[Armes anti-chars] Eryx, Carl-Gustav, AT-4CS en France.

[Serge]

Avec la campagne en Afghanistan, l'infanterie francaise s'intéresse de très près à une nouvelle arme: le Carl-Gustav.

Quelle serait sa place dans la section d'infanterie au regard de la présence des AT-4CS et de l'Eryx?

I Présentation des matériels:

Eryx

L'Eryx est un missile anti-char de courte portée (600m). Il peut être tirée sur son trépied ou à l'epaulée.

Il se compose d'un poste de tir, du missile dans son container, un trépied et une camera thermique pour le tir de nuit.

Au moment du tir, le missile est éjecté de son tube à basse vitesse (pour le tir en espace clos) puis son moteur se met en route et accélère. Pendant le vol (en forme de spirale), le missile reçoit les informations de vol par un fil qu'il déroule. Le tireur garde le centre du réticule sur l'objectif et le poste de tir fait le reste.

Quand la coiffe du missile touche l'objectif, il explose. Là, il a une charge tandem particulièrement efficace.

Carl-Gustav

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:6CyLlIqOd9qf7M::militaryphotos.deviantart.com/art/Carl-Gustav-Rocket-147946109&t=1&usg=AFrqEzfF7p3cRujVIjMJ4tqlZPbZ6IeXHA

C'est un lance- roquette (en fait, un canon sans recule) de 500 à 1000m de portée (selon sa munition). Il se compose du tube lanceur avec son optique et de munitions transportées dans des containers cylindriques.

Pour le tir, le tireur épaule le tube et le chargeur entre une roquette par l'arrière du tube puis verrouille. Le tireur affiche sur l'objectif la partie du réticule nécessaire (distance...) et tire.

Les gaz de propulsion font alors deux choses:

- ils accélèrent la roquette dans le tube.

- ils partent en arrière du tube pour le pousser en avant. Ça limite le recule. Donc, on ne peut le tirer en espace clos.

Tir terminé, on éjecte la douille et on réarme.

Les munitions sont diverses (Explo, Tandem, fumigène, éclairante...)

Sa capacité de perforation est moindre que l'Eryx.

AT-4CS

C'est une roquette de Carl-Gustav placée dans un tube au moment de sa fabrication.

Au combat, le tireur déploie une visée mécanique et affiche la distance de l'objectif. Il épaule, vise et tire.

Quand la roquette part, les gaz qui s'échappent en arrière explosent un réservoir de liquide. C'est un contre-masse qui neutralise la flame arrière pour tirer en espace clos.

Tir terminé, on jette le tube.

En théorie, la porté est de 500m mais en fait, elle est vraiment utilisable jusqu'à 200m. Au-delà, il y a une perte énorme de vitesse et de précision.

Les grenades à fusil???

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:3u3WDCoKdpZVfM::www.forcesdz.com/europe-et-amerique-du-nord-f28/armee-francaise-t3231-860.htm&t=1&usg=AFrqEzeCRLg3hLTuml2c_fmJD_wI7zMrpA

Ce ne sont pas des moyens anti-chars à proprement parlé en dépit de leur appellation comme la très belle AC-58 francaise.

Elles en portent le nom car elles ont une charge creuse. Or, celle-ci est trop petite pour être vulnérante face à un Leopard, un T-72 (déjà les AT-4 et Carl-Gustav sont un peu juste) Ce sont surtout des anti-blindé. Une AC-58 sur du BMP, du BTR, ça marche.

II Reponse à une question

C'est pas tout a fait le meme matos! l'Eryx c'est un gros missile guidé, plus de 12kg je crois ... le CG un canon sans recul avec moteur fusée sur certain pelots, 3kg. Je pensais que le souhait de CG avait pour but remplacer l'AT4 en milieu ouvert.

D'où ma question:

quand on confronte: poids, portée, prix (lanceur et munition), diversité des effets terminaux, facilité d'instruction, facilité d'emploi tactique... ; vient à l'esprit: que faut-il mieux?

