Composants ITAR dans le Rafale

[Kovy]

Ce serait bien de rapatrier ici la discussion entamée sur le fil du rafale au Bresil ( http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10820.2460.html )

Dans un premier temps ce serait bien d'essayer de lister les éléments du Rafale sourcés aux USA et donc potentiellement soumis à la réglementation ITAR.

A ma connaissance il y aurait 2 catégories sensibles :

- certains circuits intégrés

- certains matériaux composites

Toute la question est de savoir si les éléments éventuellement compromis par ITAR peuvent être remplacés facilement (sans trop de frais et sans perte de performance).

Même s'il faut se méfier des "à prioris", mon idée est que Dassault à forcément des solutions de backup pour l'ensemble des composants sensibles sinon, ils ne claironneraient pas sur tout les toits que le Rafale est ITAR-free.

J'image également que la crise de 2003, pendant laquelle certains composants US ont été interdits d'exportation en France à cause de l'opposition à la guerre en Irak a incité nos industriels du domaine de la défense à se diversifier dans leurs approvisionnements

[roland]

Je met ici mon dernier post dans l'autre topic.

Pas si sûr si on fait des recherche FPGA avec les mots ST microelectronic ou infineon ;)

ben non: ni ST ni Infineon n'ont de FPGA a leur catalogue

Plus sérieusement, les FPGA ne sont pas des composants les plus critiques et ça se substituent assez aisemment eventuellement par une gate array adaptée et plus performante (mais c'est plus cher).

Faut voir ce qu'il y a installé dans le Rafale actuellement. Si il faut changer c'est compliqué.

Voilà ce qui me fait poser la question:

- la menace ITAR dans Wikileak. Meme si la gonzesse de l'ambassade US au Bresil ça a l'air d'une grosse dinde, me semble que ça merite à etre creusé, d'autant que:

- perso des FPGA j'en voit défiler à la pelle dans de l'embarqué sécuritaire à un de mes deux boulot, et si il fallais remplacer ça par autre chose on serait dans une belle mouise,

- les fabricants de FPGA sont tous US,

- le bascullement récents de composants FPGA non ITAR vers ITAR (Actel)

- j'ai un peut oublié les ASIC et Gate Array plus ou moins en voie de disparition du moins les Gate Array.

Après je peux me tromper, le cable Wikileak c'est peut etre réellement que du vent. Mais pour se faire une opinion il faut toujours un avocat du diable.

Donc a defaut de savoir ce qu'il y a dans le ventre du Rafale je reserve mon opinion: si c'est de l'ASIC maison, c'est ok, si c'est du FPGA (donc US) il y a danger potentiel et ce que dit la femme de l'ambassade US est pas completement dénué de fondement.

Je ne sais pas pourquoi on se focalise sur Atmel.

a cause de moi: dans ce document de l'ESA

http://sirad.pd.infn.it/scuola_legnaro/Presentazioni_Web/22_ScuolaLNL2009_Merodio_Web.pdf

p49, il est dit que ATMEL est Européen et insensible aux restrictions ITAT. Moi j'ai fait la connection avec ARM et j'ai confondu les deux. Je me suis planté, l'ESA aussi (ce qui est etonnant) il n'empeche que le probleme potentiel demeure amha.

[Kovy]

Il y a une boite fondé par des français (des anciens de Matra  O0 ) qui s'appelle abound logic (anciennement M2000) et qui fait des FPGA

http://www.aboundlogic.com/contacts/contact-France.html

La R&D est a Bievre en france ... mais le siege social est à Santa Clara....

Qui peut dire si les FPGA qu'elle design/produit tombent sous la règlementation ITAR ?

[Philippe Top-Force]

ben non: ni ST ni Infineon n'ont de FPGA a leur catalogue

Mon propos était de dire qu'on savait pas faire ce qui est faux.

En réalité, les 2 n'ont pas d'offre dédiée FPGA à usage général sur catalogue, mais intégrent les building block FPGA (ou gate array) dans les bibliothèques pour ASIC ce qui veut dire qu'ils savent concevoir un ASIC FPGA, si le besoin s'en fait sentir.

Et encore mieux qu'un FPGA? un gate array dédié si nécessaire (plus performant mais plus cher à mettre en oeuvre).

Une recherche avec les mots clefs évoqués.

Exemple:

LONDON — STMicroelectronics and partners IBM Microelectronics and Xilinx Inc. are expected to launch programmable logic cores for the ASIC and system-on-chip markets within the next six months.

