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Penser l'organisation de la section d'infanterie.


Serge

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La section restera à 40. Mais le groupe RX mutera soit en version AC, appui (mitrailleuses), aide à la mobilité en ZUB en absence de génie, avec une combinaison possible des structures par équipes. Quand à La place de la nouvelle arme AC, il est possible qu'elle remplace alors juste l'eryx . Cette solution offre pas mal de souplesse, surtout si les compagnies mutent vers 4 sections de voltige et 1 4° compagnie qui fournit la section appui. On aurait alors de quoi monter vraiment 3 sections de voltige à 3 groupes de voltige et un groupe appui.

Mais une question alors :

A quel échelon, on puise pour récupérer les éléments manquants ou autre façon de poser la question : 

Quel est l'échelon qui doit être "complet" ou "Bingo Fuel" pour être projeté :

La section

La compagnie

Le SGTIA

Le GTIA

 ???

Si j'en suis ton exemple, vouloir avoir  une Section à 40, élément constitutif d'une compagnie (SGTIa) , elle-même constituée de 3 sections de Voltiges et une section d'appui, cela veut dire que l'on puisera dans la 4ème section de voltige pour avoir 3 sections complètes .

 

Pourtant il m'avait semblé que lors d'Uzbeen la section du 8 attaquée n'avait pas son effectif complété ??? ?

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Mais une question alors :

A quel échelon, on puise pour récupérer les éléments manquants ou autre façon de poser la question : 

Quel est l'échelon qui doit être "complet" ou "Bingo Fuel" pour être projeté :

La section

La compagnie

Le SGTIA

Le GTIA

  ???

Si j'en suis ton exemple, vouloir avoir  une Section à 40, élément constitutif d'une compagnie (SGTIa) , elle-même constituée de 3 sections de Voltiges et une section d'appui, cela veut dire que l'on puisera dans la 4ème section de voltige pour avoir 3 sections complètes .

 

Pourtant il m'avait semblé que lors d'Uzbeen la section du 8 attaquée n'avait pas son effectif complété ??? ?

3 groupes de 7, plus un interprète plus un auxsan, plus le CdS = 24. Plus les 8 personne d'équipe des VAB. Il manque bien l'équivalent d'un groupe appui plus presque un groupe commandement.

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Mais une question alors :

A quel échelon, on puise pour récupérer les éléments manquants ou autre façon de poser la question : 

Quel est l'échelon qui doit être "complet" ou "Bingo Fuel" pour être projeté :

La section

La compagnie

Le SGTIA

Le GTIA

 ???

Si j'en suis ton exemple, vouloir avoir  une Section à 40, élément constitutif d'une compagnie (SGTIa) , elle-même constituée de 3 sections de Voltiges et une section d'appui, cela veut dire que l'on puisera dans la 4ème section de voltige pour avoir 3 sections complètes .

 

Pourtant il m'avait semblé que lors d'Uzbeen la section du 8 attaquée n'avait pas son effectif complété ??? ?

Sur ma seule expérience, je dirais qu'il faut se concentrer sur la compagnie. C'est le niveau clef et pas seulement pour des questions techniques mais aussi sociologiques.

Si son effectif n'est pas complet, alors elle doit être complétée par une section organique venant d'une autre compagnie.

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À Uzbeen, elles étaient en ternaire. C'est tout.

Le quaternaire n'a été imposé en Afghanistan que plus tard et c'est le seul théâtre où il fut pratiqué.

Le problème de Uzbeen n'est pas lié à la composition de la section.

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À Uzbeen, elles étaient en ternaire. C'est tout.

Le quaternaire n'a été imposé en Afghanistan que plus tard et c'est le seul théâtre où il fut pratiqué.

Le problème de Uzbeen n'est pas lié à la composition de la section.

je citais Uzbeen comme exemple connu où la section était (dans mon souvenir) à 32.

Quant au Quaternaire, les avis semblaient, au moins en 2010 très contrastés :

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/03/polémique-sur-les-sections-larmée-de-terre-à-lère-quaternaire.html

Avec au moins 2 faits extraits des nombreux commentaires :

1•) Il vaut mieux à l'échelon de base que les gens se connaissent (au niveau des habitudes de travail).

