Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[TimTR]

Bonjour,

 

Que pensez vous de l'idée des Royal Marines d'équiper les groupes d'appui de leurs sections d'infanterie (troop) de fusils à longue portée type Artic Warfare Magnum? Une telle arme n'est-elle pas un peu "surpuissante" pour une section dont les distances de combat se situent plutôt jusqu'à 600m?

 

Au delà de l'arme, a priori, vu sa position tout seul dans la manoeuver support section* de la troop, ça doit plus être l'équivalent d'un TP, supposé travailler en conjonction avec la MAG et le mortier léger, que d'un TE qui va réaliser des tirs au delà du km. Ils ont d'ailleurs toujours une section de TE au niveau du commando/bataillon.

Un autre élément de reflexion, l'avantage du .338, c'est d'avoir une trajectoire particulièrement plate sur les 500-600 premier metres. Pas nécessairement une mauvaise idée après tout. Mais avoir un L115 par section d'infanterie, ça fait un peu truc de riche. Mais avec seulement 8 sections/troop d'infanterie par bataillon/commando et seulement 3 commandos à équiper ainsi, ça rend ce genre d'arrangement possible j'imagine. Peut être même qu'ils se permettent d'avoir un type qualifié TE dans le rôle de TP. Je serais curieux de savoir ça pour le coup.

Dernier point, ils se sont peut être rendus compte que c'était plus simple d'acheter/maintenir/qualifier/etc un seul modèle de fusil de précision que ce soit pour les TE ou TP.

 

*a priori 5 hommes, dont le "TE/TP", une équipe mitrailleuse, une équipe mortier léger.

 

 

ps: les brits avaient pourtant sélectionnés un modèle d'AR10 (dont le modèle exacte m’échappe, LMD ? LMT ?) pour l'équivalent de leur TP. Est-ce que ça concernait juste leur armée de terre et pas leur Royal

Marines ?

ps2: ça fait a priori longtemps (au moins le début des années 2000) qu'ils ont un tireur avec ce type d'arme à ce niveau. Donc pas une conséquence de l'Afghanistan.

Modifié le 3 mars 2015 par TimTR

[Gibbs le Cajun]

Au delà de l'arme, a priori, vu sa position tout seul dans la manoeuver support section* de la troop, ça doit plus être l'équivalent d'un TP, supposé travailler en conjonction avec la MAG et le mortier léger, que d'un TE qui va réaliser des tirs au delà du km. Ils ont d'ailleurs toujours une section de TE au niveau du commando/bataillon.

Un autre élément de reflexion, l'avantage du .338, c'est d'avoir une trajectoire particulièrement plate sur les 500-600 premier metres. Pas nécessairement une mauvaise idée après tout. Mais avoir un L115 par section d'infanterie, ça fait un peu truc de riche. Mais avec seulement 8 sections/troop d'infanterie par bataillon/commando et seulement 3 commandos à équiper ainsi, ça rend ce genre d'arrangement possible j'imagine. Peut être même qu'ils se permettent d'avoir un type qualifié TE dans le rôle de TP. Je serais curieux de savoir ça pour le coup.

Dernier point, ils se sont peut être rendus compte que c'était plus simple d'acheter/maintenir/qualifier/etc un seul modèle de fusil de précision que ce soit pour les TE ou TP.

 

*a priori 5 hommes, dont le "TE/TP", une équipe mitrailleuse, une équipe mortier léger.

 

 

ps: les brits avaient pourtant sélectionnés un modèle d'AR10 (dont le modèle exacte m’échappe, LMD ? LMT ?) pour l'équivalent de leur TP. Est-ce que ça concernait juste leur armée de terre et pas leur Royal

Marines ?

ps2: ça fait a priori longtemps (au moins le début des années 2000) qu'ils ont un tireur avec ce type d'arme à ce niveau. Donc pas une conséquence de l'Afghanistan.

L129 A1 ,s'est le nom du fusil ,et les RM en sont aussi équipé.

[Calimero22]

Ok, merci pour vos réponses. Du coup les "vrais" sniper sont dans la section de reconnaissance. Avec la suppression des sections de reconnaissance régimentaire en France, qu'en est-il pour les snipers de nos régiments? Est-ce-qu'ils vont reprendre tout ou partie des missions des SRR?