Lewis said ST has had 200 engineers working on its FPGA project in India, adding that embedded FPGA architecture design had been "done from scratch." In addition, ST will reveal a number of licencees when the company formally announces the architecture later this year, Lewis said.

http://www.eetimes.com/electronics-news/4123066/ST-Xilinx-to-launch-embedded-FPGA-cores-in-early-2005-says-analyst

Il faut pas avoir une vue très superficielle de la notion de dépendance.Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans le catalogue, que la dépendance existe.

Notre dépendance n'est pas dans les FPGA, et vouloir lister les éventuelles dépendances Rafale est sensible.

Ce n'est pas du domaine public et heureusement. O0 Acheter aux USA quelques composants n'est pas une dépendance en tant que tel si c'est substituable.

La vraie dépendance est quand il n'y a pas de seconde source européenne performante sur un produits ou une technologie de substitution.

Mais dans nos entreprises de défense ou service type Dassault, Safran ou Thales ou la DGA, celles-ci ne sont pas composées d'ignorants sur la question de la dépendance ITAR.

On peut même dire que c'est une obsession et les crédits R&T de la DGA sont fait pour éviter cela.Les Américains peuvent nous faire chier mais ne le feront qu'une fois: c'est un fusil à un coup et on a quand même quelques moyens de représaille.L'Europe n'est pas encore le tiers monde technologique.

Ce que dit l'américain , c'est "il se pourrait que le Rafale ait quelques dépendances".

Mais ils ne connaissent pas le détail du Rafale.

Mais si le Rafale est produit au Brésil, les Brésiliens devraient bien sourcer ses composants aux USA, sauf à passer par la France pour anonymiser leur destination, mais alors c'est nous qui violerions les engagements ITAR de non réexportation.

Bref, les américains peuvent peut-être nous compliquer la vie et nous obliger à nous passer de certains composants que nous devrions approvisionner ailleurs ou faire nous même ce qui renchérit le coût.

Ce n'est pas un problème quand il existe une source européenne, c'en est un quand seuls les USA ont la technologie.

[Kovy]

Bref, les américains peuvent peut-être nous compliquer la vie et nous obliger à nous passer de certains composants que nous devrions approvisionner ailleurs ou faire nous même ce qui renchérit le coût.

Ce n'est pas un problème quand il existe une source européenne, c'en est un quand seuls les USA ont la technologie.

En même temps si on doit fabriquer en urgence à quelques centaines d'unités l'équivalent d'un chip US produit par million, la facture sur ce genre de composant risque de passer de 1000$ à 100.000$... la pillule risque d'être difficile à avaler pour un client export.

[Philippe Top-Force]

De manière générale, la dépendance même très limitée des européens reste un problème surtout si elle devait s'accroître.

Le problème est que dans l'UE seuls les 3 grands pays évoquent cela et veulent plus ou moins un effort collectif, les autres pays s'en foutent et se satisfont très bien d'une dépendance totale aux USA en matière d'armement, n'ayant aucune velléité d'influencer le monde ou d'avoir une divergence avec les USA.

D'ailleurs, les USA savent faire pression sur eux pour orienter la politique européenne en leur faveur.

Le fait d'avoir une UE où les petits pays votent à l'égal des 3 grands est le problème de base.

Après tout, envoyer des boots on the ground pour plaire, est bien moins coûteux que se doter d'une filière complète d'armement.

On en est toujours là: 27 pays européens, 22 laquais des USA, et 1 seul pays avec une volonté ou nécessité d'indépendance très élevée (nous).

De manière générale, la structure de l'UE est incompatible avec l'idée d'indépendance et d'autonomie stratégique diplomatique et militaire.

Les autres au fort tropisme américain s'opposeront toujours à l'idée même d'un condominium des 3 sur eux.

Ils préfèrent la dépendance au grand frère d'outre Atlantique qui est loin et n'a jamais eu d'empire territorial en Europe.

Ceci-dit SAAB avec son Gripen NG aura aussi ses problèmes à résoudre, sauf si Washington veut empêcher la vente de Rafale au Brésil.

Curieux de savoir si le Typhoon/Eurofighter se voit être le favori en Inde.Qu'elle va être la position de Washington.

[Philippe Top-Force]

Il y a une boite fondé par des français (des anciens de Matra  O0 ) qui s'appelle abound logic (anciennement M2000) et qui fait des FPGA

http://www.aboundlogic.com/contacts/contact-France.html

La R&D est a Bievre en france ... mais le siege social est à Santa Clara....

Qui peut dire si les FPGA qu'elle design/produit tombent sous la règlementation ITAR ?

Les USA sont maîtres de ce qu'ils concoivent et produisent sur leur territoire.Et nous sur le notre.

