Et si les USA perdaient leur puissance ?

[maminowski]

N'ayons pas peur d'enfoncer des portes déjà branlantes : engagés depuis 1991 de manière quasi ininterrompue l'outil militaire aérien US s'émousse quelque peu; une grande partie des avions de combat sont en train d'atteindre leur limite d'usure prématurément et leur remplaçant officiel le F 35 accumule les retards. De plus pour la première fois il est possible qu'il ne soit pas vraiment supérieur à ses adversaires potentiels (SU 35, PAKFA en particulier).

De même la situation économique et financière des Etats Unis ne s'améliore pas. On pourrait rapidement aboutir à un abandon du dollar comme monnaie internationale et là ce serait la chute brutale : baisse massive de cette monnaie entraînant une crise économique sans précédant d'ou une réduction drastique du budget militaire.

L'Union Européenne se retrouverait seule pour assurer la sécurité de ses approvisionements, seule face une Russie-fournisseuse de gaz/pétrole en pleine remontée de puissance, seule face à un proche orient toujours aussi instable etc.

Est-ce moment de continuer à réduire les budgets militaires ? je ne le crois pas

[ekov]

d'où la volonté d'une armée européenne et les différents exercices.

[maminowski]

aune armée européenne ? ou ça ?

[Tancrède]

Une "volonté"  :O :P???!!! Où ça ?

[Menchi]

Une "volonté"  :O :P???!!! Où ça ?

+1  :lol:

[ekov]

et bien vous n'etes pas sans savoir qu'il y a dans l'idée d'avoir une armée européenne, que de nombreux partages sont fait pour familiariser les différents pays a collaborer entre eux (eufor je crois bien).

qu'il y a déja un camps, je sais plus ou franco allemand sur la frontiere.

la collaboration franco anglaise pour un PA

l'idée du bouclier anti missile européen et pas exclusivement pour un pays.

etc

[Fenrir]

N'ayons pas peur d'enfoncer des portes déjà branlantes : engagés depuis 1991 de manière quasi ininterrompue l'outil militaire aérien US s'émousse quelque peu; une grande partie des avions de combat sont en train d'atteindre leur limite d'usure prématurément et leur remplaçant officiel le F 35 accumule les retards. De plus pour la première fois il est possible qu'il ne soit pas vraiment supérieur à ses adversaires potentiels (SU 35, PAKFA en particulier).

De même la situation économique et financière des Etats Unis ne s'améliore pas. On pourrait rapidement aboutir à un abandon du dollar comme monnaie internationale et là ce serait la chute brutale : baisse massive de cette monnaie entraînant une crise économique sans précédant d'ou une réduction drastique du budget militaire.

L'Union Européenne se retrouverait seule pour assurer la sécurité de ses approvisionements, seule face une Russie-fournisseuse de gaz/pétrole en pleine remontée de puissance, seule face à un proche orient toujours aussi instable etc.

Est-ce moment de continuer à réduire les budgets militaires ? je ne le crois pas

1) L'Europe ne réagira que si il y a une menace crédible à nos portes (rien pour l'instant et dans un moyen avenir) similaire à l'URSS avec des intentions clairs d'agressions.

2)Un isolationnisme croissant des USA qui refusent totalement de sortir de leurs continent.

3) Des hommes politiques européens de la trempe de Churchill et non de Chamberlain comme actuellement.

[loki]

On peut ajouter que la Russie n'est pas l'URSS et ne représente plus un danger, elle a aussi ses propres problèmes graves et son outil militaire sera dans le futur d'une taille limitée ( 40 brigades de contact ? )

Quant au proche orient, si nous ne pouvons plus y intervenir, il ne représente pas vraiment une menace directe non plus ( par contre avoir des zones déstabilisées autour de nous est source d'autres problèmes )

Bref, pour le moment il n'y a aucune raison ni volonté en Europe de stopper la baisse des outils militaires ( la norme semble devenir pour les "grands" pays européens une centaine de milliers d'hommes et 8/10 brigades de contact )

[Tancrède]

Un isolationnisme croissant des USA qui refusent totalement de sortir de leurs continent

