PAN versus .......

[Raoul]

Le problème des solutions basées sur le "raffinement" c'est qu'elles reposent sur la croyance (le mythe ?) que nos matos sont supérieurs à ceux de l'adversaire...

Je pense que c'est une erreur.

Si une supériorité peut être trouvée, c'est dans la doctrine d'emploi qu'il faut la rechercher.

J'en reviens donc à la "solution" que j'ai évoquée qqes pages plus tôt :

- multiplication par 5 ou 10 de notre commande de mdc (façon scalp n) et conception d'un TEL spécifique; pour rester à budget constant, cette commande devra se faire au détriment d'autres programmes (pour info, un tel missile coûte 50 à 100 moins qu'un Rafale)

- "greffe" d'un autodirecteur antinav (comme celui de l'exocet) + systême de liaison de données sur ces missiles

- nos moyens aériens et/ou navals se concentrent sur la recherche et la désignation de cibles (beaucoup moins risquées que les attaques frontales) voire les missions SAED (si on a la bonne idée de greffer un autodirecteur anti-radar sur nos asmp) et les opérations de diversion

- frappe de saturation (au moins 200 mdc par GAN soit le coût de 2-3 Rafales) afin d'être sûr du résultat (hé oui, je rappelle que notre matos n'est pas nécessairement meilleur d'où l'importance de la saturation des défenses adverses) ; ces mdc étant subsoniques, afin d'éviter qu'ils soient tirés comme des pigeons par les canons des f18, une escorte (s'arrêtant au début de la bulle de protection AA des navires d'escorte) par des Rafale est souhaitable.

[pascal]

@P4

Tu t'enferres ...

Au fur et à mesure de tes démonstration sur tel ou tel point de détail tu oublies les données de départ voir la simple logique

Ainsi avec deux bidons et un AM 39 quel sera le rayon d'action du Rafale en low low low sachant que pour toucher le PA il devra échapper à un ou deux E2C plus au moins deux ceintures de détection navales agissant en réseau ?

-Combien devra-t-on consommer d'avions pour en placer trois en condition de tir à environ 25/30 nautiques du PA (sachant que l'autonomie maxi du missile 35 milles dépend de l'altitude de tir et du le vitesse du porteur...)

-d'où partiront ces avions (distance de l'objectif par exemple)

Si à 75 km le Rafale a pour limite supérieure 100m c'est du gateau d'atteindre cette proximité, entre 75km et 46km(29km, environ 2min de vol) il passe sous les 30m, après en fonction de son sang froid il se rapprochera de la ligne des 40km(6km, moins dune min de vol) pour tirer ses Mica et son exocet.

Tu n'as pas le sentiment qu'il sera mort avant ton Rafale

Quand je parle de la faiblesse des pièces c'est simple à visualiser, si le GAN est composé de trois frégates et d'un PA on se rend compte que quel que soit le placement des frégates il y a des trous pour s'infiltrer sur la ligne des 40km du PA et moins le dispositif sera concentrer plus les trous seront grands.

On est dans un scenario de guerre totale et pas au large du Pakistan en 2011, le Task Group américain comptera un ou deux PA deux ou trois AEGIS et le double de DDG 51 plus deux ou trois SNA

Tu les prends pour des courges ou quoi nos amis Texans ?

Les solutions Russe sont bourrines à donf et incompatible avec le Rafale, je préfère le raffinement.

Les russes sont des gens intelligents qui avaient bien analysé la problématique posée par un groupe porte-avions

Face à une telle puissance défensive il avaient choisi la technique de la supériorité numérique, submerger les défenses comme les kamikazes en 45 à Okinawa. Pour percer une défense concentrique il faut lui offrir plus de cibles qu'elle ne pourra en traîter dans un temps donné et faire en sorte que ces cibles soient suffisament rapides pour échapper aux dispo de défense.

Tant qu'à être repéré autant être insaisissable

La faiblesse de ton raisonnement vient du fait que tu estimes que le Rafale pourra s'approcher à distance de tir (20/25 milles) sans être repéré ou détruit et aussi dans le fait que tu surestimes assez largement

-son autonomie en TBA

-ses capacités de positionnement et de contournement

-l'emploi du Mica, attendons le Météor

Sans parler du fait que tu sous estimes un peu la capacité de réaction et d'organisation des américains dans cette affaire

[g4lly]

Accessoirement pour la surveillance un GAN, quelqu'il soit, peut aussi compter sur ses appareils de "second rang".

- les MPA type ATL3 ou P3 sont capable de faire de la veille air, ca sera pas du niveau des E2, mais ca assurera une recherche basse altitude contre la plupart des jet et missile, pas sur qu'il soit capable de poursuite mais il permettent de donner l'alerte et de localiser la menace.