La souveraineté est dans la maîtrise de la conception et des technologies de production et c'est la nationalité des ingénieurs qui compte.

Pas le possesseur du capital, qui peut d'ailleurs être exproprié pour des raisons de souveraineté.

BAE Systems possède par exemple des filiales aux USA mais la partie BAE Britannique n'y a même pas accès.Ils remontent simplement des profits consolidés et rien d'autre.

Autre exemple, Astrium produit nos missiles stratégiques et appartient à EADS qui est de statut néerlandais.Pour autant les allemands ou autres n'y ont aucun accès.

Autre exemple, Arcelor Mittal qui doit conserver l'expertise acier spéciaux en france ou Alkan ex Péchiney l'expertise aluminium haute performance.

Conçu et produit en France (ou hors USA) = non ITAR

La DGA a le droit de préempter n'importe quelle technologie mise au point en France y compris les brevets.Mais elle le fait rarement car le cas ne se pose que très rarement.

Si le possesseur de Dassault devenait par exemple américain, ça ne ferait pas de Dassault Aviation une entreprise américaine en matière de défense tant quelle conçoit et produit en France.Par contre, cela poserait un problème au niveau des décisions sur l'entreprise notamment financières et d'investissement, si le possesseur américain exécutait la politique de son gouvernement et ne tenait plus compte des exigences de la DGA (exemple: une délocalisation des savoir-faire), mais alors la préemption peut se faire.

Et à propos le document ESA est 100% juste.

[Kovy]

Donc les FPGA designés par abound logic en France ne tombent pas sous le coup de la réglementation ITAR même si leur siege social est aux US. correct ?

[roland]

Il y a une boite fondé par des français (des anciens de Matra  O0 ) qui s'appelle abound logic (anciennement M2000) et qui fait des FPGA

http://www.aboundlogic.com/contacts/contact-France.html

La R&D est a Bievre en france ... mais le siege social est à Santa Clara....

Qui peut dire si les FPGA qu'elle design/produit tombent sous la règlementation ITAR ?

merci je connaissait pas.

.. mais apparement Abound logic s'est cassé la gueule en juin de cette année  :'(

http://www.ocoudert.com/blog/2010/06/03/rip-abound-logic/

Les commentaire du blog sont interessant notament il est evoqué le desir de beaucoup de se passer du couple incontournable Xilinx/Altera.

You are correct to state that some companies were willing to do whatever it takes to have a non Altera/Xilinx chip in their system. This was actually one of the biggest selling point of Abound Logic, e.g., for some sensitive applications in the European community. It looks like that was not enough to convince the investors. At the end, I do not know why one of the main investor pulled out. I’m sure we’ll get more on this at some point.

Les bilans en France s'arrettent en 2008.

dommage..

@Philippe

Les Gate Array et ASIC peuvent pas remplacer les FPGA dans toutes les applications. Pour peux que tu pratique de la reconfiguration FPGA à la volée et je suis pret à parier ma chemise Lacoste que dans le Rafale, notament Spectra, on en fait, alors il faut du FPGA SRAM. Avec du Gate Array c'est pas possible, pour l'ASIC je sais pas mais j'en doute fort.

Et les FPGA SRAM, surtout si tu veux de la vitesse et de la densité, a ma connaissance c'est Xilinx et Altera point barre.

Maintenant du Xilinx à 500000 portes, en tout cas en composant commercial, c'est presque aussi courant que du processeur et c'est pas ITAR. Et avec du commercial on peut faire du durci.

Donc les ricain peuvent pas nous bloquer. Mais comme tu dit ils peuvent nous emmerder.

[Philippe Top-Force]

Quand je dis que ceci-dit SAAB avec son Gripen NG aura aussi ses problèmes à résoudre, sauf si Washington veut empêcher la vente de Rafale au Brésil.

Mais pour compléter on peut aussi dire que, Washington peut aussi appliquer les normes Itar de manière complètement discriminatoire entre alliés et l'a souvent prouvé.

Si SAAB propose le Gripen c'est parce qu'ils ont des assurances des Américains.

Ils connaissent bien le problème, les USA ayant bloqué la vente du Viggen à l'Inde dans les années 70 et tué toute possibilité d'exportation à l'époque.

Les Américains veulent bien empêcher la vente des Rafale au Brésil comme à tout les pays ou ça importe pour eux.

En même temps si on doit fabriquer en urgence à quelques centaines d'unités l'équivalent d'un chip US produit par million, la facture sur ce genre de composant risque de passer de 1000$ à 100.000$... la pillule risque d'être difficile à avaler pour un client export.