2•) du fait des absences nécessaires, il est utopique d'être à plein effectif.

À ce moment comment avoir un effectif quaternaire sans compléter avec des gens qui ne se connaissent pas bien ?

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  • 1 month later...

un lien vers Secret Défense de Mars 2010 :

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/03/pol%C3%A9mique-sur-les-sections-larm%C3%A9e-de-terre-%C3%A0-l%C3%A8re-quaternaire.html

 

La dispute y faisait rage sur la réalité de la quaternisation SUR LE TERRAIN en contestation des propos du CEMAT de l'époque.

 

Pourquoi dans ce cas ne tire-t-on pas les conséquences de cette infaisabilité pratique et ne considère t on pas le 4ème groupe comme un groupe virtuel  où sont les soldats non disponibles ?

Edited by BPCs
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Sur le temps long, on observe une disponibilité de 80% des effectifs combattants au quartier.

Les 20% sont l'effectifs en instruction, stages, reconversion, désertion et arrêt maladie.

Voilà où est le 4ème groupe.

Le problème du billet ici, c'est que la totalité de la doctrine n'est pas expliquée.

Rappelons que les 4 groupes sont le modèle idéal mais que la structure "seuil" (c'est le terme de doctrine) est à 30 hommes. Pour avoir 30 hommes en OPEX, il faut en avoir 39 d'autorisés en masse salariale.

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Il me semble qu'il est fait allusion dans le billet, au fait que la structure "seuil" est le mode de déploiement compatible avec les contextes d'intensité basse à moyenne mais que la structure quaternaire est le mode prévu pour les conflits en haute intensité.

Mais ce qui m'interpelle, c'est la réaction unanime ou quasi des posteurs :

Personne n'a été déployé en quaternaire (pour la raison que tu exposes : le quatrième groupe est fait de gens indisponibles).

Mais surtout, apparemment même pour une manœuvre devant le CEMAT, l'entrainement se fait en ternaire .,,

À ce moment comment espérer faire de la haute intensité de manière efficace , c'est à dire sans y avoir trabaillé ??? ?

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  • 1 month later...

Je colle ici le post de Gibbs venu du fil qui décrit une répartition de l'infanterie légère British ( ici les Black Watch ) sur des véhicules légers de 7,5t emportant 4 PAX en plus des 2 hommes d'équipages :

Il y aurait donc bien des écarts au dogme " un véhicule = un GdC"

Puisque ici la répartition se ferait en " une équipe de 4 = un véhicule "

j'ai lu que chez les Paras Brits ont modulé leur organisation section .

d'une section à 3 groupes et 1 élément de commandement ,pour l'Afghanistan on passé à 2 multiples à 3 équipes .

donc le format 3 groupe passe à 2 groupes mais avec 3 équipes par groupe .

étant donné qu'une équipe de base s'était 4 mecs ,donc un groupe à 8 .

pour les mécanisés il y a 1 personnel en moins dans le groupe débarqué ,en sachant qu'on a toujours l'équipage de 3 à prendre en compte dans l'effectif d'un groupe sur Warrior .

si on fait passé du warrior sur Fox Hound , on réduit les effectifs au niveau équipage tout en repositionnant ces personnels .

on aura sûrement un véhicule par équipe ,donc un groupe à 2 engins .

ils pensent peut-être qu'avoir plus de fox hound permet d'occuper plus de terrain ,évite de perdre trop de monde avec un engin qui se fait moucher .

on a une puissance de feu plus pratique à employé avec 2 MAG . l'entretien d'un engin moins onéreux qu'un chenillé ,une plus grande capacité en projection (on en case pas mal dans un avion grand porteur ) .

comme je le dit ,se ne sont pas tout les bataillons sur Warrior qui vont-être transformé . les bataillons vont peut-être choisi par rapport à un nouveau rôle au sein d'une brigade .

mais faut voir que notre vision des choses est peut-être pas la même en terme de groupe de combat embarqué chez les Brits par rapport à chez nous .

ici on parle de Mastiff pour 2020 .

http://en.wikipedia.org/wiki/Scots_Guards

1st Battalion will be equipped with Mastiff Vehicles under Army 2020 and be under 12th Armoured Infantry Brigade.[1]

http://www.army.mod.uk/structure/32320.aspx

http://www.army.mod.uk/infantry/23299.aspx

on a une structure à 3 bataillons par régiment de tradition ,1 d'infanterie légère ,1 mécanisé et 1 de réserve .

mais dans certains régiment on a plus de bataillon .

s'est assez compliqué leur système mais bon ,ils vont avoir sûrement moins de bataillon sur Warrior .

