Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[g4lly]

19 minutes ago, mehari said:

Ceci dit, comment est-ce qu'on transforme ça pour rentrer dans un 4×4 comme le Serval?

  Au pire tu montes des section avec un véhicule de plus ... 5x8 = 40 + 10  ... ça fait des section à 50.

19 minutes ago, mehari said:

Par ailleurs, comment organiserais-tu, pour revenir à ma question initiale, une section d'infanterie blindée (prévue pour rentrer dans un Lynx ou CV90)?

Pour les unités mécanisé la configuration actuel ne me chose pas à partir du moment ou il y a 4 groupes de même volume.

Sinon dans un VBCI 2 avec tourelle inhabité - même en 40mm - tu rentre 12 pax facilement ...

[Fanch]

@g4lly je ne vois pas l'intérêt de 2 SOA. Le SOA est formé pour, au besoin, remplacer le CDS. Tactiquement, dans quel cas avoir trois personnes aptes à commander une section serait nécessaire selon toi ? De plus il arrive assez fréquemment d'avoir des CDG BSTAT dans les RI (dans l'attente qu'une place de SOA se libère).

[Rafale67]

quelqu'un pourrait il svp exposer l'organisation de l'infanterie israélienne ? Je ne trouve rien sur internet [secret défense ?!? XD] ! Merci d'avance,

Pourquoi israélienne ?

Parce que je suppose qu'une organisation efficace est fruit de RETEX et d'adaptation, et qu'on a donc à apprendre des armées qui sont réellement engagées et doivent s'adapter. Or il y en a très peu qui ont cette expérience (USA, Israel, France ? qui est un beau contre exemple d'avoir tous les retex mais ne les exploite pas !)

J'estime qu'il est inutile de se référer à des armées qui n'ont jamais été engagées au combat voir même pas en OPEX, et dont l'organisation n'a jamais été confrontée à la réalité d'un engagement : Je pense par exemple au modèle suédois évoqué quelques pages avant. C'est séduisant sur le papier. Aucune certitude de son bon fonctionnement dans la réalité. 

Modifié le 20 février 2022 par Rafale67
fautes de frappes posté deux fois

[Aisym]

Il faudrait envisager de descendre le mini-drone type Novadem NX70 au niveau du groupe de combat comme pour les Marines le prévoient et comme les Ukrainiens semblent déjà le faire.

Aujourd'hui le groupe de combat c'est 8 pax répartis en une équipe de commandement (1 CDG, 1 TP), 1 groupe 300m (1 CDG avec LG40, 2 GV avec AT4), 1 groupe 600m (1 CDG avec LG40, 1 tireur Minimi, un tireur LGI). Si on rajoute un pax avec drone au groupe de commandement (il peut aussi servir de coordinateur appui feu) ça donne des groupes de 9 pax, en théorie ça tient dans un Griffon.

L'autre possibilité c'est de le descendre seulement au niveau section, mais si la section est très étalée (position défensive) ça peut poser problème. En tout cas il s'agirait pas de rater cette évolution, parce que ça transforme complètement les possibilités de reconnaissance, y compris en milieu difficile (montagne, urbain, moins en forêt, faut trouver un trou pour faire décoller le bouzin, et quand il y a des feuilles avec un minimum de camouflage les drones de base voient plus rien).

 

L'autre évolution c'est la descente de l'interarme aux plus bas échelons (le retex des combats urbains à Mossoul par exemple, c'est une section composée d'un char, d'un buldozer, d'un groupe de combat d'infanterie et une section de tireur d'élite/de précision). Et si on veut pouvoir faire de l'interarme au niveau de la section il faut des groupes de combat harmonisés capables d'être attachés à d'autres unités sans perdre en capacité (donc descente des appuis type Eryx/CG84 au niveau groupe de combat, même optionnel).

[Clairon]

Il y a 5 heures, Aisym a dit :

ça donne des groupes de 9 pax, en théorie ça tient dans un Griffon.

