performances de l'OSF étaient très décevantes, finalement on en commanderait beaucoup moins que prévu... :?:

[DEFA550]

Je croyais avoir lu ici que, étant donné que les performances de l'OSF étaient très décevantes, finalement on en commanderait beaucoup moins que prévu... :?:

Oui et non. Ce qui a été dit, c'est que l'OSF est techniquement dépassé (la conception date d'une dizaine d'années) et que le rapport prestation/prix n'est plus raisonnable.

Entre temps, l'OSF est devenu un ensemble optionnel : il n'est pas dit que tous les Rafale en seront équipés simultanément, et il est même probable qu'il sera monté suivant les besoins et donc acheté en quantité limitée.

[don_ccicci]

Quid du mk2 alors, est-il depasse lui aussi :?:

[Fonck]

@philippe "(PAAMS ,Meteor ,Storm shadow/Scalp EG ,Puma ,Lynx ,Gazelle ,Milan ,Minimi ,futurs PA ,A400M ,Galileo ) et plus si affinité." Question: Combien de ces systemes sont d'origine Francaise et combien Britanique??? La France collabore en lancant des programmes (en fait la majorite sur ta liste a l'exeption du CVF) La Grande Bretagne en les suivant... "Notez que je n'ai pas spécifié de Typhoon navalisé ou STOBAR" T'as plus de chance de faire tourner un fer a repasser a 9Gs que de voir un Thyphoon sur le pont d'un PA... "Aussi pourquoi la RN s'entête à garder une culture STOVL et n'envisage t'elle pas de former ses pilotes au catapultage et atterissage avec brins d'arrêt ? Si d'aventure ,elle devait choisir un C ,un Rafale M ou un F/A18 ?" C'es une culture commune Royale Navy/RAF en fait pas seulement la RN. De plus, leur "requierements" datent d'une epoque ou le Harrier etait capable de se poser dans des conditions MTO impossible pour un avion conventionel... (Pres-Rafale/CDG). Du coup ils ont lance pe programme F-35 STVOL en collaboration avec les USA. "De l'amour propre ,une rivalité ancestrale ,une jalousie ,une perte de savoir-faire ,une compétivité ,un choix difficile à prendre ,une mutuelle confiance ,une place de leadership à prendre ou à maintenir...Et après." Pour leur industrie aerospaciale et meme marine ca va leur prendre des deceneies pour revenir a leur niveau passe....

[TMor]

T'as plus de chance de faire tourner un fer a repasser a 9Gs que de voir un Thyphoon sur le pont d'un PA...

Apparement, t'as le sens du suspens toi !! :lol:

:P Vas-y, élabore un peu...

[Fonck]

Le dessin de base du Typhoon ne se prete pas a sa navalisation. Dans le cas du Rafale ca coute <>500 kg en poid rien que pour en faire un avion capable d'aponter. Les entree d'air du Typhoon son sous le fuselage donc repatie en trois "boites" distinctes qu'il faut renforcer egalement pour partager le stress des efforts structurels. Sur le Rafale elle sont separee pour limiter l'ecces de poid suplementaire, seulement le fuselage demande cette atention... Le Typhoon n'est pas concu pour le vol a basse vitesse (close coupled cannard vs long moment harm). La visibilite vers l'avant et vers le bas est obstruee par les cannards, de plus son aile basse laisse moins d'espace pour les armement lourds et moins de marge de securite lors des apontages = (vitesse d'aproche plus elevee, trains plus long donc plus lourd, moins de confort pour les chien rouge lors du montage des armements etc). En gros l'ecces de poid pour en faire un avion naval en ferait un pave avec un prix au kilo proche de celui de l'or. Les chances de le voir sur un PA sont tres mince, je pencherais plutot pour le F/A-18 qui serait la solution la plus viable et "politiquement" acceptable par le Royaume Uni... Industriellement et politiquement, le Rafale ne tiens pas debout face au complexe Francais qui sevit de ce cote de la manche....