Qui supposera d'abord une phase où ils y retournent  :lol:! Et renoncent ce faisant à leur empire, et à l'économie qui va avec, dont ils profitent à plein. C'est tout le problème des isolationnistes US: ceux qui sont sérieux savent que s'ils renonçaient à la politique impériale, l'économie US ne s'en relèverait pas (personne ne croit sérieusement que le commerce à ce niveau, surtout pour les secteurs importants, fonctionne aux mérites du produit et à la concurrence). Mais vu le coûts croissant des places au soleil, il faut plutôt attendre une tutelle US de plus en plus gourmandes, assortie d'une aggressivité accrue sur les industries d'armement, qui puisse un jour énerver même pas mal d'Etats atlantistes.

Le premier vrai signe d'une perte de puissance US sera dans le raidissement de leur attitude au sein de leur sphère d'influence: gourmandise accrue, exigence de plus de prise en charge par les alliés (donc insistance plus marquée qu'aujourd'hui sur l'effort de défense sans RIEN céder sur le commandement et l'alignement technologique), comportement moins "partageur" (façon de parler: ils ne "partagent" pas le gâteau commercial, mais laissent une marge à leurs alliés que ne justifie pas leur puissance politique -notamment sa dimension militaire).... Toutes tendances existant depuis longtemps, mais qui iront en se renforçant.... Jusqu'au point d'alignement total ou de rupture totale. C'est comme ça que fonctionne un système et que l'entropie le bouffe.

[Horatio]

Le premier vrai signe d'une perte de puissance US sera dans le raidissement de leur attitude au sein de leur sphère d'influence

[Tancrède]

peu de votre fameuse arrogance aussi

Cette vision anglo-saxonne d'une "arrogance" française me fait toujours rire ;) :lol:, considérant l'aspect massif de l'arrogance américaine (et anglaise pas mal aussi) et leur côté donneurs de leçons sempiternels. Comme quoi on est toujours l'arrogant et le donneur de leçons de quelqu'un d'autre :lol:!

Il est clair que la Chine va faire face à ses propres problèmes dans un avenir proche (démographie, inégalités et dureté du développement, problèmes de ressources, environnement, régime politique), mais la question du déclin relatif des USA (hors hypothèse d'un déclin en absolu suite à une crise brutale telle qu'évoquée par le sujet) se résume en fait à un seul point: à partir de quand l'empire US va t-il être estimé aussi insupportable financièrement que nécessaire économiquement par la majorité des gouvernants ricains eux-mêmes?

Pour l'Europe, cette question n'est pas neutre: d'elle dépendra en fait le suivisme absolu ou un début de pensée "en soi, pour soi et surtout PAR soi". Soit un noyau dur de pays commencera à faire face au reste du monde en tant que puissance (s) défendant ses (leurs) intérêts, soit l'alignement continuera au point de constituer, quelle qu'en soit la modalité, un vrai "camp occidental".

[Horatio]

Cette vision anglo-saxonne d'une "arrogance" française me fait toujours rire ;) :lol:, considérant l'aspect massif de l'arrogance américaine (et anglaise pas mal aussi) et leur côté donneurs de leçons sempiternels. Comme quoi on est toujours l'arrogant et le donneur de leçons de quelqu'un d'autre :lol:!

Pour l'Europe, cette question n'est pas neutre: d'elle dépendra en fait le suivisme absolu ou un début de pensée "en soi, pour soi et surtout PAR soi". Soit un noyau dur de pays commencera à faire face au reste du monde en tant que puissance (s) défendant ses (leurs) intérêts, soit l'alignement continuera au point de constituer, quelle qu'en soit la modalité, un vrai "camp occidental".

Bien sur mais je le voyais un peu comme un compliment.... anglais "off course". Votre arrogance vous a permis de ne pas vous engager dans une guerre inutile. J'admire cela......et les britanniques ne sont pas arrogants.... mais naturellement confiants    =)

Au dela des 3 pays que je citais, je ne crois pas que l'Europe ai les moyens militaires et financiers d'ici 20 ans et surtout la volonte politique. Je crois plus a une alliance pragmatique de ces 3 pays, complementaires. Et vous, et les Allemands, ne ferait pas bouger l'Europe a vous seuls. Trop de pays et d'interets contraires (divergent ou divergeants ? ). L'elargissement trop rapide de l'Union fut son acte de renonciation a une politique commune.

