PADSX

[Chris.]

Certes il est peut-être un peu cher, mais le Cavour est loin d'être une bouse, pour peu qu'on ait le groupe aéronaval qui va avec (ce qui n'est pas le cas de la France).

[Chevalier Gilles]

Certes il est peut-être un peu cher, mais le Cavour est loin d'être une bouse, pour peu qu'on ait le groupe aéronaval qui va avec (ce qui n'est pas le cas de la France).

c'est ce que je sous entendais, le cavour au sein de la MN est une bouse car pas de stovl, pas d'hélico (pas assé =)) et pas de capacité amphibie (peu)

donc le bpc est mieux

tandis que dans la MMI  il est très utile car ils disposent de harrier, d'une grande flotte d'hélico et n'ont pas les moyens de s'offrire un vraie pa

[PolluxDeltaSeven]

@Chris:

Cela dit, ce n'est pas encore le cas de l'Italie non plus, et ça a pas l'air de s'arranger.

Par contre, ces vues récentes du Cavour, et l'article qui l'accompagne surtout, me laissent perplexe:

-Déjà, je vois pas ce que M&M trouve à redire de la position du Sigen à l'avant: il y a un autre brouilleur à l'arrière, ça se voit très bien sur les photos, ce n'est pas plus surprenant que sur une Horizon.

-Par contre, M&M parle de deux canons de 76mm. Or, que dalle... On voit bien la conduite de tir avant et l'affut en question, mais point de tourelle à l'horizon. Quelqu'un saurait de quoi il retourne? Bruno peut-être?

Plus réjouissif, j'adore leur ascenseur latéral rétractable. Non seulement ça permet de fermer le hangar avec autre chose qu'un rideau métallique (ça doit être pas trop mal dans certains environnements de combat), mais surtout ça permet de déporter complètement l'ascenseur (et donc de gagner de la place sur le pont d'envol pour des manoeuvres ou du parking) sans forcément être gênant quand on est en port.

J'aime beaucoup

[Chris.]

Les italiens ont quand même une petite dizaine d'AV-8B+ et quelques EH-101 HEW, donc c'est pas si dramatique que ça, en tout cas par rapport aux anglais...

Quant aux brouilleurs, il me semble que Mer et Marine ne fait que signaler le coté inhabituel de la position, sans forcément la critiquer, non ?

Maintenant par mer forte il risque de subir l'assaut des vagues, non ?

Quant aux canons, à l'arrière gauche ça ne pourrait pas être un canon ?

[pascal]

@Pollux Chris

Plus réjouissif, j'adore leur ascenseur latéral rétractable. Non seulement ça permet de fermer le hangar avec autre chose qu'un rideau métallique (ça doit être pas trop mal dans certains environnements de combat), mais surtout ça permet de déporter complètement l'ascenseur (et donc de gagner de la place sur le pont d'envol pour des manoeuvres ou du parking) sans forcément être gênant quand on est en port.

c'est EXACTEMENT le même que les Essex il y aura exactement 68 ans le 31 décembre comme quoi

c'est une reprise d'un succès américain comme dans la chanson

[g4lly]

C'est pas le RASS que tu prends pour la conduite de tir? a priori y a pas de radar de poursuite sur les photos, pas plus que de 76. Mais le strales était promis, peut etre attendent t il sa commercialisation effective.

[ARPA]

Les italiens ont quand même une petite dizaine d'AV-8B+ et quelques EH-101 HEW, donc c'est pas si dramatique que ça, en tout cas par rapport aux anglais...

Enfin les Anglais, c'est pas vraiment une référence. Même l'aéronavale thaïlandaise fait mieux  :lol: :lol:  :-[  :'( :'(

Enfin quand (?) le F35B serra en service, les Italiens auront un beau porte-avions. Leur GAN ne leur coutera pas moins cher que ce qu'aurait couté un petit GAN CATOBAR, mais il serra aussi performant (en supposant que les F35B seront presque aussi performant que des CATOBAR)

[Chris.]

Il leur manquera juste des Hawkeye (sauf s'ils arrivent à monter un radar équivalent à celui du Hawkeye sur un V-22, ce dont je doute beaucoup) et peut-être la capacité de ravitaillement en vol (quoi qu'avec les F-35, ça sera peut-être envisageable).

[PolluxDeltaSeven]

C'est pas le RASS que tu prends pour la conduite de tir? a priori y a pas de radar de poursuite sur les photos, pas plus que de 76. Mais le strales était promis, peut etre attendent t il sa commercialisation effective.