[P4]

Les chances de le voir sur un PA sont tres mince, je pencherais plutot pour le F/A-18 qui serait la solution la plus viable et "politiquement" acceptable par le Royaume Uni...

tous sauf Dassault c'est ça le politiquement correct outre-manche car acheter du f-18 a ceux qui ont voulu te truander sur le JSF en réaliter c'est prendre coté pile :lol:

faut croire que la Cresson avait raison 8)

vu qu'il sont toujours prenneur.

[Chris.]

en attendant, les anglais peuvent changer d'avions. Mais comment feraient les espagnols et les italiens. Si les anglais ne choississent pas le F-35B, le prix va augmenter et ses pays risquent d'avoir du mal à les acheter... Encore pire si la version B est annulée (ce qui est très improbable du fait que les marines ont un besoin vital de l'avion), là ça serait la catastrophe générale... Enfin tout ça juste pour dire que des pays n'ont pas le choix à la différence des anglais. Faire décoller un rafale ou un FA-18 des ponts des deux portes-aéronefs est impossible.

[P4]

en attendant, les anglais peuvent changer d'avions.

Mais comment feraient les espagnols et les italiens. Si les anglais ne choississent pas le F-35B, le prix va augmenter et ses pays risquent d'avoir du mal à les acheter...

Encore pire si la version B est annulée (ce qui est très improbable du fait que les marines ont un besoin vital de l'avion), là ça serait la catastrophe générale...

Enfin tout ça juste pour dire que des pays n'ont pas le choix à la différence des anglais. Faire décoller un rafale ou un FA-18 des ponts des deux portes-aéronefs est impossible.

acheter un jet c'est pas comme se payer une paire de pompe :twisted:

a mon avis les Espagnols ne lanceront pas leur projet de porte -aeronef tant que le JSF n'aura pas de statut definitif et au "mieux" le cavour deviendra un beau porte helicoptere ,sinon le MIG 29 existe aussi.

moi je pleure pas pour eu :lol:

pour le mig 29 c'est peu etre pas le bon je parle de celui que les Indiens et les Chinois ont.

c'est peu etre meme un su

[Fonck]

Les autre pays Europeens n'ont pas le blocage Rafale. Pourquoi ne pas imaginer leur vente aux Italiens et aux Espagnols. Apres tout, ca n'est pas l'industriel US qui est a blamer mais la politique des USA. Avec la France ils feraient d'une pierre deux coups: Contre-balancer l'influence des USA en Europe et consolider l'industrie de defense Europeene. Personellement je ne vois pas le Mig 29 faire carriere dans une armee de l'air Europeene de l'ouest.

[Chris.]

oui mais comme je l'ai dit, il est totallement iréaliste de vouloir poser un rafale sur les petits portes-aéronefs que les espagnols et les italiens ont en projets. Et ils n'ont pas les moyens d'utiliser un PA de 40000 tonnes pour pouvoir utiliser des rafales...

[seb24]

oui mais comme je l'ai dit, il est totallement iréaliste de vouloir poser un rafale sur les petits portes-aéronefs que les espagnols et les italiens ont en projets. Et ils n'ont pas les moyens d'utiliser un PA de 40000 tonnes pour pouvoir utiliser des rafales...

Bah après un PA comme Cavour fait presque la taille d'un Foch/clem. donc ce n'est pas forcement irréalisable.

[Fonck]

Tiens c'est vrai je n'avais pas pense a ca mais sont-ils au moins aussi grand que le Foch et Clemenceau? Si c'est seulement du PA de poche evidement c'est rape. Mais c'est rape encore plus pour le F/A-18 qui pese au moins 4000 kg de plus.

[P4]

un PA de 265m avec une cata de 90m ou au moins 75m ça doit etre possible. les FOCH et CLEMENCEAU c'etait 32 500 pleine charge et 24200 vide ;) ce qui faudrait comparer c'est les capacitées opérationnelles de chaques solutions.

[seb24]

Le Minas Gerais Brésilien

20.000 tonnes

212m de long

36,4m de large

1 catapulte 20 aeronef

A peut près pareil pour le 25 de mayo Argentin.