- les helico ASM équipé de radar 360° sont eux aussi capable de veille air, la aussi c'est limité a la basse altitude et a des portée plus modeste a cause de l'altitude modéré des hélico, néammoins ca peut aussi donner l'alerte en couvrant pas loin de 200km de rayon.

Les deux type ci dessus sont équipé de capteur guerre électronique tres corrects qui là aussi peuvent alerter sur la présence d'un autre patmar ou d'une recherche radar d'un jet.

On peut compter en guerre ... facilement 3 ou 4 helo et 2 patmar ... en plus des E2.

[P4]

Ce que je vois c'est que vos dispositifs gonflent à vu d'oeil devant l'évidence qu'un PA, 3 Frégates et les avions embarqués ne sont pas suffisants pour faire face à 8 Rafale.

[g4lly]

Ce que je vois c'est que vos dispositifs gonflent à vu d'oeil devant l'évidence qu'un PA, 3 Frégates et les avions embarqués ne sont pas suffisants pour faire face à 8 Rafale.

T'iras expliquer ca aux argentins ;)

[P4]

Les Argentins avaient 5 exocet dont deux bricolés, pour le reste des attaques aériennes on était dans une approche deuxième guerre mondiale avec des attaques à la bombe lisse.

Mon ratio est de 8 rafale pour 1 PA et 3 frégates, si vous voulez 3 PA et 9 frégates ce sera 24 Rafale pour moi.

Après coller 3 PA et 9 frégates en mer Méd occidentale engendrera juste une plus grosse déconvenue pour les marins.

[g4lly]

On me souffle dans l'oreillette que le mindef a suivi le fil et a décider d'envoyer le CdG a la ferraile 

[P4]

Et bye bye PA2.  :lol:

[FATac]

On me souffle dans l'oreillette que le mindef a suivi le fil et a décider d'envoyer le CdG a la ferraile 

Ben pourquoi ?

Il n'a aucune raison de s'inquiéter ! Nous sommes les seuls à disposer de Rafales. Personne ne peut donc rien contre nous.  :lol:

Ok, je sors ... -------> []

[P4]

Si on a des radars à ondes de surfaces sur les FREDA ce sera un gros plus pour avoir une VRAIE bulle de détection étendue et persistante.

[g4lly]

Si on a des radars à ondes de surfaces sur les FREDA ce sera un gros plus pour avoir une VRAIE bulle de détection étendue et persistante.

Tu parles ils suffira de 9 rafales et pshitttt plus de GAN ... atomisé par la puissance de spectra :lol:

Non decidement je propose qu'on envoies le CdG a la ferraille, qu'on  abandonne me programme FREMM vite fait, et FREDA aussi et qu'on investisse tout dans des Rafale C et des mica ;)

Sinon je viens de fouillasser les spec de APS145 des E2, et la portée instrumenté est de 350nm ... rapporté a une altitude de 9000m en patrouille c'est léquivalent de l'horizon radar pour une cible a 3800m d'altitude. 250nm c'est une limitation lié au PRF des APS-138 en fait.

[pascal]

Ce que je vois c'est que vos dispositifs gonflent à vu d'oeil devant l'évidence qu'un PA, 3 Frégates et les avions embarqués ne sont pas suffisants pour faire face à 8 Rafale.

Non mais au cas où tu ne l'aurais pas compris les Américains quand il font la guerre ils mettent tout en oeuvre pour la gagner; alors dis toi bien que tes 8 Rafale auront effectivement face à eux un Task Group deux fois plus puissant qu'une formation de temps de paix. Avec 20 CG 47 et près de 70 DDG 51 en service ils auront de quoi faire.

Il faut être réaliste dans ce genre de chose ce n'est pas parce que nous ne pourrons mettre en place qu'un raid de 8 Rafale à partir du PAN que les Américains gentiment nous mettrons en face un TG sur mesure pour se faire plumer à notre convenance

[French Kiss]

Dans l'histoire, la bonne idee semble etre d'adapter des MICA pour etre plus polyvalents, en tout cas ca parait carrement pas con, si besoin est, il "suffirait" d'avoir une selection logicielle du traitement des donnees du capteur missile en fonction de la provenance du target set, traitement AA si le target set vient du mode AA et pareil pour le mode AG. On valide le MICA sur les plateformes heliportees, et on a un ANL de 20km de portee, apte au combat AA, avec un cout de R&D modique, une production plus etendue pour l'ensemble de la gamme MICA, donc permettant eventuellement des economies d'echelle et un cout d'acquisition moindre (rien de foudroyant mais qq % ce serait deja ca).

Bon apres, dans l'optique ANL (autre qu'un tir d'opportunite contre un objectif de surface)

- je connais pas le cout d'un MICA, par rapport au cout envisage pour l'ANL ou aux autres solutions existantes, bref est ce que la solution est viable d'un point de vue industriel et pour le budget de la MN par rapport au but recherche?

