PADSX

[BPCs]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Sur un PA de la taille des Hermes, on doit pouvoir opérer la plupart des avions qu'on opère sur un CVN 3 fois plus gros et plus cher.

Avec le bémol d'avoir réussi à stabiliser la plateforme pour avoir la même operabilité qu'un plus gros PA.

La bonne base de départ (plutôt que le BPC) aurait été de raisonner à partir du BPE Juan Carlos 1 qui a une capacité d'emport d'avions (Et avec les ascenseurs qui vont bien...) Mais un équipement électronique cheap car le PA principal est le Principe de Asturias et un coût de départ significativement plus bas. 

Mais effectivement vouloir un PA2 light à 1,5 G€ serait un non sens :

Il faudrait partir d'un prix de BPE Et y rajouter les (voire La) catapulte et les brins d'arrêt : bref plutôt autour de 800 m€... 

[g4lly]

2 minutes ago, BPCs said:

Avec le bémol d'avoir réussi à stabiliser la plateforme pour avoir la même operabilité qu'un plus gros PA.

Combien ça a coûter la stab du CdG par rapport a un un PA plus gros qui n'en aurait pas besoin!!! Combien ca bouffe d'espace, en volume et en masse ... en MCO etc.

Industriellement c'est élégant comme solution, ca a meme des avantages en cas de dommage au combat ... mais c'est une contrainte forte a la conception dont on aurait pu se passer avec un PA de taille plus "naturelle".

[ARPA]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Avec le bémol d'avoir réussi à stabiliser la plateforme pour avoir la même operabilité qu'un plus gros PA.

Ou avec le bémol de devoir attendre qu'il fasse beau. Pour une bataille aéronavale (type Malouines) ça risque d'avoir de graves conséquences, mais pour une opération contre la terre, on risque d'avoir le même retex que pendant la guerre d'Indochine, c'est à dire qu'un PA peut se déplacer donc aller dans une zone de beau temps alors que la piste à terre risque d'être inutilisable.

Au fait, à l'époque des Foch, on a souvent eu des problèmes à cause de la météo ?

[true_cricket]

il y a 20 minutes, ARPA a dit :

Le besoin pour la France est probablement d'un PA n°1 un peu plus gros que le CdG, mais le PA n°2 (qui ne sert que quand le PA n°1 est indisponible) peut se permettre d'être plus petit ou d'avoir une autre fonction. Maintenant que le CdG est déjà à mi vie et qu'on s'est passé du PA2 pendant presque 20 ans (en partie à cause de la marine qui n'a pas voulu garder un Foch en réserve pour les première années) il est presque évident que le PA2 servira de PA n°1 pendant plusieurs années (au minimum pendant 4/5 ans entre le retrait de service du CdG et la mise en service de son remplaçant)

 Argument fallacieux à mon sens : garder le Foch en complément n'avait que des coûts pour une utilité tactique frôlant le nul.

il y a 20 minutes, ARPA a dit :

D'ailleurs un autre point de vue serait d'avoir un grand PA n°1 de plus de 60 000 tonnes à propulsion conventionnelle (pour ne pas avoir de grosses IPER) avec un système d'arme relativement réduit (de toute façon, il va toujours y avoir ses frégates d'escortes) et un PA n°2 plus petit, à propulsion nucléaire (pour se passer du pétrolier d'escorte) avec un très bon système d'arme (vu qu'il y aura assez peu de navires pour l'escorter) De ce point de vue, je comprend qu'on demande un gros porte-avions comme complément du CdG.

Les économies finissent par s'accumuler. Sur un petit PA, on peut avoir une motorisation plus réduite et cela peut aller jusqu'à "remplacer" un PA avec 2 réacteur nucléaire par un PA avec un seul réacteur. Ensuite même les équipements installés peuvent être réduits, déjà on n'envisage pas les 4 catapultes d'un CVN de 100 000 tonnes mais un mono-catapulte avec tremplin devient presque envisageable. Pour les brins d'arrêt, il y en 3 sur le CdG contre 4 sur les CVN de 100 000 tonnes. Le système d'arme pourra être plus ou moins réduit. Le porte-avions va être moins performant, plus vulnérable, mais c'est presque le cahier des charges du PA n°2 qui va se contenter du conflit "secondaire" (le principal étant traité par le PA n°1) Et surtout pour le groupe aérien embarqué, avec un PA plus petit, on va avoir moins de place donc on devra faire un choix et probablement embarquer une douzaine de Rafale de moins que sur le PA n°1. Et en bonus, avec un petit PA, on a aussi un équipage plus réduit.