Comme le disait Madeleine Albright "Pour comprendre l'Europe, il faut etre un genie...ou francais). Ne l'etant qu'a 50%, je n'ai pas les competences necessaires.

[French Kiss]

Passionnante discussion, tant que le dollars survivra, l'alignement continuera puisqu'il est suivi par les agences de cotation boursiere...  :lol:

Il faudrait sortir l'Europe du cercle financier auquel elle s'est attelee, tout du moins il faudrait suivre les allemands qui veulent imposer des conditions bien plus severes sur le controle des produits vendus sur les marches boursiers (plus de CDS, plus de subprime, elimination progressive et monitoree des actifs toxiques, capitalisation sur une reference "or" des BdT des pays de la zone euro), enfin on peut rever hein, mais avec ca, on betonnerait le secteur financier et on ferait la nique a Moody, Goldman Sachs et consort, en somme avec une application suivie et rigoureuse de qq principes de salubrite bancaire, l'Europe serait en mesure d'attirer les capitaux et pourquoi pas, par exemple, de faire basculer la reference des echanges sur les marches petroliers... bon, l'Irak a essaye en 1991 de negocier son petrole en euros mais tonton Bush senior n'a pas laisse faire et s'est depecher de faire comprendre a Saddam que c'etait une mauvaise idee.

Je comprends pas Mammoud, s'il veut vraiment faire chüer le grand satan US, qu'il nous vende son petrole pour des euros, on pourrait meme l'aider a financer Areva - on me glisse a l'oreillette que les saoudiens ne seraient pas tout a fait d'accord mais que les indiens en redemandent :lol:

[Tancrède]

mais avec ca, on betonnerait le secteur financier et on ferait la nique

Même pas sûr: la création monétaire ne dépend pas uniquement des banques centrales mais du système bancaire mondial lui-même. Le dollar a perdu sa convertibilité-or et son caractère "as good as gold" précisément à cause de ça (la crise des eurodollars, c'est pas d'hier), et avec ça (plus le coût de la guerre du VietNam qui a enlevé aux USA toute capacité à affronter cette crise), le système de Bretton Woods a volé en éclat. Un système monétaire crédible avec un équivalent à feu l'étalon-or (quelle qu'en soit la base), tel que le demandent même les Chinois à mots semi-couverts, doit être mondial ou pas du tout. Sans quoi, une zone euro faisant serait au mieux un paradis pour rentiers à monnaie ultra-forte, pas pour investisseurs.

et les britanniques ne sont pas arrogants.... mais naturellement confiants   

:lol: :lol: :lol:C'te bonne vanne ;)!

[French Kiss]

Bof n'importe comment, l'investisseur n'est pas une espece en voie de disparition, ce sont les grands entrepreneurs qui manquent...

[alexandreVBCI]

On peut noter une certaine diminution de son influence et une augmentation de ses échecs politiques depuis 20 ans :

- politique américaine de plus en plus critiquée : Bush haï par le monde entier, Obama incapable d'agir, grand responsable de la crise économique, scandales (Wikileaks, usage de la torture, Blackwater, plus gros pollueur mondial, refus de soutenir tous les derniers traités internationaux...)

- à sa frontière sud (le mexique devient un narco-état incontrôlable)

- concurrence économique de l'UE, diminution d'influence à l'OMC, le G8 devient G20

- en amérique du sud : création de l'UNASUR et régimes de plus en plus hostiles (vénézuela), cherchant leur indépendance et d'autres alliances avec la russie, la chine ou la france (Brésil), Cuba sort de son isolement politique.

- au moyen-orient : perte d'influence sur Israël, échecs successifs des plans de paix, Turquie plus indépendante, guerre d'irak considéré comme un échec politico-militaire, régime saoudien jouant de plus en plus un double jeu, Iran puissance nucléaire, nouveaux adversaires : somalie, Yémen, soudan.... échec de la guerre contre le terrorisme.