L'Eryx fut introduit dans les sections d'infanterie comme élément de lutte anti-char pour répondre aux:

- durcissement des chars soviétiques fin des années 80,

- caractère inéluctable du combat un ville avec l'urbanisme grandissant.

Actuellement, la doctrine transforme le groupe Eryx en l'élément d'appui organique. En effet, l'infanterie place à chaque niveau un appui organique (le groupe Eryx pour la section, la section d'appui pour la compagnie). Depuis quelque temps, le groupe Eryx doit avoir une double dotation en mitrailleuses 7,62mm. Ainsi, selon l'environnement, le chef de section déploie ce dont il a besoin.

A mon sens, l'arrivée de cette arme a transformé la section d'infanterie en section anti-char portant une atteinte grave à la seule chose qui importe: la lutte contre l'infanterie.

Un groupe anti-char (2 postes de tir, 5 hommes) est une structure très faible au combat contre l'infanterie. Elle n'est pas capable d'assurer sa defense et sa mission à cause du poids à porter, de sa petite taille. Donc, au combat, un groupe (Eryx comme Milan) doit être protégé par un autre groupe (qui va aider à porter une partie des missiles).

Tenant compte de cela, le chef de section doit bloquer un groupe au profit des Eryx (ce que personne fait et c'est dangereux). En quaternaire, il reste deux groupes pour manoeuvrer, en ternaire (la règle hors Afghanistan), il en reste un soit 7 hommes. C'est la catastrophe.

Avec un Carl-Gustav, un groupe peut employer son lance-roquettes contre l'ennemi pour sa défense. Pas possible en Eryx. De plus, on peut monter à 7 hommes car dans le VAB, la place n'est pas prise par les missiles.

Enfin, on peut travailler en demi-section. Un groupe voltige avec un groupe à un Carl-Gustav. En Eryx, c'est plus compliqué.

L'AT-4CS dans tout ça?

C'est le remplaçant du LRAC-89 dans les groupes. Il fut choisi en tenant compte de l'Eryx, pièce maitresse.

Or, il y a eu un problème: l'AT-4CS est pensé pour tirer jusqu'à 200m car au-delà, dans les sections suédoises, il y a le Carl-Gustav. Et on cherche à faire des tirs bien au-delà comme avec le LRAC.

En plus, la France n'a pas assez d'argent pour former convenablement tous les fantassins. Dans les faits, un seul homme par groupe à l'habitude de tirer avec. Et encore.

Pour finir, cette arme fait dans les 7kg pour 1,10m.

Résultat, quand on regarde bien, le groupe français porte un seul AT-4CS en débarquant. Une fois tiré, il n'y a plus rien. Il faut retourner au blindé.

Avec un Carl-Gustav, on débarque un tube. Chaque homme porte 1 roquette et la donne au tireur pour tirer.  Le groupe appui peut alors employer des mitrailleuses en 7,62mm. La combinaison est très efficace et flexible.

[French Kiss]

Bonne synthese merci!

Donc un groupe Eryx n'est pas adapte au combat mobile, il est cantonne a un role de defense relativement statique uniquement dedie au combat anti-char... ya plus qu'a payer des chars aux tali-surges  :lol:

[francois]

J'ajouterai que la disparition progressive du milan pour un missile couteux, nous impose de fait de disposer d'un solution moins onereuse et plus polyvalente dans la courte-moyenne portée (jusqu'à 1000m).

Il est clair que le concept d'emploi de l'Eryx est trop spécialisé (anti char en terrain compartimenté, urbain et européen), cela nous laisse rien en terrain ouvert, et en tir direct, jusqu'au milan pour des portées supérieurs et des cibles "molles".

Le carl ou autre s'impose donc.

Reste à voir qui mettra en oeuvre ces systèmes (double compétence Eryx/carl?), on retombe sur le problème de cout. Faut il abandonner alors le concept de missile ACCP?