Peut-être, j'en sais trop rien. Les photos de Mer & Marine sont toujours aussi ridiculement petites et je suis sur mon netbook donc bon... Je fais comme je peux! :lol:

Quant aux brouilleurs, il me semble que Mer et Marine ne fait que signaler le coté inhabituel de la position, sans forcément la critiquer, non ?

Maintenant par mer forte il risque de subir l'assaut des vagues, non ?

Bah justement, je vois pas trop où est le soucis. La position est pas plus étrange que sur une Horizon, et ne doit pas être beaucoup plus bas non plus.

Je vois pas trop où ailleurs les Italiens auraient bien pu les mettre.

Il leur manquera juste des Hawkeye (sauf s'ils arrivent à monter un radar équivalent à celui du Hawkeye sur un V-22, ce dont je doute beaucoup) et peut-être la capacité de ravitaillement en vol (quoi qu'avec les F-35, ça sera peut-être envisageable).

Il me semble qu'ils utiliseront une version AEW du Merlin dans ce rôle non?

Ceci étant dit, on devrait peut-être tous migré sur le topic Cavour, juste en face pour finir cette conversation, non?

[pascal]

pour ce qui est du brouilleur enchâssé à l'avant comme çà ... faudra pas rencontrer une grosse mer de face ...

[PolluxDeltaSeven]

C'est vrai, et c'est aussi le cas de leur tourelle de 76mm à l'avant, dans une moindre mesure (ça reste moins fragile comme équipement, mais ça doit entrainer plus d'efforts et plus de fatigue structurelle).

Peut-être y'a-t-il un système de protection (rideaux métalliques?) sur le brouilleur?

Dans tous les cas, les Italiens sont pragmatiques et portent une grande importance à l'autoprotection de leurs navires. Je pense que pour eux il vaut mieux un brouilleur qui s'usera plus vite en cas de grosse mer plutôt que pas de brouilleurs du tout.

Or, pour assurer une couverture maximale sur un navire de cette taille, je ne vois pas trop comment ils auraient pu disposer leurs brouilleurs autrement. Et encore une fois, il ne doit pas être beaucoup plus bas que sur certaines frégates d'escorte.

[g4lly]

C'est vrai, et c'est aussi le cas de leur tourelle de 76mm à l'avant, dans une moindre mesure (ça reste moins fragile comme équipement, mais ça doit entrainer plus d'efforts et plus de fatigue structurelle).

Peut-être y'a-t-il un système de protection (rideaux métalliques?) sur le brouilleur?

Dans tous les cas, les Italiens sont pragmatiques et portent une grande importance à l'autoprotection de leurs navires. Je pense que pour eux il vaut mieux un brouilleur qui s'usera plus vite en cas de grosse mer plutôt que pas de brouilleurs du tout.

Or, pour assurer une couverture maximale sur un navire de cette taille, je ne vois pas trop comment ils auraient pu disposer leurs brouilleurs autrement. Et encore une fois, il ne doit pas être beaucoup plus bas que sur certaines frégates d'escorte.

C'est étonnant les deux choix, devant derriere, babord tribord. J'ai du mal a comprendre les tenants et les aboutissants des deux option. Sur le CdG, les FREMM et nos autres vieille frégate on les a sur les bords les brouilleurs, mais sur les italienne HZN on les a devant derriere. Probablement une exigence italienne lié a une tactique ou un équipement particulier.

[Mat]

C'est étonnant les deux choix, devant derriere, babord tribord. J'ai du mal a comprendre les tenants et les aboutissants des deux option. Sur le CdG, les FREMM et nos autres vieille frégate on les a sur les bords les brouilleurs, mais sur les italienne HZN on les a devant derriere. Probablement une exigence italienne lié a une tactique ou un équipement particulier.

Sur les Fremm It ils sont à babord et tribord non ?

[g4lly]

Sur les Fremm It ils sont à babord et tribord non ?

Oui mais on leur a peut etre imposé cette architecture ... comme c'est un autre programme commun ... je suppute rien de plus ;)

[PolluxDeltaSeven]

Je pense que c'est plus une question de place disponible et d'angles de couverture. C'est assez logique au final

Un brouilleur à l'avant d'un porte-avions ou d'une grosse frégate pourra couvrir tout le secteur avant mais aussi une grande partie des deux côtés. On le voit bien sur le Cavour, le brouilleur est déporté à l'avant, ce qui lui offre d'assez bons angles de visées sur les côtés.

Alors que sur un grand navire, un brouilleur latéral (à moins d'être placé très haut, avec une vue dégagée) aura un très bon champs d'action sur les côtés, mais un gros angle mort sur l'avant. Pour assurer une couverture à 360°, il faudrait déporté le brouilleur à plusieurs dizaines de mètres des flancs du navire, là où quelques mètres suffisent pour un emplacement en poupe ou en proue.