Ben non, un Griffon c'est 10 places = groupe de combat à 8 pax + conducteur + mitrailleur/radio

Clairon

[Aisym]

il y a 34 minutes, Clairon a dit :

Ben non, un Griffon c'est 10 places = groupe de combat à 8 pax + conducteur + mitrailleur/radio

Clairon

C'est une question d'agencement des sièges non?

[Clairon]

il y a 25 minutes, Aisym a dit :

C'est une question d'agencement des sièges non?

Ouais, enfin ça se modifie pas comme la banquette arrière d'un Berlingo ... La place du chef de groupe avec les différents systèmes de vision/gestion en face de lui ne peut pas être modifiée ainsi avec un tournevis et un peu de chatterton ...

Il est à 10 places en version Infanterie, et le restera assez longtemps à mon sens, surtout qu'on envisage plus "d'alléger" les compagnies/sections d'infanterie à l'avenir (175h c'est beaucoup à manoeuvrer)

Clairon

[g4lly]

Il existe des "solutions".

Utiliser l'équipage pour observer.

Selon le niveau d'autonomie du drone ça ne demande pas forcément immensément de ressources cognitive permanent.

Si vraiment c'est trop il y a la solution du mat optronique sous forme de petit drone thetherisé qui suit le véhicule. L'opérateur a juste à configurer l'altitude d'observation et l'offset par rapport à l'engin mère. Ensuite il n'a plus qu'à observer. Le décollage et le retour peut d'automatiser version presse bouton.

Le drone thetherisé a moins de liberté de mouvement certe mais il s'utilise avec une formation vraiment minimale qui doit se résumer à une journée pour la manipulation basique.

Si le câble coupe le drone est équipé d'un programme de retour à la maison automatique. Les drones grand publique a 2000 balles font ça très bien.

En plus pas besoin de durcir la liaison de données c'est de la fibre optique. Les batteries sont minimale puisque l'engin est alimenté en permanence par le porteur.

Enfin l'engin peu surveiller 24/7 ou presque... L'alimentation est externe, et les petits moteurs électriques ont besoin de peu d'entretien.

Certes ça ne pas la section a bien aussi bien qu'un drone débarqué... Mais c'est mieux que rien si la mise en œuvre d'un drone débarqué par une section est trop lourde.

[mehari]

Je pense qu'il y a un point à soulever quand on parle des Marines: leurs groupes sont énormes. Les nouvelles squads (dans les futurs bataillons de combat littoral) comportent 14 personnes:

• Chef d'escouade
• Assistant
• 2 teams de 6

Dans ces conditions, ils peuvent se permettre de donner un rôle UAV à l'assistant. Ce n'est pour l'instant pas explicite mais on sait qu'ils envisagent que l'assistant soit formé Joint Fires Observer (JFO) et que l'escouade reçoive des drones et des munitions rôdeuses (sans précisions là dessus) donc ce n'est pas forcément absurde.

 

Sinon, si il faut absolument mettre une 9e personne dans le véhicule, en Chine, les conducteurs d'APC des bataillons HIMOB ont le double rôle conducteur/gunner RWS. Je doute que ce soit une bonne idée mais ça vaut la peine de le garder à l'esprit. Cependant, je crois que l'idée de g4lly est meilleure.

 

En attendant, commençons peut-être par proprement équiper les compagnies et pelotons en drones avant de parler d'en équiper les groupes. Le NX70 est bien pour les groupes MMP mais il serait probablement aussi très utile pour les pelotons de combat. Au niveau de la compagnie elle-même, quelque chose du style du RQ-11 serait probablement intéressant aussi. Enfin, plutôt que le NX70, des Black Hornet Nanos pourraient être plus intéressants au niveau du groupe, au vu de leur masse et volume.