[Krogort]

Les nouveaux missiles Javelin ne sont pas d'un emplois plus souple que l'Eryx ?

Sinon je verrait bien 3 "missiles" :

Javelin pour un vrais rôle d'appuis longue distance (section d'appuis ?)

Carl Gustav pour les groupes d'appuis

M72 Law plutôt qu'AT-4 en arme d'appuis pour les groupes normaux, on est pas censé rencontrer de blindés dans le coin, les deux armes doivent donc produire des effets semblables.

[Kiriyama]

Le Carl Gustav sa mise en oeuvre me semble assez lourde pour une arme qui se veut mobile, par rapport à un AT4 par exemple.

[French Kiss]

Ben l'AT4 est plus leger a trimballer, mais c'est du one-shot...

[g4lly]

Le Carl Gustav sa mise en oeuvre me semble assez lourde pour une arme qui se veut mobile, par rapport à un AT4 par exemple.

Les munition du CG sont presque deux fois plus puissante que celle de l'AT4 ...

AT4CS canon sans recul léger et jetable

* coup complet 6.5kg

* munition 1.8kg

* portée utile 300m

* utilisable en milieu clos

* pénétration RHA, ~50cm

Carl Gustav

* canon 8,5 a 9kg selon la visée

* munition 3.3kg a 4.2kg  y a un tres large panel.

* portée utile +1000m en tir balistique contre infanterie, 300 a 700m contre cible ponctuelle selon le mouvement.

* pénétration +50cm ERA

* inutilisatable ne milieur clos

* cadence de tir élevé ~8cps/minute a deux servants.

* palette tres importante et polyvalente de munition. 2 anti char, 3 anti structure, 2 anti personnel, illumination, fumigene. Capacité d'air bursting, flechette, tandem...

Pour 5 coups ...

* AT4 => 32.5kg

* CG => 25.5kg

[Mat]

Bonne cadence de tir ce Charles Gustave  :lol:

[Serge]

J'ajouterai que la disparition progressive du milan pour un missile couteux, nous impose de fait de disposer d'un solution moins onereuse et plus polyvalente dans la courte-moyenne portée (jusqu'à 1000m).

L'échelle de grandeur entre le Milan et les Javelin/Spike est de l'ordre de 1 à 10 sinon plus.

Le Milan-ER, même si le tireur doit guider le missile sur toute sa trajectoire, me semblais bien plus logique pour nous. Mieux vaut avoir parfois des matériels un peu moins technologiques mais en nombre et rustiques. Surtout que dans le cas du Milan-ER, il est possible de demander des têtes autre qu'AC (je pense au thermobarique).

Il est clair que le concept d'emploi de l'Eryx est trop spécialisé (anti char en terrain compartimenté, urbain et européen), cela nous laisse rien en terrain ouvert, et en tir direct, jusqu'au milan pour des portées supérieurs et des cibles "molles".

Le principal reproche que je fais à l'Eryx est sa portée absolument ridicule de 600m (une portée allongée est prévue il me semble).

Après, il y a les positions de tir qui sont trop dure à tenir en situation réelle avec la force de traction du missile (en effet, quand un missile vole, il exerce une forte traction sur le poste de tir. Sans trépied, il faut un bon entrainement pour ne pas être tiré en avant).

Avoir investi dans un tel truc a capté l'argent pour un successeur au Milan que l'attend toujours en 2010.

Le carl ou autre s'impose donc.

Reste à voir qui mettra en oeuvre ces systèmes (double compétence Eryx/carl?), on retombe sur le problème de cout. Faut il abandonner alors le concept de missile ACCP?

Même si ses capacitées de perforation sont remarquables, je suis pour son abandon et la concentration des moyens anti-chars comme le Milan dans les seules n

sections spécialisees.

Proposition d'organisation:

D'expérience, je suis:

- pas chaud pour les groupes specialiés dans les sections,

- un inconditionnel du principe de demi-section,

- pour la réformation permanente des groupes mais la stabilité des équipes.