C'est là que nous divergeons. Tout ce qui est annoncé ici comme une force pour l'acquisition d'un "petit" porte-avion, je n'y vois pour ma part rien qui lui soit spécifique et qui ne puisse être installé sur un "grand" porte-avion. A la lecture des arguments, je comprend que vous ne voulez pas un "petit porte-avion", mais en fait un "porte-avion simple" (low-end).

La tôle ne coûte pas grand chose dans le prix d’achat d'un navire : Un porte-conteneur de 200m coûte dans les 500M€.

[judi]

il y a 42 minutes, BPCs a dit :

Je suis d'accord ... mais je vais Me faire l'avocat du diable  : 

Pourquoi vouloir un porte-avions plus gros (ou au moins aussi gros) alors qu'il n'y aura pas le financement pour un deuxième GAé.

Pourquoi vouloir un Porte-Avions à 2 M€ alors qu'il n'y a pas le créneau financier pour l'y insérer (Après les FTI les SNLE NG vont essorer le budget).

Pourquoi enfin vouloir un gros PA alors que la majorité des déploiements sont de type AdA 4 à 10 appareils et sans couverture aérienne de surcroît.

Et si on voulait de surcroît faire un modèle exportable, dans la réalité les autres aéronavales sont loins d'avoir des gros GAé

La majorité des opérations de l'AdA se passent dans des endroits sans menace Air-Air et ces déploiements n'ont pas vocation à faire de l'entrée en force. D'ailleurs, la seule fois depuis les années 90 où elle a dû en faire, c'était en Libye. Et, ô miracle, il y avait des patrouilles air-air. Bizarre, non ? 

Ensuite, un PA n'est pas exportable. Les seuls PA exportés depuis les années 90 sont le ex-Foch (qui a du mal à faire des ronds dans l'eau), la PA vendu à l'Inde, l'ex-machin truc russe vendu à la Chine (si tant est que l'on puisse dire qu'il a été exporté) et celui vendu à la Thaïlande qui ne sert strictement à rien. Plus les deux Mistral et les BPE à l'Australie.  Bref, trois fois rien. Sinon, faut remonter beaucoup plus loin et dans des conditions politiques très différentes. 

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que la plupart des marines qui veulent des PA ne s'orientent pas vers de petits PA mais vers des plus gros. Sans compter toute la politique politicienne, industrielle et militaire que tu as derrière un PA. Ce qui fait qu'à peu près n'importe quelle pays voulant se doter d'un vrai PA tentera à tous prix de le construire chez lui et de ne pas l'importer. 

Les autres forces aéronavales qui ont ou veulent avoir des PA CATOBAR ou STOBAR se comptent presque sur les doigts d'une main : les USA (on oublie), la Russie (on oublie), la Chine (on oublie) et l'Inde (on peut oublier, ce ne sera pas assez une dizaine d'avions à peine, sauf pour contenter l'AdA indienne, mais ce n'est pas elle qui commande le PA). Je ne compte pas les Britanniques, Espagnols et Italiens car ils n'achèteront jamais de Rafale ou de PA à la France, faut pas déconner (surtout qu'ils n'en ont pas besoin d'un PA pareil). 

 

il y a 32 minutes, ARPA a dit :

Tout simplement parce que les marins ont quand même quelques notions de politique. Ils savent que s'ils disent qu'un PA de 28 000 tonnes est suffisant comme PA2, ils vont (peut-être) l'avoir dans 10 ou 15 ans et s'en satisfaire jusqu'en 2040 (donc pendant 10 ans sur 40 ans de vie ?) puis ils vont devoir faire face au remplacement du CdG. Mais pour raison d'économie, de communauté de flotte... il sera très dur d'obtenir que le remplaçant du CdG soit plus gros que le PA2. Si en plus on rajoute que le remplaçant du CdG va probablement devoir être lancé dès la réception du PA2...

