1940: pourquoi pas d'avions français dans le ciel ?

[roland]

Pour finir je n'ai jamais lu que nos avions tournaient moins que les allemands et je serais intéressé à lire ces analyses.

j'ai retrouvé une source: http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1985/sep-oct/kirkland.html

il est notament écrit:

The French fighter force had available to it during the battle more than 2900 modern aircraft. At no time did it have more than one-fifth of these deployed against the Germans. The operational rate of the fighter force was 0.9 sorties per aircraft per day at the height of the battle. (German fighter units flew up to four sorties per aircraft per day.)

mais ça dit pas pourquoi

[aqva]

Cette source est connue: elle n'est pas sérieuse et a été démontée depuis longtemps.

Ca raconte que l'AAF aurait gagné les doigts dans le nez si seulement elle avait daigné s'impliquer dans la bataille - y compris le 17 juin, tant qu'à faire gros...

Source d'ailleurs reprise par Frieser ce qui est une des rares grosses erreurs de son livre (la comparaison des forces aérienne notamment  où il conclut à une supériorité alliée inconstestable est franchement hasardeuse).

Dans les décomptes, ne pas oublier la formation des pilotes qui un facteur absolument essentiel.

[Marcus]

J'avais en mémoire que pour les nouveaux bombardiers mis en service à l'époque, certaines escadres avaient reçu des consignes de voler à basse altitude autant que possible.

L'objectif étant de "montrer les cocardes" et ainsi de remonter le moral des troupes au sol.

On pourrait analyser ce genre de décision comme une sorte de mépris pour l'aviation. Pour l'état major, comme ces joujoux couteux ne servent à rien, autant s'en servir pour quelque chose d'utile...

Les pertes en vol sur ces escadres  ont été évidemment déplorable.

[Shorr kan]

Cette source est connue: elle n'est pas sérieuse et a été démontée depuis longtemps.

Ca raconte que l'AAF aurait gagné les doigts dans le nez si seulement elle avait daigné s'impliquer dans la bataille - y compris le 17 juin, tant qu'à faire gros...

Source d'ailleurs reprise par Frieser ce qui est une des rares grosses erreurs de son livre (la comparaison des forces aérienne notamment  où il conclut à une supériorité alliée inconstestable est franchement hasardeuse).

Dans les décomptes, ne pas oublier la formation des pilotes qui un facteur absolument essentiel.

Je suppose d’ailleurs que c’est pour ça que les britanniques n’ont pas dénié engager en masse leur aviation, avec leurs Hurricanes et surtout tout neufs Spitfires. Ils étaient au fait de la situation réelle dans le ciel français.

En même temps, la supériorité aérienne n’aurait pas signifié que l’armée au sol aurait pu exploiter cet avantage ou être soutenu…

[aqva]

Des hurricanes ont été engagés, dont une bonne partie a été perdue au sol face à l'avance allemande: un avion avec un avarie mineure mais qu'il n'y a pas le temps de réparer devient dans ce cas un avion perdu.

Quand on ajoute la pagaille de provoque le déplacements constants des aérodromes, les échelons au sol on du mal à suivre et les pièces détachées deviennent difficiles à trouver (avec en plus l'inconvénient de faire venir son matériel d'outre manche): or c'est là que se gagne la bataille aérienne.

[roland]

Cette source est connue: elle n'est pas sérieuse et a été démontée depuis longtemps.

Ca raconte que l'AAF aurait gagné les doigts dans le nez si seulement elle avait daigné s'impliquer dans la bataille - y compris le 17 juin, tant qu'à faire gros...

Source d'ailleurs reprise par Frieser ce qui est une des rares grosses erreurs de son livre (la comparaison des forces aérienne notamment  où il conclut à une supériorité alliée inconstestable est franchement hasardeuse).

je sais bien que la source n'est pas parfaite surtout dans ses conclusions, mais en attendant c'est la seule source qu'on a sous la main pour parler du taux de disponibilité et du taux de rotation. Les chiffres, pour les démolir, il faut trouver d'autres chiffres, pas se contenter de dire que l'interpretation de ces chifres est mauvaise. Donc en attendant mieux il faudra s'en contenter.

