SU 34 et OSCAR 2 le meilleur système anti porte avions ?

[maminowski]

HYPOTHESE : si l'Oscar 2 est connu pour être un redoutable chasseur de porte-avions il est également fort dangereux pour les SNA adverses qui tenteraient de protéger la flotte attaquée, leurs missiles-torpilles portant à 40 km frapperaient les s-m adverses avant que leurs propres torpilles arrivent en acquisition, enfin pour les courtes distances les skwal auraient le même rôle. La seule vulnérabilité de l'Oscar vient des hélico ASM et des avions radars.  Déployer une flotte (même minime) de SU 34 durant des jours précédant, harceler sans jamais combattre réellement les chasseurs embarqués gênerait considérablement le déploiment des hélico et avions radars embarqués du fait de leur vulnérabilité. A l'heure H, parfaitement renseigné sur la position de la task force à attaquer, le s-m lancerait sa salve de SSN19 dans les meilleures conditions, contre le porte-avion et les SU 34 feraient de même avec les croiseurs AA lorsque le ciel sera dégagé. Réaliste ? Jouable ? ou imparable ?

[DAR]

leurs missiles-torpilles portant à 40 km frapperaient les s-m adverses avant que leurs propres torpilles arrivent en acquisition

Je suis loin d'être un spécialiste du domaine mais cette hypothèse implique que le SNA arrive d'abord à détecter le sous-marin adverse à cette distance...

[maminowski]

Non je parlais d'un tir de riposte de l'Oscar après avoir détecté le tir d'une torpille, ce qui révèlerait la position du lanceur. Le s-m russe lance un missile sur la position estimée de l'agresseur,arrivé sur cible le missile lâche sa torpille qui passe aussitôt en acquisition, beaucoup plus rapide qu'une torpille qui fait le même chemin à 50 (?) noeuds.

[Arka_Voltchek]

Non je parlais d'un tir de riposte de l'Oscar après avoir détecté le tir d'une torpille, ce qui révèlerait la position du lanceur.

Ca implique de detecter le tir. Les soum américain sont réputés pour ariver dans ton dos et tirer une torpille que tu ne detectera que quand elle sera sur toi.

[maminowski]

n'y a t il pas des sonars remorqués pour ces situations ?

[Arka_Voltchek]

n'y a t il pas des sonars remorqués pour ces situations ?

ça ne change rien au problème, un sous marin silencieux, c'est silencieux. Le triomphant et le vangard se sont rentrés dedans parce qu'ils ne se sont pas entendus !

[maminowski]

non je parlait de la détection du tir de torpille par du sub ennemi.

[Arka_Voltchek]

non je parlait de la détection du tir de torpille par du sub ennemi.

Les dernières versions de la Mk48 sont dotés d'un pump-jet et sont réputée très silencieuse à faible vitesse, quand au tir, si le sous-marin à le temps (et quand il veux pas se faire remarquer, le temps, il le prend) de faire un tir discret (en tirant la torpille sans chasse d'air par exemple).

[maminowski]

Ils peuvent vraiment faire cela les sub ricains ? Dommage pour mon copain Oscar sauf s'il est lui aussi superfurtif ce dont je doute vu sa taille et son age.

[fool]

Ben en même temps l'oscarII est un SSGN construit comme un SNLE avec la furtivité accoustique comme première priorité , le SNA s'il n'est pas de première fraicheur ne va pas avoir automatiquement l'avantage acoustique.

Le Triomphant et le Vanguard sont deux SNLE très discrets par nature ....

[maminowski]

C'est vrai que le Koursk avait fait forte impression en 2000 "participant" à sa façon à un exercice de l'OTAN puis passant par le détroit de Gibraltar le tout sans se faire repérer.S'il peut approcher et tirer ses 24 Granit ça risque de faire un PA + 2 croiseurs Aegis contre un sous marin.

[Arka_Voltchek]

Ben en même temps l'oscarII est un SSGN construit comme un SNLE avec la furtivité accoustique comme première priorité , le SNA s'il n'est pas de première fraicheur ne va pas avoir automatiquement l'avantage acoustique.

Le Triomphant et le Vanguard sont deux SNLE très discrets par nature ....

Des SNA américain qui ne sont pas de toute première fraicheur, ça commence à se raréfier, et ils ne sont pas envoyés sur ce genre de mission, les américains ne sont pas totalement stupides

[fool]

Parfois on ne choisit pas on fait avec ce que l'on a de disponible pas trop loin , evidemment si on un seul problème a traiter avec le temps de voir venir on va envoyer les moyens les plus a même de l'emporter sans risques excessifs.

Il reste 20 LA flight I&II sur 54 SNA operationels incluant 688i , seawolf et virginia , près de la moitié et rien ne prouve que les 688I ont l'avantage acoustique sur un Oscar II , après tout certains exemplaires des deux types ont été comissionés la même année .

 

[g4lly]

Les SNLE sont tres discret par qu'il embarque tout un tas de silencieux, mais aussi parce qu'il patrouille a pas de loup, si le meme doit poursuivre un GAN il est pas certain que ca reste aussi discret.