- le mode de declenchement de la charge explosive reste-il suffisamment adapte pour un objectif de surface, ou bien est-ce adaptabe/optimisable pour rester efficace en AA et en AG?

[g4lly]

Un sea skua doit etre autour de 300 a 400 000$, un mica dépasse tres allégrement le million, le meteor va probablement aller chercher pas loin de 2 millions. Le meteor est clairement proposé avec une option air surface contre des objectifs a haute valeur et qui doivent etre détruit avec le plus court préavis possible, notament pour du SEAD/DEAD, TEL etc.

Dans tous les cas il s'agit de mettre hors combat des objectif de taille modeste, 1000t pour le sea skua et autre ANL ... et des gros vehicule pour le Meteor.

[French Kiss]

Pour un engin qui est destine a traiter la poussiere navale <1000t a 20km max, au MICA, il faut vraiment que ce soit un tir d'opportunite sur un objectif d'une certaine valeur... au moins du gabarit d'un type 022 disons, vue la dangerosite potentielle de ce type d'unite, ce serait pile poil la cible type pour un MICA en anti-ship.

AMHA le MICA reste une bonne plateforme pour le developpement de l'ANL, avec des commandes de vol et une motorisation plus simples (pas besoins d'un engin super manoeuvrant a mach4 dans le domaine AShW), la tete IR est bonne, on adapte le traitement de donnees, le profil de vol et le missile au conditions navales et on peut ainsi sans doute reduire le cout du missile de moitie tout en restant dans l'enveloppe d'un missile type ANL bissonique capable de mettre HC un navire de 1000t a 20km par tous les temps...

[P4]

Quand on regarde les spécifications de l'AMRAM et sa portée de 110km, celle du Mica fait pale figure pour des missiles comparables à moins que les fabricants respectifs donnent ces distances dans des contextes d'emplois différents, auquel cas la portée de 60km du Mica est relative à une mise en oeuvre très restrictive ce qui laisserait penser qu'a iso altitude les 60km sont dans la poche.

[g4lly]

Quand on regarde les spécifications de l'AMRAM et sa portée de 110km, celle du Mica fait pale figure pour des missiles comparables à moins que les fabricants respectifs donnent ces distances dans des contextes d'emplois différents, auquel cas la portée de 60km du Mica est relative à une mise en oeuvre très restrictive ce qui laisserait penser qu'a iso altitude les 60km sont dans la poche.

L'Amramm est dans son énieme evolution le mica dans sa premiere, de plus il pese 36% plus lourd que le mica, pas tout a fait la meme catégorie. Le mica doit etre modifier dans les année a venir, cette mise a niveau intégrera peut etre une modification du porpulseur améliorant la portée. Quant aux données sur les portée c'est effectivement a prendre avec des pincettes on trouve souvent des chose difficilement comparable.

Le plus simple étant probablement de comparer le mica VL et l'HUMRaam ... tout deux tiré a vitesse mulle altitude nulle ... on obtient 20km pour le mica et 30km pour l'humraam.

[P4]

Les derniers AMRAM ont aussi vu passer leur charge explosive de 24kg à 18kg sur une masse totale de 152kg pour augmenter la portée, avec 12kg de charge explosive pour 112kg le Mica est bien dans la meme catégorie.

Il faudrait que les USA soit sacrément plus avancé pour expliquer le gap de 50km de portée entre ces deux missiles.

[Fenrir]

Les US n'ont pas fait des tests sur l'AIM 120 pour le doter d'une capacité anti surface?

[g4lly]

Les derniers AMRAM ont aussi vu passer leur charge explosive de 24kg à 18kg sur une masse totale de 152kg pour augmenter la portée, avec 12kg de charge explosive pour 112kg le Mica est bien dans la meme catégorie.

Il faudrait que les USA soit sacrément plus avancé pour expliquer le gap de 50km de portée entre ces deux missiles.

Tu le fais expres? L'Amraam fait 40kg de plus que le mica ... enleve de différenciel de charge militaire, et tu obtient 34 kg ...dont l'essentiel doit etre de la poudre pour alimenter le moteur. Dans les deux missiles la masse des accessoires doit etre sensiblement la meme, la cellule c'est au proprata de la longueur etc. le gros de la différence étant dans la taille du pain de poudre. Suppose que la masse moteur soit les 2/3 de la masse total du mica soit 75kg ... ajoute les 35kg précedent et tu a +45% de poudre donc +45% d'énergie ce qui correspond grosso modo au différenciel qu'on a dans les donnée sur la portée.

[P4]

Cette manière d'envisager le différentiel de portée ne prend pas en compte

• Le surplus de masse de 40kg a accéléré au départ
• La pénalité qu'entraîne le surplus de 8kg d'explosif en bout de course

Le fait que le Mica soit d'une conception plus récente que celle de l'AMRAM, dont la réduction de la charge explosive dans ses versions postérieure laisserait penser  qu'elle ne comble pas le gap de technologique initial par une percé significative sur la poudre ou le "moteur".