[Aisym]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je pense qu'il y a un point à soulever quand on parle des Marines: leurs groupes sont énormes. Les nouvelles squads (dans les futurs bataillons de combat littoral) comportent 14 personnes:

• Chef d'escouade
• Assistant
• 2 teams de 6

Dans ces conditions, ils peuvent se permettre de donner un rôle UAV à l'assistant. Ce n'est pour l'instant pas explicite mais on sait qu'ils envisagent que l'assistant soit formé Joint Fires Observer (JFO) et que l'escouade reçoive des drones et des munitions rôdeuses (sans précisions là dessus) donc ce n'est pas forcément absurde.

 

Sinon, si il faut absolument mettre une 9e personne dans le véhicule, en Chine, les conducteurs d'APC des bataillons HIMOB ont le double rôle conducteur/gunner RWS. Je doute que ce soit une bonne idée mais ça vaut la peine de le garder à l'esprit. Cependant, je crois que l'idée de g4lly est meilleure.

 

En attendant, commençons peut-être par proprement équiper les compagnies et pelotons en drones avant de parler d'en équiper les groupes. Le NX70 est bien pour les groupes MMP mais il serait probablement aussi très utile pour les pelotons de combat. Au niveau de la compagnie elle-même, quelque chose du style du RQ-11 serait probablement intéressant aussi. Enfin, plutôt que le NX70, des Black Hornet Nanos pourraient être plus intéressants au niveau du groupe, au vu de leur masse et volume.

Oui dans les bataillons standards ils sont même à 15 pax : une équipe de commandement (chef d'équipe, assistant, opérateur drone) et trois équipes de combat de 4 hommes (chef d'équipe, grenadier, fusiller, fusiller automatique). Pas mal de boulot pour le chef d'équipe qui doit coordonner trois équipes, l'appui feu et la reco avec drone.

La question qu'il faut se poser c'est jusqu'à quel niveau on veut faire descendre l'initiative et les capacités de reco. Si c'est la section on peut doter l'équipe de commandement/appui d'un ou deux drones pour la reco mais aussi le guidage des Eryx (peut-être un jour des MMP? *soupir*) voire des mortiers de 81mm (munition laser?).

Le drone relié au véhicule c'est une idée intéressante, surtout pour l'infanterie méca où les véhicules sont censés être relativement proches de la zone d'engagement. Ca permet aussi d'éviter d'alourdir encore la biffe (autre point de réflexion ça l'allègement).

[BPCs]

Le 05/10/2022 à 03:10, Aisym a dit :

L'autre possibilité c'est de le descendre seulement au niveau section, mais si la section est très étalée (position défensive) ça peut poser problème.

L'opérateur radio adjoint au CdS, il devient quoi avec Scorpion et la radio Contact ?

Il ne pourrait pas gérer le drone ???

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

il y a la solution du mat optronique sous forme de petit drone thetherisé qui suit le véhicule.

C'est une bonne solution pour le groupe de véhicules, mais insuffisante pour du combat débarqué loin des véhicules:  typiquement cela n'aurait pas permis d'aller en amont du GdC à Uzbeen.

Il faut probablement au moins deux drones...

Un Thetherisé et un second plus mobile.

Un peu ce que Nexter envisageait sur le XL.

http://www.opex360.com/2019/02/21/nexter-prepare-une-version-du-char-leclerc-capable-de-mettre-en-oeuvre-des-drones-aeriens/

Modifié le 6 octobre 2022 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Aisym a dit :

Oui dans les bataillons standards ils sont même à 15 pax : une équipe de commandement (chef d'équipe, assistant, opérateur drone) et trois équipes de combat de 4 hommes (chef d'équipe, grenadier, fusiller, fusiller automatique). Pas mal de boulot pour le chef d'équipe qui doit coordonner trois équipes, l'appui feu et la reco avec drone.

Le chef de escouade est assisté par un adjoint qui est un "presque chef d'escouade" (ou chef d'escouade junior..) qui peut le décharger de pas mal de boulot. L'opérateur drone est aussi radio.  Au niveau des équipes feu, le chef d'équipe est déchargé de la fonction grenadier, qui passe à un équipier. Une des équipes feu met en ligne un CG.  