Résultat:

Une section à quatres groupes. Deux avec un binôme mitrailleuse 7,62mm. Deux groupes avec un binôme Carl-Gustav.

Ainsi, tant la charge que la puissance de feu sont reparties. Après, selon le combat, on regrouper tous les moyens dans un unique groupe ou non.

La disparition de l'Eryx simplifirait l'instruction.

Biensur, ceci ne vaut pas dire l'abandon des lance-roquettes jetables.

[Serge]

Les nouveaux missiles Javelin ne sont pas d'un emplois plus souple que l'Eryx ?

Le Javelin se place sur le créneau de la moyenne portée donc celui du Milan.

L'Eryx est un courte portée.

PS: je viens de corriger mon introduction.

[Serge]

Le Carl Gustav sa mise en oeuvre me semble assez lourde pour une arme qui se veut mobile, par rapport à un AT4 par exemple.

Pas autant que cela.

De plus, les lance-roquettes rechargeables ont des viseurs plus efficaces que les jetables. On fait plus facilement but.

Le véritable inconveniant porte sur la flamme arrière au moment du tir. Avec un AT-4CS, on est juste aspergé du liquide visqueux de la contre-masse. Avec les Carl-Gustav et autre LRAC-89, on peut mettre le feu.

Pour l'histoire, c'est arrivé à un gars du 3ème RPIMa. Il a mis le feu à la brousse en Afrique et une cabane qui abritait les esprits y est passée. Les locaux étaient paniqués: les esprits n'avaient plus de maison.

[Serge]

Les munition du CG sont presque deux fois plus puissante que celle de l'AT4 ...

Comment en viens-tu à cette conclusion?

Dans les données que tu donnes, il faut voir que la masse de 1,6kg de l'AT-4CS est juste celle du projectile. Pour le Carl-Gustav, le poid double est lié à toute la munition (projectile, charge propulsive et douille).

Pour 5 coups ...

* AT4 => 32.5kg

* CG => 25.5kg

Voici un argument de "poids".

Tout en gardant à l'esprit que les moyens jetable ont leur place.

[Tancrède]

Pour 5 coups ...

* AT4 => 32.5kg

* CG => 25.5kg

Effectivement, ça c'est un argument.... A pondérer toutefois avec:

- l'encombrement (5 AT4, ça prend de la place)

- le coût des bestioles: y'a t-il une grande différence de prix entre ces 2 matériels somme toute assez cheaps?

- quoiqu'opérable par un seul homme, le CG a quand même besoin de 2 gars pour opérer comme il faut et assurer sa cadence de tir (où là, il est vrai que les 5 coups partent facilement en une minute :lol:). Donc de fait, dans l'organisation de base, le CG implique structurellement un binôme (donc aussi une contrainte en terme de souplesse, et un coût "de structure" plus élevé) là où l'AT4 est plus souple et moins cher au global.

Donc poser la question en terme d'alternative de l'un à l'autre fausse le débat, comme Serge le mentionne: il y a complémentarité.

[g4lly]

Dans les données que tu donnes, il faut voir que la masse de 1,6kg de l'AT-4CS est juste celle du projectile. Pour le Carl-Gustav, le poid double est lié à toute la munition (projectile, charge propulsive et douille).

Effectivement la comparaison est compliqué, car la surmasse est souvent lié a une meilleur propulsion pour les CG, encore plus vrai si on compare au AT4CS avec sa contremasse. Néammoins le CG propose quand meme des munition surcalibré de 9kg avec rocket de 7kg comme la FFV-597 HEAT, qui perce autour d'un metre d'ERA. On me répondra que l'AT4 propose une variante HP, coup complet 10kg ...

Moi j'aime bien le CG ;) juste que ca oblige a se départir du missile guidé et donc changer de tactique ... ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose d'ailleurs.

Autre chose il me semble que le prix au coup tiré est nettement plus faible pour le CG, en comptant 200cps par lanceur rapport a l'AT4, a tete semblable.