Cavour italien

27.000 tonnes

244m de long

39 de large

tremplin d'envol et environ 20 aeronef

En rajoutant au Cavour une piste oblique et une catapulte, et en supprimant le tremplin on obtien un bon PA leger a catapulte.

[Thor]

Merci seb, trés interessant. Pour moi l'avion le plus performant est le Rafale, suivi par le Typhoon, puis en troisieme position le petit Gripen. Mais côté ventes le Gripen cartonne déjà à l'export... Ce qui manque au Rafale c'est un marché export pour réellement décoler, pourquoi Dassault ne le presente t'il point à l'Egypte, qui a des Mirage 2000 et qui pourrai à l'avenir les remplacer par des Rafales :idea: L'Amerique du Sud aussi est trés porteuse pour l'avion Dassault.

[P4]

oui mais le JSF c'etait LA SOLUTION qui devait faire d'un porte-aeronef un porte-avion de premiere classe :lol:

ils y en a qui aiment bien les gadgets et la nouveautée ,tant pis.

[seb24]

Déjà il n'y a pas de concurrence entre un Rafale et un Gripen. Tout simplement parce qu'ils ne sont pas dans la même catégorie d'appareil (niveau peformances,poid, prix).

Ensuite si le Rafale se vend pas c'est qu'il a fort à faire. Il a été proporsé sur deux marché appartennant aux USA, et n'est arrivé qu'en final face au F-15. C'est rageant mais ca peut paraitre logique.

Pour l'Arabie Saoudite la c'est encore autre chose. La ou le Rafale à perdu (la première manche ? ) c'est que l'offre générale n'était surement pas tres attrayante ( les brit doivent reprendre 200 avions pour la vente d'un maximum de 100 Typhoon).

Bref la ou le Rafale a participé a des compétitions il s'est trouvé au dessus du Typhoon ( Corée, Singapoure et pay bas). Pour le reste on ne vend pas qu'un avion on vend un ensemble avec la politique qui va avec.

SI les italiens.les espagnols et les anglais doivent trouver un avion pour l'aeronavale, vous inquietez pas ils sont majeurs. Ils vont trouver des solutions et pas forcement FRancaises ( pardon Europeennes ).

Solution européenne ? y'en a pas.

C'est au choix ou russe, ou Américain ou Français.

Et être majeur n'empeche pas de faire de grosse betises. Et ceux qui s'investissent à fond dans le programme JSF sont de beau idiots...

QuellE maladie de europeaniser le materiel francais et diaboliser les autres industries, bon sang vous nous inventez une constitution europeenne, et vous n'etes pas foutus de voter pour elle. Apprennez

a respecter vos voisins si vous voulez être europeens, Napoleon c'est fini

on veut des partenaires francais, pas leur domination.

On diabolise pas les autres industries, simplement Eurofighter :). Parce qu'il y a des choses à dire et pas dénué de réfléxion.

Pour la constitution elle est européenne et non pas Française. Et on a demandé aux Français leurs avis donc ils ont le droit de dire non.

Et en effet Napoléon c'est fini et la France propose des partenariat non pas des dominations. Si tu veux trouver ces dernières vas faire un tour du coté du F-35... Et la on voit que certains pays européen ont l'air de préférer se faire écraser que se faire respecter.

Va t on ressortir Napoleon ?

[c seven]