Notez qu'un Corpsman peut être adjoint à l'escouade (du coup 16)  et aussi que: "This new Marine rifle squad does not take into account weapons platoon attachments, namely machine gunners armed with belt-fed weapons with crew members carrying additional M27 IAR rifles". Ainsi, c'est presque une mini section... 

Chez le Korps Mariniers le escouade est à 14. Ne pas être attaché à des véhicules, au limites d'emport, offre beaucoup de liberté d'organisation.. 

[hadriel]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

 

Utiliser l'équipage pour observer.

Effectivement quand le véhicule est statique dans un couvert il y a deux personnels au moins qui ne font "rien". Assurer la connaissance de la situation avec des drone serait un emploi utile.

 

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

 

Il faut probablement au moins deux drones...

Un Thetherisé et un second plus mobile.

Un peu ce que Nexter envisageait sur le XL.

Oui le tetherisé peut faire de la détection automatique de mouvement et de point chauds quand le véhicule est à l'arrêt. L'autre va identifier les choses détectées et inspecter les couverts denses. A la rigueur on peut les combiner en un seul en détachant le tether quand il y a besoin.

Ce qui manque encore aux mini-drones c'est un désignateur laser qui rentre dans une petite boule optro. Il y a quelques produits du genre mais c'est très peu répandu (le prix doit être assez exorbitant).

[g4lly]

13 hours ago, BPCs said:

Un Thetherisé et un second plus mobile.

J'aurais tendance à déployer le théthérisé en section puisqu'il ajoute une charge de travail modeste et peut suivre facilement et automatiquement son porteur.

Pour un drone classique j'aurai tendance à coller ça - en plusieurs exemplaire - dans la section d'appui de la compagnie. Libre à elle d'en détacher ou pas dans des sections renforcées au besoin. Idéalement ce serait des drones kamikaze réutilisable qui permettrait de jouer sur les deux fonction de la section d'appui, l'éclairage et le feu.

[BPCs]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Le chef de escouade est assisté par un adjoint qui est un "presque chef d'escouade" (ou chef d'escouade junior..) qui peut le décharger de pas mal de boulot. L'opérateur drone est aussi radio. 

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

J'aurais tendance à déployer le théthérisé en section puisqu'il ajoute une charge de travail modeste et peut suivre facilement et automatiquement son porteur.

Donc le drone tétherisé pour l'opérateur radio

Et des équivalents de switchblade 300 dans le groupe d'appui, permettant une fonction drone déportée ET munition kamikaze. (Les versions switchblade 600 allant à la section d'appui).

Avec un CG pour le groupe d'appui, cela devient robuste comme dotation.

Dans le même temps, on a remplacé les minimi des autres groupes par des Evolys en 7,62

Modifié le 6 octobre 2022 par BPCs

[Clairon]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Dans le même temps, on a remplacé les minimi des autres groupes par des Evolys en 7,62

On a, on a .... si ça va aussi vite que le remplacement des VPS pour les FS, on va encore attendre ... et les Evolys sont bien jeunes, on doit encore les tester

Clairon

[mehari]

On notera que certains pays s'affranchissent de la présence d'un opérateur radio de peloton comme les Néerlandais, les Suisses, les Singapouriens ou les Suédois tandis que d'autres s'affranchissent de l'adjoint au chef de peloton (paras allemands).

Il se pourrait que le RTO devienne surtout un observateur avancé combinant l'opération d'un drone avec le guidage de l'appui feu (une sorte de platoon systems operator).

 

2 hours ago, g4lly said:

J'aurais tendance à déployer le théthérisé en section puisqu'il ajoute une charge de travail modeste et peut suivre facilement et automatiquement son porteur.

Si on fait comme ce que je mentionne ci-dessus, pas forcément besoin de tether.