[Fanch]

Ok, merci pour vos réponses. Du coup les "vrais" sniper sont dans la section de reconnaissance. Avec la suppression des sections de reconnaissance régimentaire en France, qu'en est-il pour les snipers de nos régiments? Est-ce-qu'ils vont reprendre tout ou partie des missions des SRR?

 

Il n'y a pas de sniper (TP ou TE) au sein des SRR des régiments d'infanterie. A l'heure actuelle si les SRR son supprimées c'est pour cause de double emploi avec la cavalerie. Auparavant tous les TE du régiment étaient au sein de la STE mais maintenant chaque compagnie a dans sa section d'appui un groupe TE.

Les TE/TP (combat plutôt débarqué) n'ont pas la possibilité de reprendre les missions des SRR (combat motorisé principalement).

[Calimero22]

Ok je comprends. Cela dit de part leurs capacités d'observation les TE semblent assez indiqués pour jouer le rôle d'éclaireurs du régiment, et la motorisation peut être intéressante pour leur permettre de gagner rapidement leurs points de tir. D'ailleurs actuellement, est-ce-que les TE disposent de leurs propres véhicules, ou est-ce-qu'ils comptent sur ceux des sections de combat de la compagnie?

[Conan le Barbare]

D'ailleurs le nom correct pour les TP britannique est "Marksman" et/ou "Sharpshooter"

[EOA]

Le VBCI est un problème... insoluble.

 

 

Il va fallait évidemment construire un modèle de VCI répondant à notre modèle organisationnel de l'infanterie. Le groupe étant à 7 personnels (pour des raisons en réalité totalement budgétaires) les 8 places du VBCI sont suffisantes dans la théorie. Admettez toutefois qu'un VTT de 12 places + 2 à 3 membres d'équipages, avec les normes actuelles de protection se révèlerait bien trop lourd et encombrant. Un simple VBMR embarquant 2 membres d'équipages et 9 pax en plus suffirait.

 

Toutefois les problèmes actuels demeurent criants : faiblesse numérique dangereuse du groupe de combat qui se voit vite mis hors de combat par quelques pertes et faiblesse de la puissance de feu AP (le calibre 5,56 ne suffisant pas).

 

Je trouve assez discriminante l'idée qu'il y ai un groupe dédié appui qui ne fasse que ca ... et surtout que ca suffise a appuyer les trois autres. Comme si le groupe d'appui n'avait jamais besoin ni d'être appuyer ni de manoeuvrer.

 

 

 Cette idée semble pourtant la plus cohérente. Si effectivement il ne faut pas trop rester sur une vision trop théorique de groupes de "manoeuvre" mobiles et d'un groupe "appui" statique, cette idée a fait ses preuves.

 

Une section pourrait comporter :

-  3 groupes de combat (manoeuvre) avec un CDG et deux équipes de 4  identiques et armées "légèrement" pour faciliter la mobilité en phase d'assaut et le volume de feu (type FA 5.56 / AT4 / Minimi / Marksman 5,56mm) ce qui faciliterait la capacité de manoeuvre du groupe et la tache du sergent qui n'aurait plus à se partager entre 'l'appui' et 'la manoeuvre'. Dans la phase combat, il n'y a plus de différence entre les définitions théoriques "feu" et "choc", le groupe reste un élément homogène et engage souvent le même objectif situé très souvent dans la zone des 300. On résoudrait ainsi la faiblesse numérique du groupe à 7 et augmenterait la combativité du groupe (plus qu'à 8, sans CDG distinct).

- 1 groupe appui : composé de 4/5 hommes armant par exemple 2 mitrailleuses de 7,62 mm en AP ou 2 postes ERYX en AC, capable lui de placer des feux puissants (calibre 7,62mm qui fait cruellement défaut dans les sections aujourd'hui) à longue distance (600/800 mètres), en mesure d'apporter son soutien aux 3 groupes de combat qui manoeuvrent.

- 1 groupe de commandement de 4 classique.

 

Avec des véhicules à 9 passagers, cela obligerait à concentrer le groupe appui et le groupe commandement dans le même véhicule, mais bon, vus les engagements auxquels ont fait face aujourd'hui, on est pas vraiment sous le coup de la probabilité de destruction complète d'un VBCI par un MBT au canon de 120 ou par un coup de missile AC embusqué tiré à 3000 mètres ...