[stormshadow]

  Cette manière d'envisager le différentiel de portée ne prend pas en compte

    * Le surplus de masse de 40kg a accéléré au départ

    * La pénalité qu'entraîne le surplus de 8kg d'explosif en bout de course

En plus le MICA a un diamètre infèrieur à l'AMRAAM donc trainé plus réduite pour le MICA , au final aucune analyse sèrieuse montre que le MICA a une portée plus courte que l'AMRAAM et si différence de portée il y a elle ne doit pas être très grande du genre 10-20% et non 50%

[g4lly]

Cette manière d'envisager le différentiel de portée ne prend pas en compte

• Le surplus de masse de 40kg a accéléré au départ
• La pénalité qu'entraîne le surplus de 8kg d'explosif en bout de course

Le fait que le Mica soit d'une conception plus récente que celle l'AMRAM dont la réduction de la charge explosive dans ses versions postérieure ne comble pas le gap de conception initiale par une percé technologique significative sur la poudre ou le "moteur".

Normelement l'Amrraam est moins manoeuvrant que le mica ... pour l'accélération initiale, c'est pas vraiment un souci l'inertie pour  un missile, le souci c'est la trainée vu les vitesses atteintes. Pour la pénalité en bout de course elle pese juste sur la manoeuvrabilité ... il se trouve que le mica qui fait de la courte portée, et l'Amraam qui fait de la longue portée ne doivent pas avoir exactement les meme exigence de manoeuvrabilité a portée utile, d'ailleus les Amraam on eux longtemps de Pk pourris a leur portée standard.

En plus le MICA a un diamètre infèrieur à l'AMRAAM donc trainé plus réduite pour le MICA , au final aucune analyse sèrieuse montre que le MICA a une portée plus courte que l'AMRAAM et si différence de portée il y a elle ne doit pas être très grande du genre 10-20% et non 50%

Il est un chouilla plus large, +11%, mais nettement plus long, +18%, ca se compense plus ou moins sur la trainée. De toute facon y a pas de miracle, plus de poudre plus de portée ...

Accessoirement les Amraam A et B et les premier C ne portait qu'a 75km - en fait de 50 a 75 selon les version - c'est depuis la version C5 et un  nouveau moteur que l'allonge maxi est passé a 110km - USAF annonce +65 miles soit +105km - de la a dire qu'il y a une modif techno au dela de l'allégement charge militaire et cellule, modification aéro, etc. ...

[stormshadow]

 Il est un chouilla plus large, +11%, mais nettement plus long, +18%, ca se compense plus ou moins sur la trainée. De toute facon y a pas de miracle, plus de poudre plus de portée ...

En quoi être plus long compense la trainée , au contraire ça l'augmente en plus de l'augmentation dû au diamètre .

Accessoirement les Amraam A et B et les premier C ne portait qu'a 75km - en fait de 50 a 75 selon les version - c'est depuis la version C5 et un  nouveau moteur que l'allonge maxi est passé a 110km - USAF annonce +65 miles soit +105km - de la a dire qu'il y a une modif techno au dela de l'allégement charge militaire et cellule, modification aéro, etc. ...

Tu te rencontre c'est énorme comme augmentation de portée pour un missile très similaire au final , les 110km sont probablement très exagéré ou obtenue dans des conditions très particulières particulièrement irréaliste .

De toute facon y a pas de miracle, plus de poudre plus de portée

Bah non si ton missile traîne plus et a besoin de plus d'energie pour atteindre une même vitesse à une même altitude , ce qui est le cas de l'AMRAAM par rapport au MICA .

[P4]

Normelement l'Amrraam est moins manoeuvrant que le mica ... pour l'accélération initiale, c'est pas vraiment un souci l'inertie pour  un missile, le souci c'est la trainée vu les vitesses atteintes.

Comme un missile n'est rien d'autre qu'une petite fusée j'ai de gros doute sur cette assertion vu que l'attraction terrestre reste identique pour les deux.

Pour la pénalité en bout de course elle pese juste sur la manoeuvrabilité ... il se trouve que le mica qui fait de la courte portée, et l'Amraam qui fait de la longue portée ne doivent pas avoir exactement les meme exigence de manoeuvrabilité a portée utile, d'ailleurs les Amraam on eux longtemps de Pk pourris a leur portée standard.

Si tu veux faire un AMRAM aussi manoeuvrant que le Mica il faudra le raccourcir pour pas le voir se déformer sous fort facteur de charge ou le rigidifier hors la rigidité est aussi un gros facteur de performance aérodynamique pour la portée ce qui laisserait penser que le Mica est supérieur à l'AMRAM dans ce domaine.