 

2 hours ago, g4lly said:

Pour un drone classique j'aurai tendance à coller ça - en plusieurs exemplaire - dans la section d'appui de la compagnie. Libre à elle d'en détacher ou pas dans des sections renforcées au besoin. Idéalement ce serait des drones kamikaze réutilisable qui permettrait de jouer sur les deux fonction de la section d'appui, l'éclairage et le feu.

Les compagnies ont probablement besoin de quelque chose comme le Puma ou le Raven. Le Switchblade 300 a le désavantage de ne rester que peu de temps en l'air et le Switchblade 600 est beaucoup plus lourd.

À côté de ça, on pourrait avoir des NX70 dans les groupes AT pour servir au guidage des MMP et dans les pelotons.

Là où je vois le Switchblade 600 devenir vraiment utile serait dans les mains des pelotons AT des compagnies d'appuis.

 

15 hours ago, Fusilier said:

Chez le Korps Mariniers le escouade est à 14. Ne pas être attaché à des véhicules, au limites d'emport, offre beaucoup de liberté d'organisation.. 

Il y a toujours des limites. Le KM est en 2 + 3×4 avec une des trois équipes de 4 dédiée à l'appui (elle a une MAG tandis que les autres ont un Colt Automatic Rifle pour servir au tir auto). Les Marines auraient pu garder ça mais apparemment, la division en 2 + 2×6 facilite la division en 2 RHIB (ça doit aussi s'appliquer aux hélicoptères). Ils ont aussi noté que disposer de deux équipes facilitait la gestion des forces par le chef d'escouade en jungle alors que 3 équipes était compliqué.

Ne pas être limité par un APC n'élimine pas forcément les limitations véhicules.

[stormshadow]

Citation

Donc le drone tétherisé pour l'opérateur radio

Et des équivalents de switchblade 300 dans le groupe d'appui, permettant une fonction drone déportée ET munition kamikaze. (Les versions switchblade 600 allant à la section d'appui).

On pourrait donc avoir:

Drone thétherisé sur tous les VCI/APC/MBT

Drone Swichblade 300 pour tous les groupes d'appuis de chaque section

Drone Swichblade 600 pour toute les sections d'appuis de chaque compagnie

Drone Quantix pour chaque CDG/radio

[Fusilier]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Il y a toujours des limites. Le KM est en 2 + 3×4 avec une des trois équipes de 4 dédiée à l'appui (elle a une MAG tandis que les autres ont un Colt Automatic Rifle pour servir au tir auto).

Oui et d'ailleurs, je trouve que dans l'équipe de 12 de nos fusiliers, qui débarquent en avant phase, il manque une arme auto (avant il y avait l'ANF..) Lors des manœuvres conjoints avec les KM , le côté droit de la plage était couvert par une MAG des KM, alors que du côté gauche, FM,  ça manquait. 

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Ne pas être limité par un APC n'élimine pas forcément les limitations véhicules.

Off course. C'était juste pour illustrer le caractère monolithique de la section française, quelque soit la spécialité.  Ceci dit, cette option, monolithe, est sans doute pertinente selon l'angle d'analyse. 

Sur un Futura 470, c'est 10 pax selon données constructeur,  mais à 6 ça commence à être bien plein,  surtout si tu dois faire plusieurs Nm avec. 15 / 16 pax, plutôt 3 zodiacs.  Ou alors faut passer à des semi rigides... 