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Petite réflexion. Le groupe de combat français est peut être un peu "fragile" vu le nombre, notamment si il y a des blessés. Celui de l'USMC à 13 PAX semble avoir un écho positif et être plus "autonome"(capacité à manoeuvrer malgré des dégâts), dur à arrêter. Seulement il est orienté camion et ne rentre pas dans un blindé sans en faire devenir un monstre. Le binôme tout comme l'équipe de 4 semble avoir la préférence d'un certain nombre de forumeurs. Pourquoi ne pas envisager un groupe de combat à 18 PAX, pour replacer l'infanterie débarquée au coeur des choses ? (n'est-ce pas un "système d'arme" primordial ?)

De cette manière, sans disséquer les groupes entre véhicules, on aurait un GdC = 4 équipes quaternomes (+radio/chef + aux san ?) = 2 VBCI = I NH 90 de transport (médecin + technicien médical en prime, dans l'hélico qui peut transporter 20 PAX).

 

On peut envisager en supplément :

- Un binome en Carl Gustav confined.

- Un binome en mortier de 60mm.

- (soyons fous, un binome en milkor mgl mais avec des munitions genre apav40 de FAMAS en fonte à 500 grs par unité :) )

- Un TP par demi-GdC, disparu seulement à moitié, avec l'adoption d'un FN SCAR 17" en 7.62mm, qui pourra utiliser le calibre en dessous par une manipulation rapide de l'arme.

- Si pas de menace anti-char, utiliser le bynome ERYX pour compléter avec un autre binome et avoir une équipe de 4 (un porteur canon + un porteur trépied + un porteur munitions spotter/tireur + un porteur munitions pourvoyeur) pour l'usage d'une piece de 105mm sans recul genre SPG-9, et retrouver une capacité "à minima" au 105, que l'on perd probablement avec le remplacement de l'amx10rc par l'EBRC.

On maintient malgré le Gustav, une munition AT4CS jetable, remplacée par l'Alcotan, toujours jetable. De sorte que les gars orientés Assaut en 5.56 puisse refourguer/faire tirer leurs munitions aux tireurs AT4CS/Alcotan pour s'alléger avant de manoeuvrer au corps-à-corps(?)

Edited by Rémy
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  • 3 weeks later...

Bonsoir,

 

a mes moments perdus j'ai réfléchi à une réorganisation de la section, voici le résultats :

 

780554section.png

 

 

 

Plutôt que de triturer dans tous les sens la section, de réduire ses véhicules et ses effectifs, je l'ai renforcée.

 

Je passe de 40 hommes et 4 VBCI à 50 hommes 4 VBCI et 2 VBR (le modèle panhard à 12 tonnes et 7 PAX).

 

Maintenant je suis conscient des contraintes budgétaires et de la nécessité de réfléchir à effectifs constants.

 

Donc, si l'on raisonne avec 10 sections de combat, alors j'en fait 8 avec mon organisation.

 

Aujourd'hui 10 sections c'est : 400 hommes - 40 VBCI.

Moi avec 8 sections c'est      : 400 hommes - 32 VBCI - 16 VBR.

 

A priori, les 8 VBCI en moins payent les 16 VBR et le matériel individuel des hommes.

J'ai intégré une MG FN MAG pour équilibrer le groupe de soutien trop déséquilibré en faveur de l'antichar, on pourrait même imaginer que le groupe ERYX soit optionnel et puisse être remplacé par une deuxième FN MAG (bien plus utile sur des théatres comme le mali ou la RCA, enfin je pense).

 

Je propose humblement de moins saupoudrer des sections toujours plus faméliques et à la puissance de feu douteuses, par moins de sections, mais plus costauds, plus mobiles (deux véhicules en plus) et pouvant être plus résilientes sur le terrain et plus dangereuses pour l'adversaire.