Le besoin pour la France est probablement d'un PA n°1 un peu plus gros que le CdG, mais le PA n°2 (qui ne sert que quand le PA n°1 est indisponible) peut se permettre d'être plus petit ou d'avoir une autre fonction. Maintenant que le CdG est déjà à mi vie et qu'on s'est passé du PA2 pendant presque 20 ans (en partie à cause de la marine qui n'a pas voulu garder un Foch en réserve pour les première années) il est presque évident que le PA2 servira de PA n°1 pendant plusieurs années (au minimum pendant 4/5 ans entre le retrait de service du CdG et la mise en service de son remplaçant)

Besoin qui n'est pas con, mais qui ne sera jamais satisfait. Le politique te dira (ou plutôt à la Marine) : 

"Mon cher Amiral, vous êtes contents de votre porte-avions de 28000 tonnes. Alors pourquoi voulez-vous un de 60000 tonnes qui coûte plus cher et demande plus d'appareils si c'est pour qu'il soit utilisé comme le petit ? Aucun conflit passé n'a justifié pour la France d'avoir autant de capacités. De plus, s'il doit y avoir un conflit important, il y aura toujours les navires américains. Donc pourquoi un porte-avions de 60000 tonnes ? Non, il vaut mieux un porte-avions de 28000 tonnes, comme celui déjà construit. En plus vous bénéficierez d'un effet de série pour la construction, l'entretien, la maintenance, etc... Et vous réclamez cela à grand frais pour vos navires. Sans compter que le budget n'est pas extensible. "

Et avoir deux GAé de 16 appareils coûtera moins cher qu'un GAé de 28 et un autre potentiel de 16 avec le potentiel achat de quelques machines supplémentaires. 

Le défaut de ce raisonnement, est qu'il part du principe que le politique va écouter les besoins de la Marine. Or, ce n'est pas le cas. Il s'en coutre-fout en général. Et si ça lui coûte moins cher sur le court terme de payer un autre PA2 de 28000 ou 32000 tonnes par rapport à un de 55000 ou 60000 tonnes, il le fera sans hésiter. Surtout si le PA plus léger est à ce moment suffisant pour la Marine Nationale. 

 

 

 

[pascal]

il y a 54 minutes, judi a dit :

Or, ce n'est pas le cas. Il s'en coutre-fout en général

Non pas vraiment dans le livre de Sheldon Duplaix il existe un verbatim très intéressant d'une discussion lors de la définition du projet PA 58 le point de vue de la marine et des IGA n'est absolument pas évacué par le Ministre de la défense

@BPCs

C'est l'absence de vibration qui diminue le taux de pannes etc ... la phrase était mal tournée

[jeansaisrien]

bonjour,

je vous trouve sévère avec le positionnement politique en France par rapport à l'aéronaval si l'on compare avec les voisins britanniques. Comparez la situation des 2 aéronavales en 1960 par exemple. En bâtiments, la Royal Navy écrasait de la tête et des épaules la marine française : des porte-avions lourds, des porte-avions un peu plus légers, 9 bâtiments de plus de 20 000 tonnes contre 2 récents pour la France plus l'Arromanches.

Les gouvernements britanniques furent incapables de faire s'entendre la RAF et la RN sur un projet d'avion de combat commun (mais était ce possible avec un jet prévu VSTOL ... ?), résultat ce fut phantom pour tout le monde.

Sauf que seul l'Ark Royal fut adapté pour le Phantom, et pour les déployer de 1970 à 1979, date de sa mise à la casse. Une telle refonte et l'achat d'appareils pour 9 ans de service.