- en Asie : guerre en afghanistan qui tourne au fiasco, Pakistan se rapprochant de la Chine et soutenant les talibans, corée du nord puissance nucléaire, Chine en voie d'expansionnisme économique et militaire (nouvelle guerre froide en vue), population japonaise de plus en plus hostile à la présence américaine.

- retour de la russie sur l'échiquer mondial (guerre en Géorgie, relation avec l'Iran, fournisseur majeur de l'inde, re-militarisation, reprise du contrôle de l'ukraine)

- dépendance grandissante au pétrole

J'en oublie surement.... (merci de compléter  =))

En revanche :

- augmentation de son influence en afrique (face à la chine et l'inde)

- maintien d'une forte influence en europe de l'ouest + expansion en ex-europe de l'est grâce à l'OTAN (+ guerre en yougoslavie victorieuse)

- domination politique du Canada et de l'australie quasi-totale

- influence culturelle toujours forte

- puissance du dollar

- reste (pour l'instant) la plus grosse puissance militaire mondiale

What else ? 

[collectionneur]

On peut dire que les USA sont ''en déclin'' dés les années 1950, tout le monde sait qu'ils devenu de facto la première puissance mondiale car tout les autres concurrents s'était fait mutuellement seppuku en deux guerres mondiales en l'espace d'une génération  >:(

Dès que l'Europe et le Japon ont commencé à se relevé, leur influence économique à décrut mais est ensuite resté stable tandis que l'Europe de l'Ouest à commencé à décliner et que l'Empire du Milieu et le reste de l'Asie ont commencé à monter ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_historique_des_r%C3%A9gions_et_pays_par_PIB_(PPA)

[roland]

La puissance est sur le long terme en grande partie basée sur la technologie et l'industrie manufacturière.

ça se vérifie avec l'exemple anglais au début de la révolution Industrielle, l'exemple US de l'entre deux guerre et après, l'Allemagne en Europe aujourd'hui, la Chine.

L'industrie est le socle sur lequel se construit la puissance, ne serait ce que parce qu'il n'y a rien de mieux pour créer des masses de pognon sur lequel va se créer la puissance financière.

Et les US dans tout ça ? ils se sont fourvoyés dans les services et la finance mais gardent de beaux atouts dans l'electronique, l'aéronautique. Pas assez, d'autant qu'une bonne part de la fabrication electronique est sous traitée en Asie. Mais leur principal atout c'est leur capacité de réaction. On assiste à un apauvrissement brutal des Américains et avec l'absence de loi sociale qui les caractérise, pour peux qu'ils laissent en plus le dollar s'effondrer, ils vont pas tarder à etre très competitifs. Peut etre bientot presque aussi competitifs que les Chinois surtout que le Yuan prend de la valeur, que les salaires augmentent et ils vont pas tarder à etre plombés par des problemes internes: manque de main d'oeuvre qualifiée, vieillissement de la population, etc..

Donc un retour des US vers ce qui a fait sa force dans l'entre deux guerre, l'industrie n'est pas impossible. L'industrie c'est long a se mettre en place, mais les US, avec leur capacité à supporter des évolutions brutales, le gout du risque et l'energie qui les caractérisent, vont plus vite que les autres pour peux qu'ils en fassent un objectif.  

C'est ça qu'il va falloir regarder: est ce qu'ils se recentrent sur l'industrie. Depuis les années 70 les familles aisées Américaines envoyaient leurs enfants les plus brillants faire avocat a Harvard et le petit retardé faire ingénieur au MIT. ça c'est un sur signe de déclin. Si il y a évolution a ce niveau c'est qu'ils changent leur fusil d'épaule.

Va falloir suivre la production industrielle de pret sachant que meme aux US c'est long a se mettre en place.

[collectionneur]

Les USA perdent leur prépondérance peu à peu mais ils s'accrochent, la R&D est une priorité depuis des années la bas :

http://www.bulletins-electroniques.com/rapports/smm10_035.htm

Modifié le 26 avril 2015 par collectionneur

[ARPA]

N'ayons pas peur d'enfoncer des portes déjà branlantes : engagés depuis 1991 de manière quasi ininterrompue l'outil militaire aérien US s'émousse quelque peu; une grande partie des avions de combat sont en train d'atteindre leur limite d'usure prématurément et leur remplaçant officiel le F 35 accumule les retards. De plus pour la première fois il est possible qu'il ne soit pas vraiment supérieur à ses adversaires potentiels (SU 35, PAKFA en particulier).