Le carton Triomphant contre Vanguard il paraitrait que ca s'est fait a 5 kts ... evidement a 5 kts ca fait po de bruit :) mais a 25 ...

[fool]

Oui mais le SNA qui accompagne le PA doit lui aussi filer a la vitesse moyenne  du GAN  dans ce cas et donc en admettant qu'il pratique le sprint and drift pour avoir une idée de ce qu'il se passe autour de lui il va par moment faire beaucoup de bruit et être sourd .

Puisque l'on a admis que les américains n'etaient pas idiots on peu aussi admettre que les russes ne le sont pas et ne vont pas poursuivre le GAN comme un chien poursuit un écureuil mais se positionner a un endroit plus favorable en amont de la route supposée .

Quelle est environ la vitesse moyenne d'un GAN en patrouille  ?

[Arka_Voltchek]

Il reste 20 LA flight I&II sur 54 SNA operationels incluant 688i , seawolf et virginia , près de la moitié et rien ne prouve que les 688I ont l'avantage acoustique sur un Oscar II , après tout certains exemplaires des deux types ont été comissionés la même année . 

Oui mais non, les 688I sont réputés bien plus silencieux que tout ce que les russes avaient à l'époque, où ils étaient extrêmement réputés. Même dans les documents devant pousser les députer à voter pour plus de virginia, l'oscar était réputé inférieur (ils se basaient sur un "futur" soum russe, qui n'est toujours pas produit en série d'ailleurs, pour justifier d'une menace)

[fool]

Ok merci je ne conaissais pas cette anecdote  =)

[Fenrir]

Oui mais le SNA qui accompagne le PA doit lui aussi filer a la vitesse moyenne  du GAN  dans ce cas et donc en admettant qu'il pratique le sprint and drift pour avoir une idée de ce qu'il se passe autour de lui il va par moment faire beaucoup de bruit et être sourd .

Puisque l'on a admis que les américains n'etaient pas idiots on peu aussi admettre que les russes ne le sont pas et ne vont pas poursuivre le GAN comme un chien poursuit un écureuil mais se positionner a un endroit plus favorable en amont de la route supposée .

Quelle est environ la vitesse moyenne d'un GAN en patrouille  ?

Les US peuvent se permettre d'envoyer des Seawolf ou les Virginia faire le ménage loin devant le GAN, ce dernier restant sous la protection des 688i.

Cela a toujours été la stratégie de l'US Navy fasse au grosse menace tel que le Kirov qui est un monstre pour tout ce qui la surface et l'espace aérien mais qui une victime ambulante pour tout SSK/SNA passant dans le coin. C'est bien pour cela qu'il avait une escorte ad hoc.

[fool]

Ok et c'est logique mais là dans ce scénario on a pas parlé de grosse menace , mais d'un GAN US qui se trouverait confronté a un Oscar II appuyé par des Su-34 , faudrait preciser les circonstances de ce what-if .

Si on suppose que l'US Navy met le paquet pour contrer une opposition qu'elle sait forte , on peut aussi supposer que la flotte russe met le paquet sur un gros morceau et que l'Oscar ou les Oscar sont soutenus aussi par une flotte de SNA , bref on en sort pas .

maintenant si chaque GAN US en soutenu par des 688I et un virginia ou seawolf devant en permanence  alors peu de chance pour l'Oscar et ses Su-34

personne pour la vitesse moyenne d'un GAN en patrouille ?

[Perry]

Les SNLE sont tres discret par qu'il embarque tout un tas de silencieux, mais aussi parce qu'il patrouille a pas de loup, si le meme doit poursuivre un GAN il est pas certain que ca reste aussi discret.

Le carton Triomphant contre Vanguard il paraitrait que ca s'est fait a 5 kts ... evidement a 5 kts ca fait po de bruit :) mais a 25 ...

Justement, l'avantage des pompes-hélices, c'est la discrétion à hautes vitesses.

Concernant les SNA Seawolfs. Le concept et la conception sont dépassés mais collent au schéma guerre froide (Seawolf contre Oscar/Antey + Akula ou Sierra/Barrakuda). Aujourd'hui les Virginias sont ce qui se fait de mieux aux USA. Ils performent au dessus des Seawolfs en matière de discrétion et de versatilité. Le Seawolf c'est ce qu'on appelle dans la Royale un "Arbre de Noël" (remplacez les missiles et les torpilles par des boules et guirlandes), tout comme les croiseurs de l'époque Soviétique. Ce sont des gunships. Les trois unités (2+1 dédié aux opérations spéciales) sont un peu le symbole de la fin de la guerre froide. 18 unités étaient prévues dans le programme Seawolf.

Quand aux P-700, cela fait bien longtemps que les warheads de 500 kilotonnes n'ont pas été embarquées. Déjà, lors de l'affaire du Kursk, la marine Russe n'embarquait plus que des têtes conventionnelles. 