[Serge]

Moi j'aime bien le CG ;) juste que ca oblige a se départir du missile guidé et donc changer de tactique ... ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose d'ailleurs.

En terme tactique, le missile est ce qu'il y a de plus compliqué à employer. C'est long à mettre en œuvre car il faut déconditionner la munition.

De plus, dans le cas des filoguidés, il est compliqué de trouver une position de tir. En effet, un trop plein de buissons, de clôtures entre le tireur et l'objectif peut rendre impossible le tir. Ainsi, quand un tir missile est demandé, il faut attendre que l'équipe se déplace vers une position favorable. Et ça, c'est du délai à pied.

Avec la portée trop courte de l'Eryx, la pièce doit s'approcher de l'objectif.

Une roquette ne pose jamais ce genre de problème. Il faut juste voir la cible depuis sa position et être à distance.

[Fenrir]

Question qui va paraître naïve/conne: on pourrait pas faire un équivalent amélioré au RPG 7 qui reste tout de même un moyen simple/économique et efficace pour l'appui des troupes?

[Serge]

Fondamentalement, RPG-7 et Carl-Gustav sont la même chose. Un lanceur unique pour des munitions différentes.

Après, produire une arme semblable au RPG-7 serait-il économiquement efficace? Pas sûr. Enfin, la précision est-elle bonne?

A savoir qu'une société américaine produit un lanceur RPG-7.

[g4lly]

Fondamentalement, RPG-7 et Carl-Gustav sont la même chose. Un lanceur unique pour des munitions différentes.

Après, produire une arme semblable au RPG-7 serait-il économiquement efficace? Pas sûr. Enfin, la précision est-elle bonne?

A savoir qu'une société américaine produit un lanceur RPG-7.

Le CG est presque plus proche du SP9 que du RPG7, autant en calibre/puissance qu'en mode de fonctionnement. Même si les munition surcalibré du RPG7 nivellent un peu les choses.

Le RPG7 serait plus concurrent de l'AT4 par exemple, le CG au dessus allant taquiner les ERYX et les SPG9.

[Serge]

Le CG est presque plus proche du SP9 que du RPG7, autant en calibre/puissance qu'en mode de fonctionnement. Même si les munition surcalibré du RPG7 nivellent un peu les choses.

Le RPG7 serait plus concurrent de l'AT4 par exemple, le CG au dessus allant taquiner les ERYX et les SPG9.

En terme de fonctionnement, le M2/3 Carl-Gustav est en effet un canon sans recule et non pas un lance roquette. Mais la comparaison s'arrette là.

En terme opérationnel (la seul chose qui, au final, importe et motive un choix), il se classe dans les armes anti-chars portables comme le RPG-7. On y trouve les armes rechargeables et les jetables/consommables. L'adoption d'un matériel de la première catégorie à un effet sur l'organisation de la troupe, pas les armes jetables. Par définition, celles-ci sont données à tous.

Voici un article de Soldier Systems sur le Mk-777:

Mk 777 – An American RPG Launcher

Although it’s as common as the cold in parts overseas, the RPG-7 has seen little use by American forces. That is, until recently. Nine years of engagement with an enemy (and quite a few allies) that use the RPG as a standard weapon have driven us to use it for training, threat assessment, and in some cases, employment. The standard launcher is adequate, and generally well constructed but they made millions of the things, and some are noticeably better than others. So naturally, good old American ingenuity stuck its nose into the issue in the form of Airtronic USA, Inc. In fact, Airtronic recently was awarded a contract as the sole supplier of RPG launchers to the US military. Their launcher, dubbed the Mk 777 takes the classic RPG launcher and improves upon it. The name coming from its weight, 7.77 lbs.

What’s not to like about it? It comes in a variety of colors including Black, Tan, and MultiCam, it incorporates 1913 rails and is manufactured from lightweight, modern materials. The rails allow you to employ newer sighting systems and other accessories such as vertical grips and shoulder stocks. Additionally, you will notice that the grip is an M4 pistol grip which US troops will be accustomed to.