Et cela permet d'allier niveau de protection élevé ainsi qu'un poids contenu.

 

3 pions de manoeuvre et un pion d'appui, 4 véhicules et une section à 36 hommes débarques (44 avec les éléments embarqués) qui reste à taille raisonnable, cela me parait être un modèle tout à fait correct et remédierait sans beaucoup de coûts aux problèmes actuelles.

Modifié le 26 mars 2015 par EOA

[TimTR]

Ma 1ière pensée a été: il y a une chance sur 4 que l'IED qui finira par exploser au passage du convoi vaporise le commandement et l'appui de la section.

Même dans le cas où il n'y aurait pas de mort, mais simplement une immobilisation du véhicule et les personnels à l'intérieur un peu sonné, ça mettrait la section concernée dans une situation difficile. En fait, idem si le véhicule se renverse dans un ravin ou n'importe quelle situation de cet ordre.

[g4lly]

Je pense qu'il faut a un moment clairement séparé le combat moto ... donc loin des engins avant potentiellement plus de 9 place par engin, et le combat méca, a priori proche des engin et limité par l'emport du VBCI ... sinon on va droit dans le mur en ajoutant des contraintes fortes qui empêche d'optimiser le fond.

 

Avec la perte de l'ERYX, la notion de groupe d'appui "organique" explose. En pratique n'importe quelle fantassin va etre capable de tirer a la MAG ou au lance rocket... donc n'importe quelle groupe pour peut qu'il est emporté un LR ou une MAG peut etre bombarder élément d'appui. De même selon le contexte un élément d'appui peut être amener a manœuvrer on peut même imaginer qu'un autre élément serve d'appui pour l'élément d'appui.

 

A mon sens appui/manœuvre devrait être des "rôle" dépendant du contexte et non plus des "fonctions". On devrait donc avec des groupes tout court, polyvalent, et donc capable de tout, qui serait configuré en fonction du besoin avec telle armement facilitant l'employabilité dans tel rôle.

 

Donc je reviens toujours sur mon "dada" pour les moto, à base de 4 groupe de 8 - CdG inclus -, polyvalent, se partageant comme bon leur semble deux MAG et deux Lance Rocket "lourd" - le machin qui remplace plus ou moins l'ERYX, idealement pour moi un truc rechargeable genre CG -.

[colonio]

Là ou çà ne tient plus, c'est que les fantassins français servent indifféremment sur différentes montures.En revanche disposer de 3 groupes à 7 identiques seraient une solution plus viable.Section à 33, ce qui laisse la place pour un aux san à part aux ordres du SOA et 2 TP ou servants d'une autre arme collective, d'un drone etc.

[BPCs]

Là ou çà ne tient plus, c'est que les fantassins français servent indifféremment sur différentes montures.En revanche disposer de 3 groupes à 7 identiques seraient une solution plus viable.Section à 33, ce qui laisse la place pour un aux san à part aux ordres du SOA et 2 TP ou servants d'une autre arme collective, d'un drone etc.

Et à ce moment on fait des économies de fonctionnement :

2 conducteurs /tireurs + 3 ex membre du groupe d'appui --->

Soit 5 x 4 sections x 4 compagnies x 18 régiments : 1560 postes économisés

et au niveau VBCI/VBMR,

16 véhicules en moins / régiments

Soit 288 économisés sur 18 régiments dont 128 VBCI.

Avec 128 VBCI on équipe 2 à 3 régiments en VBCI de cavalerie :

upgrade 40 CTA et MMP + Drone avec son opérateur + 2 éclaireurs debarquables

[g4lly]

Déjà qu'on a des sections rikiki et des groupes rikiki si tu nous carotte un groupe par section et le véhicule qui va avec c'est plus des section c'est des escouades que tu nous montes :lol:

 

Là ou çà ne tient plus, c'est que les fantassins français servent indifféremment sur différentes montures.En revanche disposer de 3 groupes à 7 identiques seraient une solution plus viable.Section à 33, ce qui laisse la place pour un aux san à part aux ordres du SOA et 2 TP ou servants d'une autre arme collective, d'un drone etc.