Le Harrier et le tremplin retardèrent/prolongèrent/atténuèrent (au choix) l'agonie de l'aéronavale britannique, mais au prix d'une perte énorme de capacité. La guerre des Malouines sont une victoire un peu en trompe l'oeil. La supériorité des Sea Harrier sur les Mirage tenait à un ensemble de contraintes particulières pour les Mirage. Aucun des Super Etendard ne furent interceptés, ni aucun des exocet, alors que la Royal Navy se vantait que son système de missile anti aérien sea wolf était capable d'intercepter un obus de 114 mm.

Tout cela pour au final se retrouver aujourd'hui sans aéronavale, un avenir avec des paquebots de plus de 60 000 tonnes utilisés en porte hélicoptères de luxe en croisant les doigts d'avoir les moyens de mettre un jour un groupe aérien de F35B sur un seul.

Le léger pas cher en aéronaval c'est une innovation britannique avec le tremplin et le Harrier, qui a pu donné à un certain nombre de marines l'illusion d'approcher la puissance d'un porte avions, mais c'était et ca reste un cache misère budgétaire qui quand il dure mène souvent à l'extinction.

Le léger pas cher en aéronaval, c'est soit se contenter de peu pour faire peu, soit faire le dos rond le temps qu'on a pas les moyens, soit procéder à une montée en puissance vers plus costaud. 

[judi]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Non pas vraiment dans le livre de Sheldon Duplaix il existe un verbatim très intéressant d'une discussion lors de la définition du projet PA 58 le point de vue de la marine et des IGA n'est absolument pas évacué par le Ministre de la défense

@BPCs

C'est l'absence de vibration qui diminue le taux de pannes etc ... la phrase était mal tournée

Le PA 58 remonte il y a longtemps et dans d'autres environnements politiques (Guerre Froide) et budgétaires. S'il n'y a pas de risques de conflits majeurs à court terme, je ne vois pas pourquoi il serait décidé d'acheter un gros PA alors que tu peux avoir un petit avec lequel tu peux bénéficier d'effets de série sur plusieurs domaines (bon, la série est de deux, mais c'est ça). Sauf si des considérations de politiques industrielles entrent en jeu comme par exemple si STX se retrouve avec un certain creux dans son plan de charge au moment où le navire doit être construit. Ou s'il faut faire tourner les BE de DCNS dans le même temps. 

[true_cricket]

il y a 35 minutes, judi a dit :

Le PA 58 remonte il y a longtemps et dans d'autres environnements politiques (Guerre Froide) et budgétaires. S'il n'y a pas de risques de conflits majeurs à court terme, je ne vois pas pourquoi il serait décidé d'acheter un gros PA alors que tu peux avoir un petit avec lequel tu peux bénéficier d'effets de série sur plusieurs domaines (bon, la série est de deux, mais c'est ça). Sauf si des considérations de politiques industrielles entrent en jeu comme par exemple si STX se retrouve avec un certain creux dans son plan de charge au moment où le navire doit être construit. Ou s'il faut faire tourner les BE de DCNS dans le même temps. 

Il y a un biais de raisonnement : l'effet de série n'est pas un but en soi, et je ne vois pas ce qui le justifie.

Le politique s'en contrefiche, lui il donne un montant financier pour -au mieux- se procurer un outil militaire ou -au pire- faire tourner l'économie de sa circonscription.

Le militaire s'en contrefiche, lui ce qu'il veut c'est la capacité militaire finale. Si elle est mieux obtenue avec un gros que deux petit, il souhaitera le gros.

L'industriel s'en contrefiche, tant qu'il fait des bénéfices pour ses actionnaires, et que ses BE/usines tournent.

[rendbo]

Si je comprends bien pour certain un PA sans E2 serait une forte régression, et le E2 est en partie dimensionnant de la plateforme (mais pas que).