D'un autre côté même si 100 composants passaient de 1000 à 100 000 $ par avion ça ferait 9,9 millions de surcoût par avion.

Il faut savoir ce qu'on veut quand on achète un avion.

Si la dépendance induite n'a pas d'importance pour les Brésiliens, le choix logique serait le F18E qui est le moins cher en terme de rapport coût performance.

Maintenant à quoi sert une armée en état de vassalité?

Là est la vraie question.

Jusqu'à présent la France a fait un choix d'indépendance nationale minimale.Ceci coûte cher puisque la R&D coûte aussi cher que nos fabrications (donc on pourrait doubler les fabrications ou commandes annuelles si on n'avait pas de R&D à financer).

Si les Brésiliens ne veulent pas assumer, leur armée ne sera qu'une armée de plus dont la liberté d'action sera établie à Washington.

Ils devraient quand même apprécier le fait que la France ne leur fait quasiment pas payer la R&D Rafale, donc ils acquièrent une technologie extrêmement difficile à acquérir pour une bouchée de pain (même si la parité euro dollar rend le Rafale plus cher).

Parce que si on doit leur imputer la R&D Rafale plus l'effort de développement technique DGA pendant 30 ans, c'est plus de 300 millions par appareil de transfert de technologie qu'on devrait leur faire payer (pour 36 appareils) en sus du prix de production.

Le choix pour eux est le suivant:

Prix le plus faible en rapport coût performance mais dépendance nationale à l'utilisation et acquisition faible de savoir faire de conception d'avion de combat et pas de risque technique: F18E

Prix aussi faible mais un peu moins performant et dépendance nationale partielle à l'utilisation, et acquisition moyenne ou forte (suivant les conditions suédoises) de savoir faire de conception d'avion de combat mais avec risque technique: Gripen

Prix plus élevé mais aussi performant et dépendance nationale faible ou inexistante à l'utilisation, et acquisition moyenne ou forte (suivant les conditions francaises) de savoir faire de conception d'avion de combat et pas de risque technique: Rafale

Donc les FPGA designés par abound logic en France ne tombent pas sous le coup de la réglementation ITAR même si leur siege social est aux US. correct ?

Sauf si le FPGA utilise lui même une technologie ITAR importée.Mais en général, ce n'est pas l'intérêt du fabriquant parce que si c'est pour subir les normes ITAR, autant être aux USA et au moins bénéficier du marché intérieur et défense américain, et des financements du Pentagone.

[alex...]

Il y a une boite fondé par des français (des anciens de Matra  O0 ) qui s'appelle abound logic (anciennement M2000) et qui fait des FPGA

http://www.aboundlogic.com/contacts/contact-France.html

La R&D est a Bievre en france ... mais le siege social est à Santa Clara....

Qui peut dire si les FPGA qu'elle design/produit tombent sous la règlementation ITAR ?

Le siège social n'a rien à voir. Si ni les composants, ni leur spec's n'ont traversé l'atlantique, alors ils sont itar-free.

NB: le Rafale ITAR free, pour moi, vu la portée de la règlementation, je doute...

[alex...]

Quand je dis que ceci-dit SAAB avec son Gripen NG aura aussi ses problèmes à résoudre, sauf si Washington veut empêcher la vente de Rafale au Brésil.

Mais pour compléter on peut aussi dire que, Washington peut aussi appliquer les normes Itar de manière complètement discriminatoire entre alliés et l'a souvent prouvé.

Je ne sais pas si Washington a l'intérêt et la capacité d'empêcher une vente sur seul pied de l'ITAR. Je doute.

Jusqu'à présent la France a fait un choix d'indépendance nationale minimale.Ceci coûte cher puisque la R&D coûte aussi cher que nos fabrications (donc on pourrait doubler Prix le plus faible en rapport coût performance mais dépendance nationale à l'utilisation et acquisition faible de savoir faire de conception d'avion de combat et pas de risque

Faux problème: les marges sur les marchés de défense et d'aéro sont tout simplement énormes. Entre un circuit standard (dans le marché) et son équivalent radiation hardened pour les marchés militaires, aéro ou spatiaux, la marge est de 1 à 15000.

De un à quinze mille. En France, en UK, aux US. Meme histoire partout. 

[Philippe Top-Force]

Je ne sais pas si Washington a l'intérêt et la capacité d'empêcher une vente sur seul pied de l'ITAR. Je doute.