[Louise75]

Imaginons une différenciation entre l'infanterie légère (27° BIM + 11° BP) et une infanterie médiane/lourde (2° BB et 7° BB)

Pour l'infanterie légère on part sur une section de 36 Pax avec:

1 Groupe commandement et appui de 9 pax avec:

1 Chef de section avec HK 416

1 Sous-officier adjoint avec HK 416

1 Auxiliaire sanitaire avec HK 416

2 Opérateurs radio avec HK 416

2 Tireurs Carl Gustav avec HK 416

2 Pourvoyeurs Carl Gustav avec HK 416

le groupe commandement et appui aura en dotation 1 black hornet et 2 NX70 

3 Groupes de combat de 9 pax avec:

1 Chef de groupe avec HK 416

2 Grenadiers avec HK 416 + LG40

2 Fusiliers avec HK 416 + AT4CS

1 TP avec HK 417

1 Spotter/opérateur drone avec HK 416 + Black Hornet

1 Mitrailleur avec FN MAG / Minimi 7.62

1 Servant avec HK 416

Dans tout cela on essaye d'avoir 2 ou 3 cabot/cabot-chef, le chef de groupe organise son groupe en fonction de la situation 

 

La section n'a pas de véhicules fixe, elle peut très bien être véhiculé sur SERVAL, Camion tactique, VT4, VLTP-P segment bas etc. Dans l'idéal j'imaginerais un véhicule comme le LTTV des Belges, des membres de la section comme un des radios, pourvoyeur mag, carl gustav, spotter prendrait le rôle de pilote et gunner. 

 

Pour l'infanterie lourde/médiane toujours sur une section de 36 pax et 4 Blindés (GRIFFON/VBCI-NG):

On aura à la dispo de la section 4 black hornet + 2 NX70 qui peuvent être attribuer en fonction des moyens, 

1 Groupe de commandement de 6 pax avec:

1 Chef de section avec HK 416

1 Pilote avec HK 416

1 Gunner avec HK 416

1 Sous-officier adjoint avec HK 416

1 Auxiliaire sanitaire avec HK 416

1 Opérateur radio avec HK 416

3 Groupes de combat de 10 pax avec:

1 Chef de groupe avec HK 416

1 Pilote avec HK 416

1 Gunner avec HK 416

1 Opérateur drone avec HK 416 

1 Tireur de précision avec HK 417

1 Mitrailleur avec Minimi 7.62

2 Fusiliers avec HK 416 + AT4CS

1 Tireur Carl Gustav avec HK 416

1 Pourvoyeur Carl Gustav avec HK 416

[g4lly]

Pourquoi organiser les légers qui risquent beaucoup de combattre très loin des véhicules sur des sections de même volume que les lourd/moyen qui n'ont pas cette contrainte.

Certes tu as sorti les équipages du volume de section légère mais ça te semble vraiment suffisant pour compenser la différence de rôle?

[BPCs]

Il n'y a pas trop d'appuis pour trop peu de GV dans tes GdC ?

[Fusilier]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pourquoi organiser les légers qui risquent beaucoup de combattre très loin des véhicules sur des sections de même volume que les lourd/moyen qui n'ont pas cette contrainte.

Certes tu as sorti les équipages du volume de section légère mais ça te semble vraiment suffisant pour compenser la différence de rôle?

Et oui, il faut au contraire augmenter le nombre de pax par section / groupe. A pied faut tout porter...

[BPCs]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Pourquoi organiser les légers qui risquent beaucoup de combattre très loin des véhicules sur des sections de même volume que les lourd/moyen qui n'ont pas cette contrainte.

Cela a été voulu pour que les unités puissent tourner indifféremment sur les OPEX longues.

 

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Et oui, il faut au contraire augmenter le nombre de pax par section / groupe. A pied faut tout porter...

C'est une question qui est abordée dans le diaporama sur le soldat Low-tech d'armasuisse (page 26) : minifardier, chariot à tirer, moto et enfin hiking trailer

https://theatrum-belli.com/le-soldat-low-tech-armasuisse/

D'ailleurs le fardier UNAC des paras est déjà une réponse à cette question.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

D'ailleurs le fardier UNAC des paras est déjà une réponse à cette question.

Note que les fardiers, chez les paras, ce n'est pas une nouveauté: fardier Lohr,  Auverland, Vespa transporteur de canon SR 75mm, lors de la WW2 les minis motos Welbike, les Jeeps SAS...