Les deux VBR apportent de plus des capacités de patrouille ou de reco limitée, la possibilité d'effectuer du transport avec l'arrière plus simplement qu'avec un VBCI (évacuer un blessé ou aller chercher des munitions en urgences etc...).

 

J'ai également ré introduit un infirmier, qui au delà du confort quotidien qu'il peut apporter pour la bobologie, peut également sauver des vies en étant proche du combat.

 

Voilà, aucune prétention, j'ai certainement un peu abusé avec la distribution des AT4 et des LGI.

 

Les milkor MGL me semblent très pertinent, mais peut être cette arme est elle une grosse bouse en fait...

 

Par contre ma proposition est elle réaliste, efficace, pertinente, adapté à la réalité...?

 

Cordialement.

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Ha et autre avantage, chaque groupe a son (ou ses pour les VBR) véhicule.

Fini de mélanger les groupes dans différents véhicules.

Là si on veut déployer les groupes, on peut séparer les véhicules.

Parce embarquer des hommes de différents groupes dans différents véhicules, je trouve cela, personnellement, TRES bordélique et TRES contraignant en terme de mobilité de déploiement et de souplesse d'emploi.

 

J'ai vu qu'on pouvait adapter des tourelles 20mm (ARX20) sur le VBR, mais ça me parait un peu too much, une tourelle télé opérée en 12,7mm me semble pas mal, ça ajoute deux VBR en STANAG 4 avec doucette, soit une puissance de feu sous blindage et mobile pas négligeable, plus apte a patrouiller qu'un VBCI (légèreté, agilité, gabarit...).

Edited by Toratoratora
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L'avenir:

- le XM 25 Punisher (futur M 25) dont le principal handicap est le coût de 35 000 USD !

   les US prévoient de doter chaque section d'un M25;

- les drones de contact électriques à décollage et atterrissage vertical, de type DROGEN (dont l'autonomie devra être accrue)

 

Ma proposition (toute théorique .....aucune expérience de terrain....):

- 3 VBCI à 8 fantassins débarqués: 1 groupe de 6 voltigeurs (3X2 ou 2X3) soit 5 FAMAS (ou HK 416)et AT4 en tant que de besoin, et  1 M 25  + 1 groupe d' appui de 2 (1HK 417+ pourvoyeur)

  l'avantage du HK 417 est de pouvoir apporter un appui polyvalent (précision ou saturation)

- 1 VBCI de 7 fantassins débarqués : 1 groupe précision LP de 2 (1/12,7+ pourvoyeur) + 1 groupe commandement de 3 (chef de section+ second+ radio) + 1 groupe AC de 2 (tireur MMP+pourvoyeur)

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Je vois deux trucs à corriger.

Le CdS et son second ne doivent pas être dans le même véhicule.

Et le 417, pour faire de la saturation... c'est pas impossible mais le volume de feu restera limité. A moins de développer des modifications similaires à ce qui existe sur le HK21:  http://world.guns.ru/machine/de/hk-21-and-23-e.html

 

le tip top serait d'adopté un fusil de type IAR .

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/M27_Infantry_Automatic_Rifle

 

fini la  Minimi ,on a un groupe de combat qui peu adapter dans son ensemble et favorisé la manœuvre par équipe ,au vu de la polyvalence de cette arme .

 

on a l'arme ,mais on doit aussi faire évoluer le côté tactique dans son emploi .

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La minimi a l'air d'offrir tout de même davantage de saturation. C'est quoi la différence entre un IAR et les autres ? hormis le bipied ?

 

Puis en 7.62, la minimi semble permettre de fixer plus loin l'ennemi que ce type de fusil. Je ne suis pas contre, mais si on a un SCAR en 17" pour du tir de précision façon SVD qui agit de concert avec la minimi, le IAR se justifie-t-il encore ?

 

Pour le milkor mgl, j'aurais plus un nouveau fusil développé mais on va me dire qu'il n'y a plus de sous (architecture bull-pup, grenades lancées facon GAF, calibre de 58 mm comme les APAV AC de FAMAS, barillet de 6 coups rechargeable entre deux tirs si possible, ces grenades pourraient être vraiment tirées façon GAF depuis n'importe quel SCAR d'ailleurs).