J'ai déjà répondu. ;)

Les USA n'hésitent pas à refuser des licences ITAR de manière selective ou même remettre en cause des licences déja accordées et sans même donner aucune justification (exemple cités dans le lien-ci dessous)

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/10/brazilian-brigadier-bashes-us.html

Faux problème: les marges sur les marchés de défense et d'aéro sont tout simplement énormes. Entre un circuit standard (dans le marché) et son équivalent radiation hardened pour les marchés militaires, aéro ou spatiaux, la marge est de 1 à 15000.

Contre-vérités et bétises.

Penser que les industriels s'engraisseraient sur la production militaire alors que c'est l'inverse (les salaires des cadres en témoignent d'ailleurs).

La marge sur les composants militaire n'est pas du tout élevée mais le prix élevé s'exprime aisement et je vais illustrer mon propos:

Tu développes un ASIC dans le civil pour 3 millions d'euros de R&D et tu l'amortis sur un million d'exemplaire:

Le coût R&D par composant est de 3 euros.

Mettons aussi que ton composant coûte 10 euros à produire et le coût total d'un composant avant la marge est alors de 13 euros.

Tu développes le même ASIC dans le millitaire pour 4 millions d'euros de R&D (un peu plus à cause des tests, certification etc) et tu l'amortis sur 2000 exemplaires:

Le coût R&D par composant est de 2000 euros.

Le composant qui coûtait 10 euros en production en version civil produit à haute cadence coûte désormais peut être intrinsèquement 30 euros (boitier en céramique, taux de rejet plus important etc.) si il était produit à la même cadence et tailles de lot, mais en réalité facilement 8 fois plus car tu as un facteur 500 en taille de production.

Et le coût total du même composant militaire avant la marge devient 2240 euros à titre d'exemple illustratif contre 13 pour le même composant en civil.

On a parlé d'un ASIC mais pour des composants high end uniquement militaire et sans équivalent civil et uniquement ITAR , tu peux parfois avoir 100 millions de R&D pour 500 exemplaires produits et donc aucun amortissement possible sur du civil (exemple: certaines puces infrarouge, des convertisseurs analogique numérique ultrahaute vitesse interdit à l'export etc.).

D'ou le fait que les entreprises de défense essayent d'éviter les composants purement militaires en utilisant des composants sur étagère COTS ou des FPGA qui sont utilisables dans des tas d'application donc bénéficient d'effet de volume.

Si la fabrication des composants militaire était rentable, il y aurait pléthore de fabriquant en Europe et dans le monde (comme au Japon) et on ne serait pas obligé d'importer Américain (qui bénéficient de plus soutien du Pentagone et de volume de production supérieurs).

Il y a même des fabriquants de composants qui refusent de développer des versions militaires qui sont globalement moins rentables que les civiles et donc préfèrent consacrer leurs ressources internes uniquement à la production civile.

De plus, la rentabilité de l'industrie de défense et ses marges sont très faibles surtout en France et en Europe

Exemples:

Safran:

Chiffre d'affaire: 10,5 milliards et résultat net: 390 millions d'euros

http://www.boursorama.com/profil/resume_societe.phtml?symbole=1rPSAF

Thales:

Chiffre d'affaire: 12,8  milliards et résultat net: PERTE de 200 millions d'euros

Je rappelle que les comptes des sociétés sont certifiés.

Par comparaison:

L'oréal:

Chiffre d'affaire: 17,4 milliards et résultat net: 1795 millions d'euros

http://www.boursorama.com/profil/resume_societe.phtml?symbole=3kLRLCF

LVMH:

Chiffre d'affaire: 17 milliards et résultat net: 1973 millions d'euros

Tu peux regarder la rentabilité moyenne par secteur d'activité et tu verras que les entreprises de défense sont parmis les moins rentables.

[alex...]

Contre-vérités et bétises.

Penser que les industriels s'engraisseraient sur la production militaire alors que c'est l'inverse (les salaires des cadres en témoignent d'ailleurs).

Avant de sortir des qualificatifs lapidaires qui énervent passablement, je souhaiterais attirer inviter l'aimable correspondant à revoir les bases de la lecture. Je n'ai pas dit que l'industrie de la défense est rentable (elle dépend trop des aléas politiques), mais simplement que les marges étaient énormes. Ce qui ne s'explique pas uniquement par le fait qu'un industriel s'en mettrait plein les fouilles. (La nuance est là) (On en reparlera quand tu auras passé des mois à négocier des contrats avec des conglomérats dans ce business.)