Ne pourrait on pas remplacer ces avions de guets par des ballons captifs de type drone ? Les progrès dans ces 2 domaines (drones et ballons) ont été assez phénoménaux ces dernières années... On pourrait même imaginer un ballon si haut que la détection à longue serait bien au delà de l'horizon du E2, ce qui serait un gros avantage... N'ayant plus la contrainte de l'appareil et/ou de la masse à faire décoller/récupérer, on pourrait lui mettre une batterie de capteurs bien plus variés et puissants

Et une fois de temps en temps on redescend le ballon sur le pont (pas d'opération spéciale pendant ce temps, vu que le pont est entièrement occupé par le ballon), et on ré-approvisionne si besoin en "gaz qui fait voler" + maintenance.

Seul gros problème, quelle serait la marche à suivre en cas de tempête ou de gros vents.

[judi]

il y a 11 minutes, true_cricket a dit :

Il y a un biais de raisonnement : l'effet de série n'est pas un but en soi, et je ne vois pas ce qui le justifie.

Faux. Je ne le pose pas comme le but en soi. Je dis juste que c'est un argument qui pourrait être ressorti très facilement dans le cas du remplacement du CDG par un PA légèrement plus gros, s'il y a déjà un PA plus petit (comme proposé ici) et que si ce dernier apporte satisfaction, n'a pas de problèmes majeurs, que les finances de l'état ne permettent pas plus gros ET que la situation géostratégique du moment ou prévue à court terme ne le justifie pas, on n'aura jamais de PA plus gros que le CDG. Sauf si des considérations industrielles (plan de charge sur Y années au lieu de X parce que sinon il y a un creux, etc...) ou politique entrent en ligne de compte. Ce serait l'un des arguments les plus facile à ressortir avec le suivant : "Vous vous contentez facilement d'un petit PA, d'accord pour un deuxième petit, mais pourquoi un plus gros qui ne serait pas utilisé avec toutes ses capacités" 

[Rivelo]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Il y a un biais de raisonnement : l'effet de série n'est pas un but en soi, et je ne vois pas ce qui le justifie.

Le politique s'en contrefiche, lui il donne un montant financier pour -au mieux- se procurer un outil militaire ou -au pire- faire tourner l'économie de sa circonscription.

Le militaire s'en contrefiche, lui ce qu'il veut c'est la capacité militaire finale. Si elle est mieux obtenue avec un gros que deux petit, il souhaitera le gros.

L'industriel s'en contrefiche, tant qu'il fait des bénéfices pour ses actionnaires, et que ses BE/usines tournent.

Je suis plutôt d'accord, et j'irai un cran plus loin.

Ce que tu illustre en fait, c'est que, en temps de paix, les trois acteurs que tu cites (le politique décisionnaire, le militaire et l'industriel), pour des raisons différentes, ne sont souvent pas concernés au premier chef par le prix des projets. L'effet de série n'est en fait qu'un des moyens pour faire baisser le prix. Tu pourrais faire le même raisonnement pour l'analyse de la valeur, la gestion serrée du risque au moment de la conception ou l'optimisation du dispositif de production. C'est souhaitable bien sur, mais ce n'est le problème de personne, sauf si on a une perspective d'exportation et donc un prix de marché et un rapport qualité/prix à atteindre. Le militaire au fond s'en fout (il est militaire, pas "épicier"), l'industriel qui ne voit pas de possibilité de revendre le produit à d'autres pays pousse généralement au crime (tant qu'à faire du sur-mesure, autant vendre une rolls) et le politique, sauf exception, n'est pas expert et fini par croire que "tout est question de volonté politique" et décide selon son propre agenda comme tu le dis.

En France, on touche le mur budgétaire plus rapidement qu'aux US. On aura donc ni super-carrier de 100 000T, ni bombardier longue distance furtif, ni destroyer Zumwalt. On arrive à nos limites bien avant. Mais la tentation est quand même là...   

Si on était en guerre (pour de vrai), on redeviendrait beaucoup plus drastiquement pragmatique.

 

[French Kiss]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Ne pourrait on pas remplacer ces avions de guets par des ballons captifs de type drone ? Les progrès dans ces 2 domaines (drones et ballons) ont été assez phénoménaux ces dernières années... On pourrait même imaginer un ballon si haut que la détection à longue serait bien au delà de l'horizon du E2, ce qui serait un gros avantage... N'ayant plus la contrainte de l'appareil et/ou de la masse à faire décoller/récupérer, on pourrait lui mettre une batterie de capteurs bien plus variés et puissants

Et une fois de temps en temps on redescend le ballon sur le pont (pas d'opération spéciale pendant ce temps, vu que le pont est entièrement occupé par le ballon), et on ré-approvisionne si besoin en "gaz qui fait voler" + maintenance.