Intéressant point de vu de St Helène et c'est bien d'avoir un regard extérieur (d'où si c'est pas indiscret?) Maintenant je te donne un point de vu en vigueur chez les afffreux nationnalistes que nous somme. On sait maintenant relativement bien ce qui marche en Europe en terme de coopération. Une des conditions c'est que le projet soit basé sur des choix d'efficacité technique et non pas sur des répartitions des taches purement politique. L'autre condition c'est qu'il y ait un leadership, sachant que chacun sera à l'aise pour accepter le leadership de quelqu'un d'autre s'il est lui même leader sur un autre projet Europeen. Par contre les coopératives ouvrière de production à 25 ça ne marche pas et l'Eurofighter est un contre-exemple de ce qu'il faut faire. Le résultat est là: un désastre technique et financier. Airbus: un exemple à suivre effectivement. Un leadership initial qui s'est maintenant complêtement dilué dans une société multinationale, et le mot 'leadership' ne veut plus rien dire ici. Le dernier exemple en date d'un programme Européen réussit: ... le Meteor sous leadership Britanique. On s'en réjouit. Comme quoi, pour faire l'Europe, ce n'est pas des commissions, des constitutions et autres 'agence européenne d'armement' mais de la volonté politique. Je rappel aussi que l'autodirecteur du Meteor est issu d'une technologies française de même pour les excellents Aster 15/30, que le Scalp-EG/StormShadow est à 80% un Apache français. Même quand on n'est pas leader il apparait que les programmes Européens sont très fortement dépendants de savoir-faire français. Ce n'est pas de notre faute si notre système éducatif fait que les éléments les plus brillants de la nation sont détectés et pris en charge dès le plus jeune age et sont orientés principalement vers les industries aéronautiques, d'armement et nucléaires lorsqu'ils arrivent tout en haut de la pyramide.

[seb24]

Tu parle ici de vente d'armes, non pas de coopérations. Et la je suis d'accord que GIAT et Eurocopter ne sont pas les leader du service après vente. Et ils sont connu pour avoir toujours des difficultés dans ce domaine.

Mais dans tout les cas si l'acheteur n'est pas content il peut faire un retour au constructeur et aller voir ailleur. Les portugais l'on déjà fait. Et on a surement perdu des marchés pour des services après vente de mauvaise qualitée. Mais bon ce n'est pas une spécificité Made in France.

Maintenant le problème ne se pose pas d'être le valet de la France car la France n'a jamais demandé à être leader dans tout les domaines et n'a pas les moyens d'imposer son unique volonté.

Mais lorsque la France construit à bout de bras une indsutrie, qu'elle maintien cherement et seule une indsutrie de pointe dans certains domaines alors que tout le monde achète sur étagère. Il est normal qu'elle cherche à en récupérer certains avantage lorsque ses voisins européen veulent reprendre un peu de souverainneté.

Exemple, aujourd'hui l'industrie des avions de combats en Europe est à un tournant qui risque d'être catastrophique. Eurofighter ne survivra pas après la fin de la production du typhoon, le Rafale ne se vend pas suffisament, et le F-35 à reussi a supprimer d'énormes financements à l'aéronautique Européenne.

Qui se retrouve a relancer l'industrie Européenne dans ce domaine par un programme de coopération ? La France.

Dans un autre domaine, qui se retrouve à proposer bouclier anti-missille en coopération européenne et sous controle européen pour éviter de rendre dépendant l'Europe des USA dans un domaine stratégique ? La France

Qui a developpé des système d'observation satellitaire qui aujourd'hui est fort utile à l'Europe ?

Et la on parle de coopération ou chacun peu y trouver son compte.

Maintenant, je n'ai jamais vu le RU proposer un grand programme fédérateur dans des domaines de souverainneté (autre qu'un programme made in USA), ni les Allemands. En général la France propose et ensuite les discussion s'engagent. Pourtant je pense qu'il serait constructif d'avoir des visions Européenne s'affronter plutot que des combats Atlantistes Vs ProEuropéen.

Si notre pays a clairement des ambitions qu'elle defend en Europe elle n'oblige personne à la suivre. Et si la France est trop agressive face à un pays quelconque ( par exemple la Pologne) ce dernier peut l'envoyer balader sans crainte.

Les partenariats francais sont souvent nombrilistes le developpement pour la France, la part intéressante du gateau productive aussi et la couche de peinture et les autocollants pour les autres. Remarque les américains c'est pire. Mais ils ne se pretendent pas être dans une union commune.

La France a obtenu la partie la plus visible dans Airbus (l'assemblage) mais en aucun cas les parties les plus interessantes. Les ailes sont par exemples réalisé au RU, alors que se sont des parties de très haut niveau, idem pour un certains nombre d'élément d'Airbus.

Bref c'est un partage relativement équilibré, même si la aussi au moment des négociations TOUT LE MONDE essaye de récupérer des charges de travail interessantes.