[jagouille]

Bonsoir, pour trouver une réponse à cette question sur le taux de rotation entre les 2 armées de l'air, je pense qu'il faudrait regarder les profils de mission c'est à dire: la distance entre l'aérodrome de départ et la zone de patrouille, le temps passer à patrouiller sur la zone et le retour sur le même aérodrome ou sur un autre (désorganisation, repli ou panne). Si comme je le pense, les aérodromes de campagne allemand n'etaient pas trés loin de la ligne de front pour les stuka, les henschel et les me 109/110 et que les nôtres soient localiser 50 ou 100km plus loin pour les mêmes types d'avions. Nous tiendrons une explication plausible. Par contre et au risque de vous décevoir je ne suis pas en mesure de faire ce travail.

[roland]

Bonsoir, pour trouver une réponse à cette question sur le taux de rotation entre les 2 armées de l'air, je pense qu'il faudrait regarder les profils de mission c'est à dire: la distance entre l'aérodrome de départ et la zone de patrouille, le temps passer à patrouiller sur la zone et le retour sur le même aérodrome ou sur un autre (désorganisation, repli ou panne). Si comme je le pense, les aérodromes de campagne allemand n'etaient pas trés loin de la ligne de front pour les stuka, les henschel et les me 109/110 et que les nôtres soient localiser 50 ou 100km plus loin pour les mêmes types d'avions. Nous tiendrons une explication plausible. Par contre et au risque de vous décevoir je ne suis pas en mesure de faire ce travail.

non il suffit de diviser le nombre de missions par le nombre d'avion mais ces chiffres on les a pas. A part dans un texte amerloc qui demande a etre recoupé.

C'est a se demander ce que les historiens on foutus tout ce temps: l'explication de la faillite de l'armée de terre on l'a a peut pret, celle de l'armée de l'air on l'a pas.

Sur la qualité des avions on sait a peut pret: il y avait plus de 500 D520 prévu pour le mois de mai, on les a pas eu, il s'en est fallu de quelques semaines. Les retards techniques ça a rien de surprenant, pas de bol, le D520 était au niveau comparé au ME109.

Après est ce que les gars on bossés comme des dingues, comme les Russes qui se sont littérallement tués au boulot a se faire des 70 heures par semaines dans des usines fraichement déménagées d'Ukraine ou il y avait les fondations, l'electricité et les machines outils mais pas encore ni le mur ni le toit par -10 dehors. Bon a notre décharge on avait pas une partie de notre pays envahi pour nous galvaniser mais entre cet extreme et un autre extreme qu'on imagine: de mecs qui comptent leurs heures et des syndicats qui veillent a ce que les lois sociales soient bien respectés meme en temps de guerre, il y a déjà un gros doute.

Ensuite quid de la disponibilité et du taux de rotation des avions ? mystere, mais là aussi il y a un doute. Pour lever le doute il faudrait des chiffres qu'on a pas. Et si le taux d'utilisation était inférieur a celui des Allemands, ce qu'on voudrait savoir c'est pourquoi, comment, qui ?

Pour ce qui est des opération, l'organisation, collecte de l'information, centralisation de l'information et dispatching, meme chose: gros doute, mais alors là aussi pourquoi, comment, qui ? 

Je dit pas qu'on aurait put faire mieux mais alors qu'on le prouve avec des chiffres. En attendant, vu le résultat final, dans le doute je pense qu'on a foiré sur tout ces plans et que personne n'a encore eu la curiosité d'aller gratter là ou ça fait mal.