[Grabber56]

le FPGA pas produit en france?

barco, ST, sagem en produisent tout les jours, et c'est top notch hitech!

http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=28&ved=0CFIQFjAHOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.lis.inpg.fr%2Fpages_perso%2Fmancini%2Fenseignement%2FASIC_VS_FPGA%2Fpoly.pdf&rct=j&q=fpga%20stmicroelectronics&ei=K9YITf6nNsus4QbDwNjvAQ&usg=AFQjCNHEzBvg2VkHQaz83VAjQiRIHtc2fg&cad=rja

[roland]

Investir dans Abound Logic ça aurait vraiment eté un bon dossier pour le FSI (Fond Strategique d'Investissement).

Ou alors mon intuition était fausse et Philippe a raison: les FPGA n'ont rien de stratégiques.

Mais alors c'est à se demander pourquoi les US font passer de plus en plus de FPGA sous ITAR. Peut etre qu'ils veulent juste renchérir les couts de la concurrence.

Un question que je me pose, c'est: je design une carte aujourd'hui avec un composant non ITAR. Mais demain ce meme composant passe ITAR. Il se passe quoi ? ma carte reste ITAR free ou alors il devient ITAR ? mon stock de composant que j'avais acheté à l'époque ou il était ITAR free reste il ITAR free ou devient il ITAR ?

@Grabber: t'as dut te tromper de lien: ou je suis mirot ou ton lien n'apporte rien par rapport à ce que tu dis.

[Grabber56]

quand ils achètent des fpga , elles sont vide,  dans l'état du dictionnaire loin du talent de james joyce

[Philippe Top-Force]

Ou alors mon intuition était fausse et Philippe a raison: les FPGA n'ont rien de stratégiques.

Mais alors c'est à se demander pourquoi les US font passer de plus en plus de FPGA sous ITAR. Peut etre qu'ils veulent juste renchérir les couts de la concurrence.

Le camp occidental essaye de protéger sa supériorité technologique militaire notamment avec la liste de Vassenaar, et la liste ITAR.

Ces deux listes visent à donner un avantage technique d'au moins 15 ans.

La liste de Vassenaar comprend tous les pays fiables du camp occidental plus les Russes et Ukrainiens à cause de leur niveau technique proche donc pour que le système soit étanche (sinon les Russes pourraient vendre aux Chinois ou Iraniens).

http://www.wassenaar.org/participants/index.html

Les USA étant le leader du camp occidental et le marché armement le plus important, ils produisent des composants que les autres n'ont pas, ou ont intérêt de les acheter aux USA, car leur marché intérieur étant trop étroit, ça leur coûterait bien plus cher.

les USA ont donc défini EN PLUS la liste ITAR qui est une restriction supplémentaire et uniquement définie et contrôlée par eux et sans justification à donner.

La supériorité technologique dépend largement des radars, sonar, optronique et contremesures qui évoluent le plus vite.

Donc, dépend de la capacité des capteurs et moyens de traitement, qui eux même dépendent du niveau d'intégration de l'électronique, donc de la finesse de gravure des circuits intégrés et du nombre d'élèment par circuit, et de leur vitesse de commutation.

Donc, un des but de ces listes est d'empêcher les pays qui n'en font pas partie comme la Chine ou l'Iran, d'atteindre le même niveau technique en production de composants à haute performance ou de les obtenir par l'importation quand ils sont critiques pour des systèmes militaires.

On empêche de les produire en leur interdisant l'équipement le plus performant pour la production de circuits intégrés, et on les interdit d'importer les circuits les plus performants ce qui les coïnce.

Les listes de Wassenaar et ITAR empêchent aussi la réexportation hors du bloc.

Les FPGA sont très utiles car ils sont multiusages et permettent de répliquer des ASICS, plus chers dans le cas des faibles volume de production à causes des coûts fixes dont de R&D (volumes de moins de 10 000 - au delà de 100 000, on préfère systématiquement les ASIC - mais il y a peu d'armement dont les séries sont importantes).

Les USA dominent historiquement le marché des FPGA à haute performance à cause de leur marché intérieur, donc il n'y a pas de producteur européen compétitif.

Pour autant, les pays européens ont des lignes de productions de CI de même niveau que les USA et des ASICs.

Donc, les USA ont intérêt et doivent mettre ITAR les FPGA les plus performants pour empêcher l'exportation hors bloc occidental.

Pour autant un pays comme la France sait concevoir des FPGA même si le marché intérieur ne le justifie pas, ou des ASICS haute performance qui peuvent faire mieux encore qu'un FPGA mais sont plus chers pour des faibles séries.