 

Un Carl Gustav me semble un gros atout, quelque soit l'organisation de la section. Je crois volontiers à un AT4 like ou plus léger, jetable pour les gars orientés assaut, un gros LRAC assez lourd rechargeable type Gustav qui peut faire de l'AC léger pour les gars orientés appuis, en plus du binome ERYX qui peut amener une réserve intéressante de cette munition ou bien user du (très) lourd Alcotan, jetable.

Edited by Rémy
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Je vois deux trucs à corriger.

Le CdS et son second ne doivent pas être dans le même véhicule.

Et le 417, pour faire de la saturation... c'est pas impossible mais le volume de feu restera limité. A moins de développer des modifications similaires à ce qui existe sur le HK21:  http://world.guns.ru/machine/de/hk-21-and-23-e.html

Proposition corrigée:

- 2 VBCI à 8 fantassins débarqués:

          1 groupe de 6 voltigeurs ( 2X3) soit 4 FAMAS (ou HK 416 )et AT4 en tant que de besoin, et  2 M 25:

          1 groupe d' appui de 2 (1HK 417+ pourvoyeur)

 

- 1 VBCI à 8 fantassins débarqués:

          1 groupe de 6 voltigeurs ( 2X3) soit 4 FAMAS (ou HK 416 )et AT4 en tant que de besoin, et  2 M 25:

          1 groupe de commandement bis de 2(CDS en second+ radio en second)

 

- 1 VBCI de 8 fantassins débarqués :

          1 groupe précision/destruction de 2 (1/12,7+ pourvoyeur)

          1 groupe commandement de 2 (chef de section + radio)

          1 groupe AC de 2 (tireur MMP+pourvoyeur)

          1 groupe de  d'appui de 2(1HK 417+ pourvoyeur)

 

 

Pour le HK 417 versus M 24 , le débat reste ouvert. A noter que les US ont choisi...privilégiant la précision au volume de feu (arrosage)...ils ne font jamais les choses par hasard, mais en France beaucoup sont partisans d'une munition plus létale....dotée d'une portée accrue (est ce vraiment utile, d'autant que l'appui feu bénéficie des 25 mm du VBCI ou 12,7 des futurs VBRM)..

Il est vrai que le M 24 (qui est un HK 416 adapté) permettrait une plus grande simplicité logistique avec une seule munition, et permettrait de bénéficier de l'effet de série d'une commande US (prix d'achat, pièces......).

 

Affaire des spécialistes du terrain, qui pourront seuls apprécier le rapport défaut/ avantage de chacune des solutions.

 

 

Pour les sections spécialisées AC, il suffirait de remplacer un ou plusieurs groupes d'appui HK 417 par des groupes d'appui MMP. Par exemple 3 groupes MMP et 1 HK 417 au lieu de 3 groupes HK 417 et 1 groupe MMP pour les sections polyvalentes. 

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le tip top serait d'adopté un fusil de type IAR .

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/M27_Infantry_Automatic_Rifle

 

fini la  Minimi ,on a un groupe de combat qui peu adapter dans son ensemble et favorisé la manœuvre par équipe ,au vu de la polyvalence de cette arme .

 

on a l'arme ,mais on doit aussi faire évoluer le côté tactique dans son emploi .

En fait le passage au M 27 permettrait de n'avoir plus q'une seule arme  utilisée indifféremment comme fusil d'assaut , appui ou précision (jusqu'à 600m) et de rendre polyvalent les groupes de combat utilisés selon les circonstances en appui ou assaut. (cf MARINES US 3 groupes 2 assaut/1 appui)

 

Il s'agirait de réussir ce que le FAMAS n' a pas permis.

Peut être la solution pour l'AT en remplacement des FAMAS?

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Existe t il d'autres groupes de combat dans l'OTAN dont l'arme d'appui n'est pas un FM en 7,62?

Comme ça, je pense aux Belges (2 Minimi 5.56 par groupe de 7 ?), aux Australiens (en théorie idem pour les brits mais en pratique les GPMG semblent se retrouver régulièrement dans les GdC), aux US (mais les 240 sont juste un niveau plus haut), les Allemands et d'autres j'imagine.