 

Les fantassins en régiment sur VAB, se retrouvent a conduire des VBCI en Opex?!

[BPCs]

Déjà qu'on a des sections rikiki et des groupes rikiki si tu nous carotte un groupe par section et le véhicule qui va avec c'est plus des section c'est des escouades que tu nous montes :lol:

Si tu dépasses le rire et que tu regardes la puissance de feu, elle ne baisse pas ;)

Voire grossit via l'AT4 NG et la MAG.

[TimTR]

4 Groupes de combat de 7 (8 si on a un véhicule qui le permet), sans groupe d'appui. Je vois que ça.

ça donne des Cie à 12 groupes de 7(8 ), soit 84(96) pax. Avec des appuis au niveau de la compagnie et/ou régiment.

Modifié le 27 mars 2015 par TimTR

[colonio]

Les sections à 4 groupes celà n'existe que dans les livres. En 20 ans j'ai été déployé 2 fois en section quaternaire.20% des personnels ne sont pas projetables, alors autant avoir des sections à 33 toujours mieux que les 30 actuellement déployés.

[Serge]

C'est pour avoir trois groupes que l'on en a quatre.

Si on passe à trois, on aura toujours -20%.

[colonio]

Non, si on garde 4 dont 3 groupes de voltige et 1 d'appui, mais que l'on projette les 3 groupes de voltige en leur donnant l'armement du groupe appui MAG et AT4NG. On augmente le nombre d'hommes débarqués et on augmente la puissance de feu. 27 au lieu de 24, 1 auxsan qui ne fait que çà, 3 MAG ou roquettes au choix , 3 minimi 5,56. Alors 20% de 40 c'est 8, donc on peut imaginer que l'auxsan soit fournit par le SSA. Si on transfert une capacité "TP" dans les groupes avec un FA 7,62 pour les CDE appui, soit 3 FA 7,62 alors il y a encore le binôme supplémentaire avec pourquoi pas 1 LGI NG comme mortier commando.

Soit: 1 CDS+radio/ 1SOA+auxsan/ 3X 1CDG; 1CDE FA5,56+LG40; 1GV minimi 5,56; 1GV FA5,56+LG40; 1CDE FA7,62; 1 GV MIT7,62 ou ROQ NG; 1 GV FA5,56 et selon mun MIT ou ROQ NG/ 1
CDE FA5,56; 1GV FA5,56+ LGI NG ou autre chose.

Maintenant à comparer avec la situation actuelle, 2 minimi 5,56, 2 FA 7,62, 2 RX.

 

[BPCs]

C'est pour avoir trois groupes que l'on en a quatre.

Si on passe à trois, on aura toujours -20%.

Mais la section de Colonio a l'intérêt de densifier la section :

En gardant cette base et même en adoptant 4 groupes de 7, on arrive à des sections, donc des compagnies densifiées & donc à moins de régiments donc moins de MCO.

Modifié le 27 mars 2015 par BPCs

[Serge]

Les -20% de disponibilité sont sur le personnel non officier.

Il s'explique par l'addition des désertions, formations, inaptitudes medicales et friction d'Inde contrat/recrutement.

Il est possible de densifier mais un % reste un taux et il s'applique quelque soit le volume. Pour avoir une égalité entre l'effectif théorique et l'effectif réalisé, il faut jouer sur les causes d'absence.

Modifié le 28 mars 2015 par Serge

[BPCs]

Ce que je voulais soulever ne touchait pas tant à ces incontournables 20% mais au fait qu'il me semble que l'un des 4 VTT est à moitié vide .

Si c'est une réalité (et qu'il n'y a pas besoin de cet espace sous blindage pour emmener un volume conséquent de matos), c'est alors un non sens à un moment où l'on ne sait comment faire avec les coûts de personnels ou le budget en matériel roulant.

[Serge]

Il n'est pas vide. Il porte de 10 à 12 missiles Eryx.

[BPCs]

Il n'est pas vide. Il porte de 10 à 12 missiles Eryx.

Seraient-ils externalisables dans la logique du VAB Ultima ou du RG-35 ???

[Serge]

Externalisable ?

Si c'est : placer à l'extérieur, la réponse est non.