Si les USA nous interdisent par l'ITAR les FGGA, on devra alors développer un ASIC ou FPGA français pour les remplacer et on sait faire, mais ça nous coûtera beaucoup plus cher et rencherira le prix de nos systèmes d'armes.Comme le lien que j'ai exposé le montre, ST microelectronic (ou Infineon) dispose de dessins de sous blocs FPGA pour ASIC donc peuvent même créer un ASIC FPGA haute performance (ce qui limitera quand même le coût par rapport à un ASIC pur genre mer de porte).

Pour les pays hors bloc occidental, sans les FPGA ITAR, et n'ayant pas aussi la capacité production et ASIC haute intégration et haute performance, ils sont coïncés , devant se contenter de composants libres bien moins performants (qui peuvent d'ailleurs être des FPGA non ITAR), donc derrière, ils doivent se contenter de radar, sonar, optronique, CME bien moins performants et des systèmes d'armes derrière bien moins performants.

Ceci-dit, la Chine fait de gros effort pour avoir elle même les technologies les plus avancées en production et composants mais ne sont pas encore au niveau du camp occidental, même si'ils ont comblé l'ecart partiellement.

D'ou le fait que les Nords Coréens ou Iraniens progressent aussi car la Chine leurs vend ses composants.

Un question que je me pose, c'est: je design une carte aujourd'hui avec un composant non ITAR. Mais demain ce meme composant passe ITAR. Il se passe quoi ? ma carte reste ITAR free ou alors il devient ITAR ? mon stock de composant que j'avais acheté à l'époque ou il était ITAR free reste il ITAR free ou devient il ITAR ?

Ta carte devient ITAR et tu dois demander aux USA l'autorisation de l'exporter.Ton stock de composant devient ITAR.Si tu passes outre, tu seras blacklisté et trainé devant les tribunaux. ;)

[Kovy]

Donc si je comprends bien, Dassault peut se prendre la tête autant qu'ils veulent pour choisir des composants ITAR-free, ca ne sert pas à grand chose puisque les US peuvent à tout moment "itariser" ces composants et ce, juste pour nous embêter (à l'occasion d'une vente export par exemple)

[roland]

Donc si je comprends bien, Dassault peut se prendre la tête autant qu'ils veulent pour choisir des composants ITAR-free, ca ne sert pas à grand chose puisque les US peuvent à tout moment "itariser" ces composants et ce, juste pour nous embêter (à l'occasion d'une vente export par exemple)

ça y ressemble..

d'un autre coté, si le composant ITAR est dans un matos ou les ricain n'on pas à aller fourrer leur nez, si ils disent "il y a de l'Itar là dedans", on peut toujours leur répondre "prouvez le" non ?

[c seven]

ça y ressemble..

d'un autre coté, si le composant ITAR est dans un matos ou les ricain n'on pas à aller fourrer leur nez, si ils disent "il y a de l'Itar là dedans", on peut toujours leur répondre "prouvez le" non ?

Oui, c'est pourquoi je ne comprend pas ce débat concernant les FPGA en particulier et les composants produits en masse en général. C'est se prendre la tête pour rien.

Les US n'ont pas la nomenclature du Rafale qui est ultra-confidentielle et ils ne peuvent pas bloquer des composant disponible partout. Il en va autrement des composants très spécifiques non disponibles sur étagère mais ceux là: le Rafale n'en utilise pas et c'est pour ça qu'on dit qu'il est "ITAR free" dans la pratique.

Le reste c'est de la com' US sans portée pratique.

[Marcus]

Donc si je comprends bien, Dassault peut se prendre la tête autant qu'ils veulent pour choisir des composants ITAR-free, ca ne sert pas à grand chose puisque les US peuvent à tout moment "itariser" ces composants et ce, juste pour nous embêter (à l'occasion d'une vente export par exemple)

Cela dépend de ce que l'on veut dire par ITAR-free.

Je vais me répéter sur le sujet mais la distinction est très importante.

Si un composant américain quel qu'il soit, est mis sur le Rafale alors légalement rien n'empêche le gouvernement américain de mettre ce composant sur la liste ITAR et de forcer Dassault a demander son autorisation pour l'exportation.

Faire appel à la logique ne sert à rigoureusement rien dans ces conditions.

Même si le composant n'est pas ITAR car il a une origine civile, il peut le devenir.

Même si le composant a été assemblé en Chine, cela n'autorise pas quiconque a l'exporter où que ce soit. Même en chine.

Même si le composant n'aura pas de possibilité d'être copié. Par exemple un satellite, une fois en orbite géostationnaire, on ne sait pas comment l'espionner.

Le Grippen par exemple pourrait se voir refuser sa licence d'exportation au Brésil à cause de son moteur F414. Alors que ce même moteur est sur les F-18 proposés à la vente par les américains. Ce n'est pas logique mais c'est légal avec ITAR.