Ils ont encore énormément de marge.

Le F35 serra peut-être moins bon que la concurrence (et encore c'est loin d'être évident) mais c'était déjà largement le cas pour la plupart de leur modèle (F15 moins maniable que les SU27, F14 au petit radar à coté des Mig 31, F16 pas très maniable par rapport aux Mig 29...) En fait le défaut du F35 est d'être trop cher (donc trop nombreux mais connaissant les Américains c'est loin d'être évident) et la seule réponse possible (il remplace à la fois les F15 et les F16 et même les F5 des alliés) Mais c'est encore à relativiser vu que les Américains ont aussi des F22 (largement suffisant en air-air à court et moyens terme) et conserveront assez longtemps leurs F15/F16/F18 de dernière génération qui suffisent pour affronter tous ce qui se produit actuellement.

De même la situation économique et financière des Etats Unis ne s'améliore pas. On pourrait rapidement aboutir à un abandon du dollar comme monnaie internationale et là ce serait la chute brutale : baisse massive de cette monnaie entraînant une crise économique sans précédant d'ou une réduction drastique du budget militaire.

La marine US pourrait facilement faire de grosse économies et rester largement plus puissante que toutes les autre réunies. En plus quand on voit le coût de leur navires, on se dit qu'ils pourraient assez facilement gagner en rentabilité et avoir au moins aussi bien pour beaucoup moins cher.

Pour l'USAF, leurs effectifs sont largement sur dimensionné s'ils se limitent à la défense du territoire (en plus pour empêcher une attaque de bombardier lourd ou une invasion du territoire US, les SNLE et les missiles balistique terrestre sont plus utile que des escadrilles de F22) Actuellement l'USAF doit pouvoir déployer en permanence plus de chasseurs performants à l'étranger que n'en as l'ensemble de l'UE (qui représenterait la deuxième puissance aérienne mondiale si elle était unie)

Bon reste ensuite les effectifs de l'armée de terre (ou des marines) qui coutent cher et ont besoin d'être nombreux si les USA veulent rester une grande puissance. Mais si les USA ne sont plus une grande puissance économique et qu'il commence à y avoir du chômage, ils pourront justement en profiter pour trouver des volontaires à moindre prix pour les déployer à l'étranger.

Bof, avant que les USA ne soit plus une puissance militaire impressionnante, on a le temps de voir l'UE devenir un véritable Etat et la Chine devenir une démocratie.

L'Union Européenne se retrouverait seule pour assurer la sécurité de ses approvisionements, seule face une Russie-fournisseuse de gaz/pétrole en pleine remontée de puissance, seule face à un proche orient toujours aussi instable etc.

Est-ce moment de continuer à réduire les budgets militaires ? je ne le crois pas

A ton avis il faut quoi pour défendre l'UE et ses intérêts ? Déjà il y a une bonne dissuasion nucléaire.

Ensuite il suffit de quelques centaines de chasseurs relativement moderne pour protéger les frontières (pour les besoins français une cinquantaine serraient suffisant) rien que la production actuelle de typhoon devrait suffire (surtout qu'on n'a pas grand chose en face et si ça devenait sérieux on pourrait demander aux SNLE ou rafale ASMP de régler le problème )

Quand à la projection de force, c'est plus un problème de coordination entre nous que de moyens. Les effectifs de nos armées de terre sont énorme pour ce qu'on peut en faire (on a 2 fois plus de soldats que les US et infiniment moins de moyens de transport) Les grandes armée européenne font parties des meilleurs armée mondiales, si on les réunis toute en une seule on aura largement de quoi affronter n'importe qui (à part les USA)

Bon on aura peut-être du mal à effectuer des grosses guerres lointaines, mais on serra capable d'affronter une puissance moyenne sans trop de problème. Pour la marine on prévoit d'avoir 50 rafale M et suivant les estimations de 50 à 150 F35 embarqué pour 2 à 6 PA (suivant que porte-harrier puisse devenir des porte-F35B ou non) en plus d'une douzaine de SNA et d'un nombre assez important de navire d'escorte ou de débarquement. Et pour l'aviation on prévoit entre 30 et 50 ravitailleurs et presque 200 avions transport mi lourd (A400M ou C17)