Seul gros problème, quelle serait la marche à suivre en cas de tempête ou de gros vents.

Tu as repondu toi meme a la question: les ballons sont trop sensibles a la meteo pour etre exploitable de facon operationnelle, sans compter les problemes de surete des operations et des capteurs embarques a bord d'une part, d'autre part, leur deploiement a bord d'un navire doté de capacites aeronautiques serait un non sens car les 2 sont incompatibles en meme temps.

Pour les drones on arrive doucement, mais les problemes a regler pour arriver a une solution aussi flexible qu'un helicoptere piloté ne sont pas triviaux...

[ARPA]

Il y a 10 heures, true_cricket a dit :

Argument fallacieux à mon sens : garder le Foch en complément n'avait que des coûts pour une utilité tactique frôlant le nul.

Là, ce qui compte, c'est plus l'intérêt stratégique que tactique. Le but de garder le Foch (juste 7 ans, pour la première IPER) aurait été de démontrer qu'on a besoin d'un PA2. Pour la première IPER, le Foch aurait pu embarquer les SEM et le Rafale en configuration légère (donc air-air, c'est juste la capacité nounou qui sera "perdu"). A peu de choses prêt, ce serait la même configuration qu'avant la mise en service du CdG et des E2C, c'est juste que les Crusader seront remplacés par des Rafale et les Alizée par des avions (E3F, E2C...) basés à terre .

Il y a 10 heures, true_cricket a dit :

C'est là que nous divergeons. Tout ce qui est annoncé ici comme une force pour l'acquisition d'un "petit" porte-avion, je n'y vois pour ma part rien qui lui soit spécifique et qui ne puisse être installé sur un "grand" porte-avion. A la lecture des arguments, je comprend que vous ne voulez pas un "petit porte-avion", mais en fait un "porte-avion simple" (low-end).

La tôle ne coûte pas grand chose dans le prix d’achat d'un navire : Un porte-conteneur de 200m coûte dans les 500M€.

De toute façon, entre un "petit" PA de 240m, un PA "moyen" de 260 ou 270 m et un "grand" PA de presque 300m, il n'y a pas tellement de différences. La taille compte, mais pas tant que ça. En plus, pour un PA "low-end", il est toujours possible d'augmenter fortement la taille des soutes de carburant pour avoir moins besoin du pétrolier ravitailleur.

[HK]

12 hours ago, true_cricket said:

C'est là que nous divergeons. Tout ce qui est annoncé ici comme une force pour l'acquisition d'un "petit" porte-avion, je n'y vois pour ma part rien qui lui soit spécifique et qui ne puisse être installé sur un "grand" porte-avion. A la lecture des arguments, je comprend que vous ne voulez pas un "petit porte-avion", mais en fait un "porte-avion simple" (low-end).

 

Oui. Dans l'idéal on construirait une paire de gros PA de 55,000 tonnes pour €1.5mds chacun. Construits sur le modèle PADSX avec propulsion conventionnelle, système de combat assez simple (dérivé des FTI par exemple) et un effet de série. PA2 en ~2035 pour l'IPER #4 du CdG et PA3 en 2041-44 pour le remplacer.

Mais comme dans la réalité les demandes de la Marine et les prix DCNS conduisent à un PA2 pour 3mds voir plus (et €300-400 millions rien que pour la modernisation du système de combat du CdG).

...bref très cher et discutable alors qu'on doit gérer beaucoup d'autres priorités.