Les missiles sont des pièces fragiles. Ils sont placés sur des racks qui absorbent les vibrations et doivent être protégés des variations trop fortes de température liées à l'exposition au soleil. Autre protection nécessaire, celle contre les branches.

Le dessin du VAB Ultima est très étrange en cela que les AT4 sont placés à des endroits peu recommandables. À la première branche, les opercules seront percés et ce n'est pas bon du tout. Sans parler d'autres problèmes.

Pour la gestion de ces munitions, n'oublions pas qu'il y a des consignes très strictes de la chaîne logistique. C'est à dire qu'en OPEX, une munition sortie de son conteneur a une durée de vie courte. Elle est périssable à cause des contraintes qu'elle subi.

En fait, généralement, sur les 10/12 alvéoles, il n'y a qu'un missile déconditionné et on doit mettre 1 à 2 conteneurs dans le véhicule. Sauf qu'il n'existe rien pour accrocher les conteneurs de missile. En somme, c'est le bordel.

Si une munition est sortie de son emballage, alors elle doit être tirée passé un temps. Et la logistique ne veut pas accélérer la consommation en munition.

Au Mali comme en Centre-Afrique, ils ont un peu plus de munitions déconditionnées mais je doute que les racks soient pleins

Ça ne signifie pas que la quantité de munition par blindé soit trop grande mais que l'on n'a pas de dotation guerre pour certaines.

En tout état de cause, les missiles ne servent à rien en section. Il eu mieux valu passer au Carl Gustaf. 1 pour 2 groupes. Mais l'EMAT en a décidé autrement.

Modifié le 28 mars 2015 par Serge

[Fusilier]

"L'USMC gardera toujours son format en effectif ,se qui veut simplement dire que la capacité de transport que peut fournir un type de véhicule ne forcera pas à réduire ou augmenter un effectif au niveau du groupe de combat .

 

 

Le groupe de combat à 13 reste et restera la norme car considéré comme le meilleur effectif pour assurer son rôle au combat .

Le véhicule n'aura qu'une fonction de transport pour amené le fantassin au plus près"

 

Globalement tu as raison, Gibbs, la structure de base est la Bat Inf "à pied". Cependant, il faut nuancer.  Une MEU, par exemple, c'est une unité qui va se constituer / se former sur une longue période, avant déploiement.  Et elle va se constituer / entraîner avec tous les éléments composant la MEU, transport, blindés, appuis, hélicos, avions, bateaux, etc, jusqu'à se que ça forme un ensemble intégré. Mais, il est vrai que le Bat Inf aurait pu tout aussi bien se retrouver en unité "légère" à bord d'un porte-avions, configuration que la Navy adopte parfois dans la zone du Japon. 

[Gibbs le Cajun]

"L'USMC gardera toujours son format en effectif ,se qui veut simplement dire que la capacité de transport que peut fournir un type de véhicule ne forcera pas à réduire ou augmenter un effectif au niveau du groupe de combat .

 

 

Le groupe de combat à 13 reste et restera la norme car considéré comme le meilleur effectif pour assurer son rôle au combat .

Le véhicule n'aura qu'une fonction de transport pour amené le fantassin au plus près"

 

Globalement tu as raison, Gibbs, la structure de base est la Bat Inf "à pied". Cependant, il faut nuancer.  Une MEU, par exemple, c'est une unité qui va se constituer / se former sur une longue période, avant déploiement.  Et elle va se constituer / entraîner avec tous les éléments composant la MEU, transport, blindés, appuis, hélicos, avions, bateaux, etc, jusqu'à se que ça forme un ensemble intégré. Mais, il est vrai que le Bat Inf aurait pu tout aussi bien se retrouver en unité "légère" à bord d'un porte-avions, configuration que la Navy adopte parfois dans la zone du Japon.

Oui tout à fait en ce qui concerne une MEU .Disons que je n'ai pas précisé que bien qu'étant une base d'infanterie à pied ,de facto une unité de marines reste un système inter-arme qui pourra s'adapter aux missions qui se présente.

On l'a bien vu avec l'invasion de l'Irak ou le travail de combat mécanisé dans un contexte inter-arme marines fut de mise .

Certes les AAVP 7 ne sont pas spécialement adapté au combat mécanisé vu leur hauteur mais les Marines ont su faire jouer leur boite à outils pour combler cet inconvénient.