[Krogort]

Le SMAW des marines serait pas un équivalent au RPG7 ?

En un peu plus gros peut etre.

Le Javelin se place sur le créneau de la moyenne portée donc celui du Milan.

L'Eryx est un courte portée.

PS: je viens de corriger mon introduction.

Qui peut le plus peut le moins, de plus le Javelin est plus léger que l'Eryx et est tirable en milieu confiné.

[Clairon]

L'échelle de grandeur entre le Milan et les Javelin/Spike est de l'ordre de 1 à 10 sinon plus.

Attention, n'oublions pas de comparer tout ... Pour garder 600 tireurs Milan opérationnels, il faut tirer facilement de 1200 à 1500 missiles par an, du fait du mode de fonctionnement spécifique (guidage filaire).

Avec les Javelin/Spike, pas besoin de tout cela, la simulation électronique suffit largement, ces missiles étant Fire & Forget, tout ce qu'il faut apprendre c'est l'acquisition de la cible via la lunette spécifique, .... Entrainement : Cent missiles par an max ..... alors tirer 1500 missiles à 8000 €, contre 100 à 80.000, qui est le plus économique des deux ??

Clairon

[Kiriyama]

Oui, on avait déjà mis ça en avant : les missiles coûteux fire and forget sont finalement moins chers à posséder.

[g4lly]

Le SMAW des marines serait pas un équivalent au RPG7 ?

En un peu plus gros peut etre.

Y a un programme de remplacement en cours du SMAW ... un modele de meme style mais plus gros SMAW II

Sinon le SMAW c'est effectivement plus proche du CG que du RPG7 en masse/puissance

[Clairon]

Proposition d'organisation:

D'expérience, je suis:

- pas chaud pour les groupes specialiés dans les sections,

- un inconditionnel du principe de demi-section,

- pour la réformation permanente des groupes mais la stabilité des équipes.

Résultat:

Une section à quatres groupes. Deux avec un binôme mitrailleuse 7,62mm. Deux groupes avec un binôme Carl-Gustav.

Ainsi, tant la charge que la puissance de feu sont reparties. Après, selon le combat, on regrouper tous les moyens dans un unique groupe ou non.

Organisation très intéressante, mais pratiquement, des groupes de 7 ou 8 combattants.

7 Combattants par groupe = 4x7 = 28 + 8 (équipages véhicules) = 36 + Commandement (3) = 39 ... Ok, mais on a 4 demi-groupes (équipes) soit Mitrailleuse 7,62, Soit CG + Chef d'équipe, il reste alors seulement 4x3 cocos pour la voltige, sans compter que parmi eux on doit encore trouver 2 ou 3 TP.

Ou alors l'on a par groupe 1 binome 7,62 ou CG + 1 TP + CDG, reste 1 trinome de voltige

8 Combattants par groupe, qui serait vraiment idéal (1 demi groupe appui avec binome 7,62/CG + TP + CDG, et Demi-groupe de 4 GV), mais alors on passe à 43 gonziers par section, ce qui devient lourd

Clairon

[Chaps]

* palette tres importante et polyvalente de munition. 2 anti char, 3 anti structure, 2 anti personnel, illumination, fumigene. Capacité d'air bursting, flechette, tandem...

Dans la situation actuelle, j'ai du mal à imaginer que la France achèterait plusieurs types de mun.

De plus, ca fait pas mal d'obus à emporter sur le terrain (oui mais lesquels et cb? 1AC 2AS 2AP ? Ca fait déjà 5 par groupe pour être polyvalent) et un sacré entrainement à assurer. Le tir et l'utilisation tactique d'un obus fumigène est fort différent d'un obus AC.

Les armes actuelles ont une seule tête, surtout AC, qui fait tous le reste assez mal mais ca simplifie l'emport et l'entrainement.