Actuellement je ne vois pas trop ce qui nous imposerait d'avoir plus. Si on voulait (enfin l'UE vouloir quelque chose...) contrôler toute la planète d'un point de vue militaire pourquoi pas, mais pour nos besoins actuels on a des moyens suffisants (en supposant bien sur qu'on s'organise)

[Skw]

Un billet qui donne à réfléchir sur ce qui fait la supériorité militaire d'une nation et sur la place que l'on accorde à la technologie :

 

http://aviationweek.com/defense/opinion-pentagon-s-offset-strategy-needs-big-idea

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/will-robots-kill-the-asian-century-12703 (23 avril 2015)

 

C'est un article qui va en sens inverse. L'émergence des robots et de l'impression 3D pourrait faire que les entreprises des pays développés (USA Europe Japon et quelques autres) pourraient relocaliser leurs productions chez eux, en utilisant des robots à la place de la main d'oeuvre asiatique à faibles salaires (Chine, Vietnam, Indonésie etc.). Ainsi l'Asie pourrait rester bloquée à un niveau de développement moyen sans pouvoir rattraper les pays développés.

Modifié le 25 avril 2015 par Wallaby

[Shorr kan]

 

 

Il ne faut pas confondre puissance industrielle d'une part et puissance scientifique et technologique d'autre part. Ces deux notion ne se superposent pas exactement, même si elles sont très liées.

 

Le 1er article fait écho très justement à l'érosion du gap technologique avec les autres challengers. Et en effet l'on constate que malgré la supériorité des moyens américains alloués à la recherche, les rendements de l’innovation sont décroissants, les gains de moins en moins importants s'obtiennent à des efforts de plus en plus démesurés ; et pour cause, celle-ci repose sur des principes découverts, comme la physique quantique ou nucléaire, il à 50 voir 100 ans et qui finissent d’épuiser leurs conséquences. Depuis, il n'y a pas eu de révolution conceptuelle majeur.

 

Aussi, il y a la relativisation de la puissance américaine par la monté en charge des autres nations. Il est normal qu'en s'enrichissant, ces dernières soient capables d'entretenir un secteur de la recherche de plus en plus étoffé.

 

Enfin, les innovations circulent vite et il est difficile de faire de la rétention d’informations dans le monde actuelle.

 

Modifié le 25 avril 2015 par Shorr kan

[Zarth Arn]

On peut ajouter que la Russie n'est pas l'URSS et ne représente plus un danger, elle a aussi ses propres problèmes graves et son outil militaire sera dans le futur d'une taille limitée ( 40 brigades de contact ? )

Quant au proche orient, si nous ne pouvons plus y intervenir, il ne représente pas vraiment une menace directe non plus ( par contre avoir des zones déstabilisées autour de nous est source d'autres problèmes )

Bref, pour le moment il n'y a aucune raison ni volonté en Europe de stopper la baisse des outils militaires ( la norme semble devenir pour les "grands" pays européens une centaine de milliers d'hommes et 8/10 brigades de contact )

Ca a quand meme  pas trop bien évolué depuis ce post de 2010 de Loki .... c'est tout faut sauf le dernier paragraphe  ... ce qui n'est pas rassurant

Modifié le 25 avril 2015 par Zarth Arn

[g4lly]

Pourtant l'armée Russe est en déflation chronique. Moins de troupe, mais plus mobile. A priori il s'agit avant tout d'intervenir en proche banlieue Russe avec moins d'homme en tout, mais de manière beaucoup plus souple et réactive. En gros ils suivent la mode occidentale.

 

Quel est la menace direct du proche orient?! Tu penses que Mollah Omar veut envahir la Lozère?! Si ils interférent avec nous, c'est parce qu'on interfère avec eux. Le message envoyé a chaque fois, c'est si tu ne m’empêche de monter mon califat, je vais te faire la misère. Ce qui ne les empêche pas de monter leur Califat ne sont d'ailleurs pas concerner par les représailles.