[loki]

Une des réponses à ta question tient au fait qu'en 1940, l'armée de l'air est en phase de transition vers de nouveaux modéles d'avions pour le bombardement et pour une partie de la chasse : la transition vers de nouveaux modéles d'avions implique évidemment que les équipages ne soient pas encore opérationnels ( et ça dure des mois entiers )

c'est l'avantage de l'attaquant de choisir un moment qui l'avantage   

[Rob1]

L'arrivée d'appareils nouveaux implique, comme loki l'a dit, un temps de transition. Il y a aussi le fait qu'un appareil nouvellement entré en service a une disponibilité pas idéale, et qu'on découvre comment optimiser la maintenance au cours de mois voir d'années d'utilisation. Le D.520 avait par exemple des réglages d'alimentation en carbu très délicats. Il y a souvent un gouffre entre les chiffres des appareils produits (dans le cas du D.520, 437 exemplaires officiellement produits), livrés (351), et opérationnels (au 10 mai, seulement les 34 avions du GC I/3... je n'ai pas les chiffres au 22 juin).

Dans la BD Biggles sur la bataille de France, il est dit à la fin que sur 4554 avions neufs réceptionnés, 2000 n'ont jamais été attribués. Il dit aussi qu'un Morane 406 demandait 17000 h de travail pour être produit, contre 8000 pour le D.520, ce qui indique une volonté de passer à l'économie de guerre, à optimiser, mais survenue un peu trop tard.

Diverses indications utiles en vrac sur ce forum : http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=162022. Du courage, on en manquait pas, mais le reste...

[Clemor]

Très intéressant ce sujet. Cela m’a poussé à sortir un vieux bouquin que j’ai dans ma bibliothèque (« L’aviation de chasse française, 1918-1940 » de Jean Cuny et de Raymond Danel) et quelques magasines (le Fana de l’aviation entre autre) qui ont traités du sujet. Aussi, je vous résume ce qui est proposé comme raisons liées à la défaite de la France, concernant son aviation. Certaines des informations sur les magasines recoupe celle du livre.

Attention, ce qui est écris ci-dessous n’est basé que sur ces lectures. Je suis ouvert à vos critiques  ;)

Tout d’abord, en préambule, il faut noté qu’à la base, la doctrine d’utilisation de l’aviation était très mal établie. Il y a eu pendant longtemps (en fait pratiquement jusqu’à la défaite en 1940), un affrontement régulier entre les partisans d’une armée de l’air complètement autonome et celle d’une armée de terre contre cette autonomie. En effet, en cas de conflit, les partisans pour une armée de l’air complètement autonome, étaient convaincus, qu’une guerre commencerait par une attaque aérienne massive alors que les partisans de l’armée de terre croyaient le contraire.

Par ailleurs, j’ai relevé de graves problèmes tactiques et matériels que la France n’aurait pas su régler.

On trouve :

L’organisation tactique :

A la fin 1918, l’unité tactique de base était une escadrille qui disposait de 12 à 13 avions et qui pouvait être envoyer au combat en patrouille simple de 3 à 4 appareils. A l’armistice, ces escadrilles ont été regroupées en régiments et directement mis sous les ordres de l’armée de terre.

On peut penser que le haut commandement terrestre n’a jamais envisagé une utilisation de l’aviation comme formation tactique autonome. De plus, le fait de regrouper les avions en escadrille de 3 à 4 patrouilles (c'est-à-dire de 12 à 13 avion max), c’est limiter, d’une certaine manière, leur potentielle à pouvoir bien voler en grande formation coordonnée.

A la naissance de l’armée de l’air en 1933, une des premières actions de ces responsables fut de constituer des groupes de chasse composés de 2 fois 2 escadrilles capable de lancer jusqu’à 8 patrouilles (soit jusqu’à 24 avions) chacune et capable de voler ensemble. Les groupes furent eux-mêmes regroupé en « escadre » pouvant regroupé jusqu’à 50 avions sur des grandes bases aériennes. A partir de mai 1939, certaines escadres furent renforcées par un troisième groupe, soit 6 escadrilles au total. Avec la constitution d’escadres pareil, on peut imaginer que les chefs de l’armée de l’air avaient une idée d’utilisation à grande échelle, avec de grandes formations compactes capables d’opération coordonnée.