On peut espérer que les pression diplomatiques du Brésil ou de la France fassent fléchir cette administration mais rien n'est garanti.

On peut espérer que notre présence en Afghanistan fassent fléchir cette administration mais rien n'est garanti.

On peut essayer de dissimuler la présence de composants ITAR mais pour un matériel que l'on propose à l'export ce serait une folie.

Le seul moyen légal de faire du vrai ITAR-free, c'est de se passer intégralement de composants américains. Cela exige une grosse discipline, une logistique adaptée, un suivit continu, ...

C'est un peu comme un régime très strict : cela fait mal, il faut se surveiller à tous les instants sinon on céde c'est la catastrophe... :oops:

La division satellite de la société Thales (anciennement Thomson-CSF, anciennement Aérospatiale Satellite) a décidé que l'un de ses modèles de satellite serait ITAR-free.

Ces satellites n'ont aucun composant américains. Ils coutent nettement plus cher que les autres satellites du fabricant. Mais certain clients n'ont pas le choix ou doivent attendre longuement l'autorisation.

Cela avait fait du bruit dans la classe politique américaine mais elle avait laissé passé : tout est légal.

[c seven]

Cela dépend de ce que l'on veut dire par ITAR-free.

Je vais me répéter sur le sujet mais la distinction est très importante.

Si un composant américain quel qu'il soit, est mis sur le Rafale alors légalement rien n'empêche le gouvernement américain de mettre ce composant sur la liste ITAR et de forcer Dassault a demander son autorisation pour l'exportation.

Faire appel à la logique ne sert à rigoureusement rien dans ces conditions.

Même si le composant n'est pas ITAR car il a une origine civile, il peut le devenir.

Même si le composant a été assemblé en Chine, cela n'autorise pas quiconque a l'exporter où que ce soit. Même en chine.

Même si le composant n'aura pas de possibilité d'être copié. Par exemple un satellite, une fois en orbite géostationnaire, on ne sait pas comment l'espionner.

Le Grippen par exemple pourrait se voir refuser sa licence d'exportation au Brésil à cause de son moteur F414. Alors que ce même moteur est sur les F-18 proposés à la vente par les américains. Ce n'est pas logique mais c'est légal avec ITAR.

On peut espérer que les pression diplomatiques du Brésil ou de la France fassent fléchir cette administration mais rien n'est garanti.

On peut espérer que notre présence en Afghanistan fassent fléchir cette administration mais rien n'est garanti.

On peut essayer de dissimuler la présence de composants ITAR mais pour un matériel que l'on propose à l'export ce serait une folie.

Le seul moyen légal de faire du vrai ITAR-free, c'est de se passer intégralement de composants américains. Cela exige une grosse discipline, une logistique adaptée, un suivit continu, ...

C'est un peu comme un régime très strict : cela fait mal, il faut se surveiller à tous les instants sinon on céde c'est la catastrophe... :oops:

La division satellite de la société Thales (anciennement Thomson-CSF, anciennement Aérospatiale Satellite) a décidé que l'un de ses modèles de satellite serait ITAR-free.

Ces satellites n'ont aucun composant américains. Ils coutent nettement plus cher que les autres satellites du fabricant. Mais certain clients n'ont pas le choix ou doivent attendre longuement l'autorisation.

Cela avait fait du bruit dans la classe politique américaine mais elle avait laissé passé : tout est légal.

Oui sauf que comme dit plus haut: tout ce bavardage ne sert à rien dans la mesure où les américains ne connaissent pas la nomenclature du Rafale (elle est même ultra-secrète)

Dès lors: ça n'a absolument aucune importance qu'un composant soit ITAR ou pas du moment où il est disponible sur étagère.

Le seul cas où ça compte c'est pour les composants critiques uniquement aéro ou défense (genre F414...) mais ce n'est pas le cas du Rafale

[Philippe Top-Force]

Marcus a bien compris . =) Bon post sauf quand il dit que

Faire appel à la logique ne sert à rigoureusement rien dans ces conditions.

C'est au contraire parfaitement logique pour les américains

Les autres dépendent d'eux donc ils en profitent

Investir dans une armée est bien pour soumettre les autres y compris ceux qui se mettent en vassalité

Le Pentagone paye la R&D donc il gère les approvisionnements des autres comme il le souhaite.

A quoi servirait-il de dépenser 80 milliards annuels en R&D de défense si c'est pour donner aux autres sans contrepartie?

[roland]

On peut essayer de dissimuler la présence de composants ITAR mais pour un matériel que l'on propose à l'export ce serait une folie.

pourquoi ?