D'accord c'est un choix mais acceptez que l'on ait pas de complexes d'acheter autre que francais, puisque vous etes des europeens par intêrets et quand cela vous arrange comme les UK.

La je ne suis pas d'accord.

Cela coutera du temps et de l'argent mais si le F 35 n'aboutit pas, d'autres solutions devront être étudiées et pas forcement la solution francaise avec le Rafale.

C'est ce que j'ai dit.

A part cela Seb24 je travaille pour des mandats de sociétes europeenes dont une francaise dans l'industrie entre autre aerospatiale, j'aime beaucoup mes amis et collegues francais, mais quand je regarde la TV francaise un match j'ai parfois l'impression qu'il existe que 11 joueurs francais et les autres des ombres, heureusement que parlant 8 langues et captant 50 chaines je change pour une plus neutres.

La je suis d'accord, même si l'arrivée de nouvelles chaines améliore un peu les choses, on a une TV lamentable.

La FRance a un grand role en Europe, mais l'Europe ne doit pas faire sa politique étrangère l'expansionisme francais.

Tu peux expliciter un peu ?

[Invité ZedroS]

Bonsoir Sainte Hélène.

Quelques rapides réactions : je ne suis pas celui qui prend, ou a pris, les décisions. D'ailleurs je suis souvent en désaccord avec les dites décisions (pareil pour d'autres). Je préfèrerai largement que tu parles de la perception de la politique menée ces dernières années ou ce genre de choses. Ce ne sont que des mots certes mais je trouverai ton post bien moins agressif.

Au final, générosité bienordonnée commence par soi même :

Apprennez a respecter vos voisins si vous voulez être europeens, Napoleon c'est fini

Pour en revenir au sujet, on est une fois encore en démocratie. Le peuple français a rejeté la constitution ? Hé bé tant mieux, le peuple s'est exprimé ! Je ne suis pas d'accord moi mais en démocratie la majorité l'emporte, n'en déplaise aux "je sais tout". Les défenseurs de la Constitution n'ont qu'à faire mieux (moi inclu).

Pour en revenir au Rafale, que le reproches tu au juste ? Je crains malheuresement que ce ne soit qu'un bouc émissaire de tes pensées envers la France... bel exemple de pensée rationnelle et constructive à priori... Ceci dit, j'apprécierai beaucoup que tu me démentes en me montrant ta connaissance fine du programme à même de justifier tes propos.

Que les donneurs de leçon commençent à balayer devant leur porte. Vous inquiétez pas, je prends mon balais ;)

[TMor]

Ca me rappelle Francois5 qui était géné pour notre manque de respect envers les ingénieurs. Il nous disait que c'était pas leur faute, mais celle des commerciaux... ;) Bah oui, ça se tient. :idea:

[supernova]

@ st helene apprecier le nom deja tu melanges tout constitution napoleon tv cooperation... sur un ton tres condescendant comme la plus part de tes posts je dois dire apres ca tu te vantes de faire reagir en touchant a l'ego national c'est assez pathetique comme procede. mais pourquoi pas un regard critique un peu moins vague

[seb24]

Ma sensibilté pour un chauvinisme parfois mal placé c'est qu'en Europe il y a une soupe ou les composants vont d'un pays à un autre et votre merveilleux pays est dans le coup. Le plombier polonais collabore au succés de vos entreprises francaises dans son pays

Je suis d'accord et je pense que beaucoup de personnes s'en rendent compte en France pour peu qu'on s'interesse un peu au sujet. Bien sur les médià généraux on tendance à tronquer la partie Européenne au profit du coté Français, mais même encore la ce n'est pas si évident.

Après y'a toujours un peu de chauvinisme, mais il faut relativiser.

Et à titre personnel j'apprecie vraiment lorsque l'Europer arrive a faire avancer des projets.

Maintenant lorsque l'Europe fait des trucs moche il faut savoir le dire aussi. Et dans le cas de l'Eurofighter y'a quand même de gros problèmes qui se posent.

Eurofighter ne sera pas un Airbus des avions militaires.