Cependant, à l’ouverture des hostilités, ces grands groupes furent éclatés et éparpillé sur tout le front, sous les ordres du commandement de l’armée de terre. A mon sens, cette dispersion a amoindri leur capacité opérationnelle et leur efficacité.

Pour allé dans le même sens que certain, on peut aussi ajouté le problème de communication lié à la qualité des liaisons radios et téléphoniques. En effet, d’après le livre « L’aviation de chasse française, 1918-1940 », je cite : « dans 95% des cas, les communications téléphoniques faisaient appel au réseau PTT. » Pas terrible…. :-[

Les formations en vol :

A priori, les vols en formations avaient de grave lacune. Je m’explique : toujours d’après le livre sur « L’aviation de chasse française, 1918-1940 », lors de vols de patrouille, les avions de chasse étaient engagés par trois. Ces patrouilles adoptées des formations dites de « surveillance ». Cela donné, sur le plan vertical un chef de patrouille avec un équipier au dessus et un en dessous, à une cinquantaine de mètres de lui. Sur le plan horizontal, cela donné des équipiers décalés de leur chef, de 200 mètres de part et d’autre.

Dans le cas d’une formation de plusieurs patrouilles, le décalage sur le plan horizontal des équipiers était supprimé. En fait, les différentes patrouilles s’étageaient à différentes altitudes tout simplement.

A priori, ce dispositif se serait révélé moins maniable que la formation de base « 2 avions » mise au point par les allemands. Le livre cite en exemple le virage en formation qui amenait le plus souvent un croisement des équipiers, ou bien la traversé de zone nuageuses plus efficaces en formation à 2 avions à l’allemande qu’en version française à trois.

Un autre problème : le vol en altitude. A priori, malgré la doctrine qui préconisait la supériorité d’altitude, les pilotes français n’étaient pas habitués à voler en haute altitude et à utiliser les masques O² (au début de la guerre, peut de pilote français en avait l’expérience). Cela serait du à la méfiance qu’avaient les pilotes concernant la fiabilités des dispositifs. En effet, il y aurait eu de nombreux accidents liés à des défaillances de masque O². Vers la fin de la bataille de France, les dispositifs O² furent fiabilisé ce qui permit au pilote français de faire des effort pour voler plus haut. Cependant, les avions de chasses français auraient le plus souvent étaient victime d’attaque adverse qui venait d’encore plus haut.

Les passes de tir :

De gros problèmes concernant ce point.

Entre 1918 et 1939, par soucis d’économie, la doctrine d’entraînement concernant le tir sur cible réel (cible remorqué) aurait été remplacée par des passes de tir fictives avec ciné mitrailleuses. De ce fait, au début des affrontements très peu de pilotes auraient eu l’expérience au tir réel, et encore plus sur leur avion d’arme.

Par ailleurs, le réglage de l’armement aurait été prévu généralement pour des tirs à 250 mètres (voir 500 mètres pour certains canon), du moins tel que c’était prévu par les tacticien de l’Etat-major français. Dans la réalité, bien souvent les pilotes faisait réglé leur armes pour des tirs à des distances plus courtes, de l’ordre de 100 à 150 mètres (lié aussi à la puissance des armes et à leurs faibles trajectoires balistiques). D’une certaine manière, cela montre la différence de théorie du combat aérien prévu par le commandement en temps de paix et celle de la réalité des combats vécue au quotidien par les pilotes.