Sur le Cavour, cela aurait sauté aux yeux. Et même sur les FREMM françaises, on voit bien l'évolution du design depuis les premières vues 3D: les brouilleurs latéraux ont été largement déportés sur les côtés, de plusieurs mètres par rapport aux vues initiales. Alors que sur les Horizon, pas de déport nécessaire.

Bon, dans tous les cas, il doit y avoir des angles morts, mais pour protéger un porte-avions avec ce type de brouilleurs, il n'y a pas vraiment de solution miracle.

D'ailleurs rien ne dit qu'un PA Français avec un tel équipement aurait eu les mêmes emplacement. Pour un PA2, on pourrait très bien imaginer des brouilleurs placés plus hauts, ou encore placés sur les côtés, sacrifiant l'angle de couverture au profit d'un vieillissement moins rapide du matériel etc.

Dans l'absolu, je pense pas que proue/poupe ou tribord/bâbord soit vraiment une question de doctrine ou de préférence nationale: pour chaque navire il y a un cahier des charges, et l'industriel place le matériel là où il juge qu'il répondra au mieux au cahier des charges. Tant qu'il y a couverture à 360°, à peu de choses près, pas besoin de se prendre la tête sur le pourquoi du comment du placement des brouilleurs.

Simple supposition.

[aviapics]

Il me semble aussi que traditionellement on fait face a la menace pour offrir la plus petite surface, un brouilleur de proue ne serait donc pas une mauvaise idee.

[pascal]

ce qui explique le positionnement sur les FDA les FREMM elles ne peuvent peut être pas se le permettre mais surtout elles ont une SER de Hobie Cat

[PolluxDeltaSeven]

Pour les FREMM, il faudrait voir les capacités des brouilleurs Scorpion 2. S'ils pivotent bien et s'ils peuvent soit "viser" large, soit "viser" sur le côté, alors la conjonction des deux brouilleurs doit pouvoir couvrir le secteur avant.

Faut voir.

[HK]

• Revenons aux choix de propulsion pour le PA2. Je ne comprends toujours pas l'option "tout electrique" choisie par DCNS...

  Voici un schema de la config tout electrique. J'ai essaye de representer les volumes approximatifs de chaque equipement. J'ai aussi du deviner la puissance de chaque ensemble turbo-alternateur, sachant qu'il y a 3 gros diesels, plus une turbine a gaz qui est tres certainement une LM2500+ ou LM2500+G4, plus enfin quelques petits diesels. Le tout devant fournir 63MW aux helices, assurer la charge hoteliere et offrir une petite marge en cas d'avarie sur un diesel.

  

  Les points forts

• La config 3 arbres: ca reduit la puissance necessaire de ~7% par rapport a une config traditionelle 2 arbres (d'apres les etudes Wartsila), car les helices plus petites sont plus efficaces et l'helice centrale plus hydrodynamique. En plus c'est plus redondant en cas d'avarie sur un arbre.
• Grosse usine electrique: Important en cas de retrofit dans un lointain avenir de catapultes electriques, armes laser etc. Ca offre aussi beaucoup de redondance.
• La turbine-a-gaz alternateur: ca permet d'economiser du volume en placant la TAG directement sous l'ilot, tout en augmentant son rendement. L'alternateur est aussi tres compact par rapport a un alternateur sur diesel, car la vitesse de rotation est plus elevee.

Les points faibles

• Cout a l'achat: le tout electrique est CHER, surtout les moteurs a induction.
• Consommation plus importante: 8% de pertes sur une chaine electrique, contre 2-3% sur une chaine mechanique. C'est en partie compense par le meilleur rendement des diesels (2-3% au plus), mais pas totalement.
• Volume: les alternateurs et moteurs electriques prennent beaucoup de place.
• Pas de pods: les pods permettraient de gommer les defauts ci-dessus. C'est le vrai point fort d'une propulsion electrique: gain de ~4% en hydrodynamisme et donc en consommation, gain en volume, elimination des arbres et donc de la maintenance etc.
• Aucun avantage operationel: la propulsion electrique est incourtournable sur tout navire qui doit evoluer a basse vitesse (<10-12nds): fregates ASM, patrouilleurs, navires amphibies etc. Les gains en consommation, la discretion, la maneuvrabilite (avec des pods) sont de gros avantages. Probleme: un PA navigue tres rarement a moins de 15nds...  