D'où deux alternatives:

1) Option 1: Faire une croix sur le PA2 et réinvestir l'argent ailleurs (par exemple sur FCAS + ravitailleurs... ce qui me plairait assez bien)

2) Option 2: Faire du legerpascher en partant d'un PA moins équipé (LHD Trieste €1.1Mds), pour en faire un PA2 "bouche trou" lors des IPER du CdG. Le reste du temps ce PA2 ferait autre chose, par exemple les missions Jeanne D'Arc (avec possibilité pour un mini-GAE de rallier le PA2 en urgence si celui ci se trouve bien placé dans une zone de crise... pas mal pour la réactivité).

Modifié le 1 novembre 2016 par HK

[seb24]

Honnêtement je doute qu'on sorte pour 1.5Md€ pour un pont plat. Il fallait compter 200 million d'euros pour les catapultes il y a 10 ans (du coup il faudra sûrement compter plus, voir beaucoup plus si on doit prendre des EMALS). La "simple" IPER du CDG coûte déjà 1.3Md€.

[BPCs]

Il y a 21 heures, true_cricket a dit :

C'est là que nous divergeons. Tout ce qui est annoncé ici comme une force pour l'acquisition d'un "petit" porte-avion, je n'y vois pour ma part rien qui lui soit spécifique et qui ne puisse être installé sur un "grand" porte-avion. A la lecture des arguments, je comprend que vous ne voulez pas un "petit porte-avion", mais en fait un "porte-avion simple" (low-end).

La tôle ne coûte pas grand chose dans le prix d’achat d'un navire : Un porte-conteneur de 200m coûte dans les 500M€.

En fait l'argument principal est en pratique celui de l'infinançabilité du PA2 "lourd" comme vient de le développer HK, simplement parce que les crédits alloués au P146 ne sont pas extensibles par magie.

Tout cela alors que la fonction de ce PA2 Low End serait justement vu l'absence de GAé spécifique des missions de seconde zone :

Remplir les 20% d'indisponibilité au CdG au sein d'une coalition , assurer le maintien du savoir faire par l'entraînement des nouveaux pilotes pendant l'année et demi d'IPER, relever le CdG quand il doit embrayer sur la Lybie alors qu'il revient tout juste de l'A-stan.

Si on veut insérer ce PA2light dans le périmètre du P146 actuel avant qu'il soit essorer par le renouvellement des SNLE, il y aurait eu l'option de jouer sur le programme FTI avant qu'il ne soit signé

1) Commander les sonars THALES captas 4 compact pour les 2 plus récentes FLF

2) Commander les SeaFire 500 pour les 2 FREDA (récupérer un Herakles boosté pour le PA2light)

3) Commander la FTI 1  ET décaler les 2 ET 3 en fin de programme : 

leur place devant en toute logique être occupée par des FTI export.

On dégage le montant de 2 FTI soit 900m€ ulisables comme suit :

1) 480 M€ pour une base BPC russe (ou d'un autre design si DCNS peut pour le même prix fournir le même volume fonctionnel.

2) 120 m€ pour les études et/ou le redesign si base BPC (pour mémoire il y avait déjà eu de la R&D financée sur le PA2 ET il me semble qu'il y a un flux de 20 m€ annuel pour maintenir une cellule de veille)

3) 200m€ pour les catapultes et brins d'arrêt. Voire une seule Catapulte voire une solution électrique ...

4) 50m€ pour la propulsion  (une LM2500+ était à 10m€ en 2000). On garde l'option COGES éventuellement pour la génération de vapeur .

5) 50m€ pour autre chose comme l'extension du BPC russe à 230 m (l'acier ne coûte rien...), un surcoût de design  ou un système de stabilisation améliorée.

En le lançant juste après la FTI1 ET sur un autre site (BREST) , on peut l'avoir dispo pour 2025 ET l'IPER 3 du CDG.

 

[Fusilier]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

le renouvellement des SNLE,

Suffit de décaler les nouveaux missiles. Rien que le passage à la version 02 M51. c'est plus de 3,5 milliards et la 03 prévue pour les NG, ça doit être autant, si non plus.... Pour un truc que l'on n'utilisera jamais et, si par malheur on l'utilisait, ça vaudrait dire que l'on a jette l'argent par les fenêtres (échec du concept) et on n'en aurait plus rien à braire du résultat...