La passe de tir dite « à la française » qui avait été enseigné au pilote n’était pas du jouable dans la réalité. En effet, le principe de cette passe de tir serait, je cite « une approche à relèvement constant terminée par un tir en déflexion. La correction - but était appliqué par dérapage. » On imagine bien que ce type de passe n’était pas jouable contre des chasseur. En effet, pour cela, il faudrait que les avions pris en chasse aient une trajectoire parfaitement rectiligne. Ce qui n’est pas du tout le cas des avions de chasses. Par contre, contre des bombardiers cela devait être possible. Seulement, j’ai relevé une remarque intéressante comme quoi cette tactique n’était pas non plus exploitable contre les bombardiers. En effet, la différence de vitesse entre eux et les avions de chasse française n’était pas suffisamment importante. En somme, les avions français ne volaient pas beaucoup plus vite que les bombardiers. J’imagine qu’ils devaient se retrouver dans ce cas là en position pleine arrière des bombardiers donc dans leur position la mieux défendue. A noter aussi, le manque de blindage sur la partie avant des chasseurs français (contrairement au Bf109 qui avait un pare-brise blindé…).

Pour revenir à l’armement emporté, les avions français n’étaient essentiellement équipés que de mitrailleuses de calibre 7,7mm ou de canons de 20mm. Les différentes lectures m’indiquent que les mitrailleuses manquées de punch et que les canons de 20, soi n’était pas fiable (enrayement des mécanismes, gel …), soi n’emporté pas assez de munition. Par exemple sur le Bloch 152, l’armement était équipé de 2 mitrailleuses de 7,7mm de capot et de 2 canons de 20mm, avec un emport en munition de 60 obus par canon. Un peu light.

Par ailleurs, j’ai relevé que l’on est passé assez tardivement d’armes alimentés par chargeur, à des armes alimentés par bande (même si ça existé déjà sur certain avion comme sur le H-75). L’étude pour l’installation sur avion de calibre intermédiaire tel que la MAC de 11mm ou la Hotchkiss de 13.2 ne s’est réellement faite que tardivement, à partir de 1939 (quoique certain avion de l’aéronaval en était déjà équipé). J’ai vue plusieurs photographies où l’on voit des avions allemands criblés de balles mais qui ont réussi à rentrer chez eux.

Une dernière chose, j’ai relevé plusieurs allusions quand au problème des effectifs, avec des chiffre en pourcentages dans le Fana de l’aviation (chiffre à prendre avec précaution car je ne les ai retrouvé ailleurs). Au début des hostilités, l’armées de l’air manqué gravement de personnel. Je cite «  En décembre 1939, ces déficits atteignirent 31% pour les pilotes de chasse, 32% pour ceux des bombardiers et de 8% pour ceux de reconnaissance et l’observation. Ils dépassèrent même 50% pour les radionavigants, 14% pour les mécaniciens et 31% pour les électriciens. » Avec des problèmes d’effectifs pareil, pas étonnant qu’ils n’aient pas occupé le ciel autant que les allemands.

[aqva]

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=112&t=172536

[artyparis]

L Algerie et Israel alimentent K en mercenaires?

Quel b****l

HS en reponse au post evoquant les rates de notre appareil de defense en 40

-1: tt etait desorganise du fait d investissements majeurs et d une profonde reorganisation (multitudes d ateliers quasi artisanaux incapables de faire de la prod de masse-> passage à l echelle industrielle

-2: l Armee francaise etait consideree comme la plus puissante au monde. La drole de guerre durait. Et paf, les allemands attaquent en 40.

-3: le D520 semblait au niveau. Developpé en autonomie par Dewoitne, il a convaincu l EM. Mais arrive trop tard. De ttes facons nos officiers glorieux de 18 ne savaient pas comment utiliser l aerien. Cela aurait il vraiment changer qqe chose?

Tt mettre sur la bureaucratie et les syndicats est reducteur. (proces de Riom: les allemands faisait dire la meme chose pour semer le trouble: "c est la faute à la synarchie et aux communistes)