Malakhit a un projet de sous-marin SSGN devant remplacer les Oscars mais pour le moment l'avenir chez Rubin est à la polyvalence des Yasen/Graney. Les Oscars sont tous modernisés et devront tenir au minimum jusqu'à 2025. Au vu des dernières infos sur les tests pratiqués sur la tête de série des Boreïs et sur la finition de la tête de série des Yasen, les Russes ont beaucoup de boulot devant eux. Le remplacement de l'Oscar n'est pas pour demain (ni après-demain).

[Arka_Voltchek]

maintenant si chaque GAN US en soutenu par des 688I et un virginia ou seawolf devant en permanence  alors peu de chance pour l'Oscar et ses Su-34

Un GAN américain, c'est au minimum deux SNA en escorte (même dans l'océan indien pour aller taper sur les talib', c'est dire). Si ils devaient aller dire bonjour à quelqu'un qui peut justifier d'une menace sous-marine sérieuse, il ne fait à mes yeux aucun doute que l'escorte sous-marine sera en conséquence.

La stratégie des USA pour la guerre navale est relativement simple : les sous-marins chassent tout ce qui est sur l'eau ou sous l'eau, les navires d'escorte s'occupent de ce qui aurait éventuellement pu leur échapper, et le porte-avion s'occupe de l'attaque au sol.

@+, Arka

[Berkut]

La question que je me pose c'est pourquoi mixer des SU34 avec une attaque d'Oscar II. Saturation des systèmes de défense en couvrant l'avancée des Granits par une volée de Yakhont ou Klub? Vu la portée des missiles, faudrait vraiment que les SNA us tendent un filet loin, très loin de leur navire et plus ils s'éloignent, plus les mailles du filet s'étirent. Le père Oscar frappe de loin, pas à 50km.

Je rappelle qu'un Granit c'est 550km de portée, une navigation autonome avec possibilité de rafraîchissement des informations en vol à distance et en temps réel. il suffit juste de savoir où est le GAN à un moment , tirer les missiles, se barrer. Les missiles trouveront leur chemin et finiront par avoir le GAN dans leur radar. ou alors bénéficier d'une reconnaissance que ce soit un hélo ou un AWACS.

Bon c'est sûr qu'une escadrille de Platypus avec un Yakhont/Klub, quatre Uran et deux/quatre missiles pour l'autodéfense (on ne sait jamais.) Ca peut faire une sacrée diversion et de sacrés dommages parce que si les Uran ne sont pas des foudres de guerre, les deux premiers quand à eux sont des missiles très redoutés.

[fool]

Un GAN américain, c'est au minimum deux SNA en escorte (même dans l'océan indien pour aller taper sur les talib', c'est dire). Si ils devaient aller dire bonjour à quelqu'un qui peut justifier d'une menace sous-marine sérieuse, il ne fait à mes yeux aucun doute que l'escorte sous-marine sera en conséquence.

Si toi tu sais qu'un GAN US est accompagné d'au minimum deux SNA et probablement bien plus s'ils pensent faire face a une menace sous marine serieuse  alors les russes le savent aussi et vont donc agir en conséquence exact ? , ils vont donc faire en sorte que la menace soit vraiment serieuse.

Comme on reste dans le flou niveau scénario , moi je rajoute deux Akula II* pour faire le ménage devant les Oscar , chaque Akula II accompagné lui même par un Akula I qui est dejà du même niveau acoustique qu'un 688I de l'aveu même des américains . Si l'Oscar se maintient pas trop loin de la côte je colle un Lada et des Kilos en zone litorale  pour prevenir toute tentative de débordement .....et là on va me retorquer que les US deploient trois GAN :lol:

tout ça pour dire que sans base de scenario definie on peut envisager ce qu'on veut .

* Selon la date je remplace un Akula II par un Yasen pour faire bonne mesure  :lol:

PS : pas trouvé la vitesse moyenne d'un GAN US en transit , quelqu'un ?

PS2: il me semblait que les avis etaient plutôt mitigés concernant le Virginia et le Seawolf , selon l'auteur le sommet de la chaine alimentaire est l'un ou l'autre

[Berkut]

dans tous les cas, on place les akula II aux même niveau à peu près que les virginia en terme de discrétion. La discrétion a été méchamment renforcée sur cette version.

[RedStormRising]

A faible vitesse, ( 5km/h ), les Akula I avait une signature acoustique n'excédent pas les 110 decibels.

Sachant que les Akula-II on recu une excellente modernisation, ils peuvent en effet etre aussi bon que les Virginia !.

Pour en revenir au topic ( je débarque ), une telle stratégie serait implacable pour un Groupe Aéronaval ( surtout quand on sait que les Oscars deux ont été équipés des SS-N-27 ), mais elles pose le problème de la détection et de l'acquisition du Groupe Aéronaval. Elle impose en effet la reconnaissance satellite pour localisé la flotte, puis un guidage des missiles via AWACS ou un Akula pour désinger le convoi. Une stratégie que la Russie n'est malheuresement plus capable de mettre en oeuvre.