L'alternative: la propulsion hybride

L'idee est de combiner le meilleur des 2 mondes: deux chaines mecaniques plus compactes, moins cheres et moins gourmandes pour les vitesses de croisiere, tout en conservant une grosse chaine electrique alimentee par la TAG et les petits diesels alternateurs pour les sprint au-dela de 20nds et pour la charge hotelliere.

• D'apres mes calculs, la propulsion hybride prend ~30% moins de place
• Elle consomme 3-5% de moins aux vitesses de croisiere (14-16nds sur 2 diesels, 18-20nds sur 4 diesels), l'ecart s'estompant au dela de 20nds
• On economise le cout de 2 chaines electriques de 19MW, soit la moitie de la propulsion electrique d'un CVF, tout en conservant une usine electrique de 47MW, ce qui est substantiel: 3x celle du CdG... Meme a une vitesse de 24nds, la production electrique reste >50% superieure a celle du CdG.

[g4lly]

Sur la maquette il y aune grosse cheminée, pour la TAG, trois petite, pour les trois diesel/générateur "moteur" annoncés, et deux moyennes ... pour deux générateur plus gros?

[xav]

J'avais pas encore remarqué: L'arriere de l'ilot et affiné et parrallele à la ligne de limite/séparation zone d'atterisage... Il y a pile poile la place pour qu'un Rafale passe. (Mais pour un E2 ça doit etre mort)

[pascal]

çà dépend ... s'il replie ses ailes

mais là encore il faut se méfier des procédures parfois elles sont surprenantes

[HK]

G4lly, les cheminees vont par paires, une pour l'admission d'air, une pour l' échappement. L'admission est aussi noemalement devant, pour ne pas gâcher l'air. Donc la on

[Chevalier Gilles]

bon pour gagner de la place sur le pont et pour stopper le débat entre tout/semi électrique updatons le avec un bon réacteur nuc new gen de 25 ans d'espérance de vie

[Philippe Top-Force]

A Hk

La propulsion ne coûte qu'une très petite partie du PA2.

Il y a une logique à avoir 3 moteurs électriques identiques qui tournent en permanence.

Moins de bruit (vitesse plus basse), facilité d'aménagement du navire, lot de 3 donc moins cher unitairement, facilité d'entretien et communalité des pièces, moins de R&D, facilité de disposition interne de la turbine plus proche de la cheminée de l'îlot, redondance facilitée en cas d'avarie.

On paye plus cher sur le moteur et l'alternateur et on ne paye pas un long arbre de transmission, des conduits longs à travers le navire.

Le coût de la propulsion ne peut être apprécié que dans une perspective globale.

Pas de pods: les pods permettraient de gommer les defauts ci-dessus.

Avec des défauts rédhibitoires qui en interdisent l'application sur les vrais navires de guerre avec une signature acoustique et une résistance aux dommages (explosion sous marine) rédhibitoire comme les études publiées de l'US navy sur les pods du commerce le montre.

Le navire avec pod est une vraie provocation pour les soums et les torpilles.

On a jugé que pour le BPC, ce n'était pas important car on ne prévoyait pas de l'employer contre un adversaire trop imposant qui aurait trop de soums même après que l'on leur ait fait la chasse, et en plus le moteur n'est pas trop puissant.De plus, on emploiera des cargos civils en opération amphibie sérieuse qui de toute manière ne sont pas plus silencieux.

Par contre, pour un PA de 2,5 milliards avec 5 milliards d'avion dedans , c'est un risque inacceptable.

Extrait d'un doc

Closed Loop Control of a Cascaded Multi-Level Converter to Minimize Harmonic Distortion

US NAVY NAVAL POSTGRADUATE SCHOOL

"Stealth to the commercial industry deals with audible drive system noise and overall passenger comfort. By mounting the complete drive systems outside the hull, the commercial maritime industry was able to greatly reduce overall system noise and in-crease passenger comfort [4]. Unfortunately, the commercial industry is not concerned with underwater acoustic and transmitted electromagnetic signatures. Therefore the pod-ded system and the majority of current commercial propulsion system designs lack mili-tary-grade filtering, making them unsuitable for military use.

 

However, the U.S. Navy has chosen not to pursue podded propulsion systems in the current DD(X)  design [5]. Initially there were two proposed DD(X) designs, one with podded propul-sion and one with an internal power system [5]. The unpodded propulsion system design was chosen because it could easily be converted back to a mechanical system and due to concern of the overall noise of commercial podded systems "

Nota: le pod étudié pour le DDX était un vrai pod militarisé, pas du commerce.

Les ingénieurs de DCNS savent quand même ce qu'ils font. ;)