 

Par contre, on est bien les seuls utilisateurs de l'ANF-1... Je crois que tous les autres pays ont un FM en 7.62 qui tient la route (MG3, FN-MAG, Minimi 7.62, HK121, SS77) dispo au niveau section ou compagnie. Idem pour les Russes (RPK74 au niveau du groupe mais les PKM doivent jamais être bien loin)

 

Les Néo-Zélandais ont bien une minimi 7.62 par groupe il me semble. L'infanterie de Rhodésie avait une FN-MAG par équipe de 4... 

 

En bonus: l'évolution des bataillons Australiens de 1917 à nos jours:

https://www.awm.gov.au/atwar/structure/army-detailed-structure/

et pour les Allemands: http://www.defencetalk.com/forums/army-security-forces/deutsches-heer-german-army-e-orbat-5990/#post106046

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pour moi l'IAR s'est au niveau du groupe ,mais greffé un tireur FM en 7.62 mm en fonction de la mission n'est pas non plus interdit .

 

je pense que l'IAR simplifierait pas mal de chose .

 

un exemple : on a ressorti nos ANF1 en fonction des missions au sein du groupe .

 

avec de l'IAR on reste dans la course .

 

mission plus over kill ,on sort la MAG (je la cite vu qu'elle est en train de remplacer les ANF1) .

 

le groupe de l'USMC s'est 13 mecs ,donc pas mal de monde avec des SAW dans chacune une des 3 team  du groupe .

apparemment sur le terrain l'IAR a permit un tas de capacité tactique .

 

alors certes ,13 hommes sa couvre plus de terrain mais on sûrement gagné en manœuvrabilité au sein des équipes en terme de passage  de mission entre équipe lors de prise à partie .

 

si on a une arme qui peu remplacer une minimi ,le rôle dans le groupe des équipes sera facilité ,plus de mission spécifique dans le sens 300 et 600 mètres ,sauf pour le tireur LG mais on peu voir sa place dans son groupe d'une manière différente .

étant donné qu'on doit perdre  le TE FRF2 d'après se que j'ai put lire ,le tireur LGI sera à disposition du chef de groupe .

avec FELIN on part du principe qu'on peu faire du précis .

 

de plus ,on doit prendre en compte FELIN même si on a des a priori sur se système .

 

supposons qu'un groupe de combat est pris parti ,même en ayant qu'une lunette par ""équipe"  on permet de faire des tirs de jour comme de nuit à grande distance .

 

avec une lunette on permet de faire du tir plus précis ,voir permettre de mieux visualisé la zone à saturé .

 

on peu ainsi orienté une équipe qui saturera avec ses IAR une zone défini de manière plus précise ,ou simplement faire du tir de précision en fonction .

 

bien entendu la MAG reste incontournable mais n'est elle pas plus pratique à employé si 3 tireurs MAG sont disons regroupé auprès du CDS ?

 

il me semble qu'on fait évoluer la section de manière pragmatique sur le terrain ,en cassant le format traditionnel de la section .j'avais entendu parlé d'un CDS qui avait regroupé ses minimis (en casant aussi les groupes ) et les employés en fonction de la situation .

 

moi je me demande si sa ne serait une si mauvaise idée que sa le principe de l'IAR équipé de lunette FELIN dans les deux équipes (une par équipe donc plus de 300 ou 600 mètres défini à l'avance ) ,un tireur LG à dispo du chef du groupe et une MAG en fonction de l'opex par groupe .

 

j'espère ne pas être trop brouillon dans mon post  =)

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1/ J'ai l'impression que certains oublient dans la réflexion, l'appui fourni par les véhicules de transport (VAB puis VBRM) ou de combat (VBCI) ( 12,7/25/ LG40) Faut-il surcharger dans ce conditions l’infanterie débarquée?

 

2/ Les M 27 chez les MARINES vont remplacer les SAW, privilégiant au vu des expériences récentes, la précision et la légèreté au poids et à  l'arrosage

 

3/ Toujours chez les US, les M 25 Punisher de série vont entrés en dotation dès 2015.

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