[pascal]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Remplir les 20% d'indisponibilité au CdG au sein d'une coalition

on est à 40 % d'insdispo je crois, le taux de disponibilité optimal d'un grand bâtiment étant de mémoire de 66 %

Par exemple les FREMM sont données pour 30 ans avec 145 j de mer par an

[ARPA]

Il y a 11 heures, seb24 a dit :

Honnêtement je doute qu'on sorte pour 1.5Md€ pour un pont plat. Il fallait compter 200 million d'euros pour les catapultes il y a 10 ans (du coup il faudra sûrement compter plus, voir beaucoup plus si on doit prendre des EMALS). La "simple" IPER du CDG coûte déjà 1.3Md€.

Je crois que la prochaine IPER du CdG à 1,3 Md€ est loin d'être une "simple" IPER mais se rapproche plus d'une modernisation à mi vie. L'IPER précédente n'avait coûté "que" 240 Millions d'€ (et 60 M€ de modernisation) Même avec un peu d'inflation, quelques travaux supplémentaires à effectuer  on doit avoir presque 1 Md€ de modernisation.

C'est à mon avis une preuve supplémentaire que la marine veut vraiment un PA haut de gamme capable de faire presque la même chose que les CVN américains. Maintenant le coût d'un PA "résiduel" (type Sao Paulo mais capable de lancer des Rafale et des E2C) avec un système d'arme peu performant (acheté pas cher) et obsolète (on ne va pas le moderniser tous les 15 ans comme celui du CdG) pourrait être nettement plus faible que celui du CdG.

Un PA "bas de gamme" presque sans système d'arme ne coûterait que le prix de sa coque et des catapultes/brins d'arrêt. Bon, la différence entre 2 PA doit être presque comparable à celle entre une base aérienne moderne dissimulée dans une montagne avec une puissante DCA et dans l'axe des vents dominants et un aéroport "international" sans aucune infrastructure militaire. C'est comme comparer deux PA de la seconde guerre mondiale, entre un Essex et un Casablanca, on ne parle pas du tout de la même chose.

[seb24]

il y a 38 minutes, ARPA a dit :

Je crois que la prochaine IPER du CdG à 1,3 Md€ est loin d'être une "simple" IPER mais se rapproche plus d'une modernisation à mi vie. L'IPER précédente n'avait coûté "que" 240 Millions d'€ (et 60 M€ de modernisation) Même avec un peu d'inflation, quelques travaux supplémentaires à effectuer  on doit avoir presque 1 Md€ de modernisation.

C'est à mon avis une preuve supplémentaire que la marine veut vraiment un PA haut de gamme capable de faire presque la même chose que les CVN américains. Maintenant le coût d'un PA "résiduel" (type Sao Paulo mais capable de lancer des Rafale et des E2C) avec un système d'arme peu performant (acheté pas cher) et obsolète (on ne va pas le moderniser tous les 15 ans comme celui du CdG) pourrait être nettement plus faible que celui du CdG.

Un PA "bas de gamme" presque sans système d'arme ne coûterait que le prix de sa coque et des catapultes/brins d'arrêt. Bon, la différence entre 2 PA doit être presque comparable à celle entre une base aérienne moderne dissimulée dans une montagne avec une puissante DCA et dans l'axe des vents dominants et un aéroport "international" sans aucune infrastructure militaire. C'est comme comparer deux PA de la seconde guerre mondiale, entre un Essex et un Casablanca, on ne parle pas du tout de la même chose.

Yep c'est clairement une grosse mise a jours mais ça reste une mise a jours. Les catapultes sont la, la ferraille est la, etc. Pour moi ça souligne le fait que les coûts ne se résument pas a la longueur de piste ou au nombre de catapultes. Et que l'ensemble est beaucoup plus complexe.

Pour le type Sao Paulo il faudrait voir mais je doute qu'on descende en dessous des 2Md€ pour un PA et il faudrait voir le coût global (équipage différent par exemple).

[Philippe Top-Force]

Cette semaine, ça penchait pour