PAN versus .......

[P4]

Dans cinq ans le scénario "Scarabé" serait modifié avec le remplacement des SEM par des Rafale et pourquoi pas une substitution partielle des AM39 par des ASMP transformé conventionnel et un stock d'A2SM monstrueux(on parle de porter la commande à 5000  pièces).

[Ben]

en meme temps, les americains approchant seront bien sur sur le qui vive, mais on peut imaginer qu'il leur faut plusieur jours pour se mettre en place, il est a esperer que l'integralité de la flotte sera en mer armée a raz la gueule avant leur arrivée (et les snle, juste au cas ou)...justement pour pas etre bloqués au port...si les sna us sont la en avance, sans maitrise du ciel us (vu que les gans sont loin encore) ils auront du mal a operer un blocage des ports car nos avions de patrouille/sna pourront ouvrir la voie aux abords des cotes...

[Philippe Top-Force]

Afin de ne pas polluer le fil de discussion lancé sur le thème :PA2 affaire et choix politique

Scarabé vient de sortir un what if ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg483782.html#msg483782

Puis Chaps lui a répondu ....http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg483849.html#msg483849

Donc lançons ici un nouveau fil sur des batailles navales...

D'abord, faisons fi de savoir que les USA et la France sont dans l'OTAN et sont 2 membres fondateurs de cette institution et ce depuis le début, puis à quoi bon créer l'OTAN et signer les accords de défense UE/OTAN dont l'un des QG est à Bruxelles si les 2 puissances nucléaires, navales et militaires se font la guerre.

Car dans les 2 sens, si un GAN ou Carrier Strike Group est coulé, l'ultima ratio c'est le NUKE...tout le reste, c'est de la science fiction, et pour la France, autant faire son bout de chemin avant de s'attaquer à un Géant, si on n'a qu'un seul PAN, à peine 31 Rafale F3 dont 10 F1 non revalorisés et le premier SNA Suffren délivrant des MdCN pour 2017.

On essaye quand même de faire comprendre aux américains que notre dissuasion est efficace à travers les exercices même si on est alliés et qu'on a pas d'autre choix d'ailleurs de notre côté.

@Chaps

Non mais sérieux les SM2-ER sont tirables à 100km+ et les AM-39 modernisés sont donnés à combien? 80km max?

Ceci ce n'est pas un argument.La portée d'un SM2 à limité à l'horizon face à un avion à basse altitude.

Mais passer à travers des écrans de plusieurs dizaines de chasseurs supportés par de nombreux E3C AWACS/SENTRY ou E2C Hawkeye, ce n'est pas facile.

En dernier lieu? il y a l'autodéfense des navires US contre les quelques missiles qui passeraient.

Qu'on touche quelques navires à l'AM39, ok.Rien de plus.

@Scarabé

Pour un exercice purement fictif.

En 2009, les usa ne peuvent pas projeter plus que ça en première ligne avec tout l'armement et la logistque (éh oui)

Les USA peuvent projeter bien plus si nécessaire.Rien ne leur interdit de transfèrer du Pacifique ou de l'Océan Indien vers l'Europe.

L’ Espace aérien européen est bien entendu interdit à tout avion militaire étranger pour neutralité.

Bienvenu chez Walt Disney ou Pixar  :lol: .Quelle neutralité chez les vassaux encore moins puissants que nous et dont les chasseurs sont entièrement contrôlés par les américains pour certains?

Bon admettons...

l’Air force étant bien sur interdite d'utiliser ses infrastructures et ses bases aériennes en Europe afin d’éviter des frappes nucléaires tactiques de mirage 2000N sur leur territoire.

Admettons pour les besoins du scénario...

0%...oui, vous lisez bien, personne passe dans cette phase du conflit

J'en ai failli recracher mon café...Ceci-dit une bonne rigolade ce jour ne peut faire de mal. =)

Entre les F22 et les B2/B1/B52 avec missiles de croisière (plus le brouillage), les Américains n'ont aucun mal à passer face à des M2000-C et une poignée de Rafale/M2000-5 qui sont nos seuls matériels décents.

Taux de réussite des frappes exocet : 91 %

Là on déjà est dubitatif.C'est inhumain...j'aurais pu m'étouffer avec la bouche pleine. =)

On suppose donc que les Américains ne font rien d'autre que de se défendre, que comme par hasard, malgré leur masse de satellites et d'avion de patrouille, ils n'ont rien vu venir ...

Evidemment, ils ont 57 SNA à haute performance et ils n'en mettent que 8 !  ;)

Même si ce n'est qu'un scénario, la tendance qui consiste à croire, que la France ne tiendrait que quelques jours est loin mais alors très loin de la vérité...

La France ne peut rien faire face à une attaque conventionnelle US, sinon empêcher l'invasion de son territoire à coup de nukes sur une force d'invasion terrestre ou des bases aériennes ou GAN trop proches, puis brandir la menance d'un tir d'un des 3 SNLE à la mer en cas de crise, sur les objectifs militaires fixes y compris aux USA ce qui les ferait passer après la Russie, la Chine ou l'Inde en terme de forces conventionnelles (les deux autres restant en anticité).

Ce n'est pas si mal car 3 pays seulement le peuvent (URSS et Chine en sus - à démontrer).

L'ASMP est tirable en anti navire comme le souligne la DGA ou l'Aérospatiale à l'époque

http://www.stratisc.org/ihcc_nuc1_Rougemon.html

Yves de ROUGEMONT Directeur technique de la Division engins tactiques de l'Aerospatiale.

- enfin une trajectoire très basse altitude adaptée aux objectifs marins avec recalage permanent par le radio-altimètre.

En effet vu la vitesse et le rayon de destruction, il suffit de tirer sur but futur.

L'ASMP est une arme fondamentale, elle permet à la France de frapper des objectifs militaires tout en gardant ses SNLE pour dissuader d'une frappe totale contre notre territoire.

Une possibilité que seules 4 nations ont et pas les Britanniques.

[Philippe Top-Force]

Scarabé, Chaps, PD7, P4, Ben, G4lly....merci de continuer ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,15173.0.html

Merci G4lly de retransfèrer les 2 pages de bataille navale issues de ce fil et les replacer ici.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,15173.msg483943.html#msg483943

[pascal]

qq axes de travail... et de réflexion:

1-comment repérer puis pister discrètement un GAN positionné à 250 nautiques des côtes; à quelle distance et par quels moyens

2-autre question

quelle est la surface d'océan en km² couverte par les navires du GAN cible avec deux déclinaisons

--quelles sont les dimensions de la bulle de détection du GAN au travers de ses E2 et de ses navires ?

--quelles sont les dimensions de la bulle de détection sous marine

3-pour mener une attaque saturante provenant de deux directions différentes (une étant à l'opposé de l'axe prévisible d'attaque) de quelle allonge devront disposer les appareils en charge de l'assaut pour contourner le GAN adverse jusqu'au point de largage des missiles

4-une attaque coordonnée SM 39 / AM 39 peut -elle être envisagée comme alternative à la question 3

5-profil de vol et rayon d'action en fonction de ce profil d'un Rafale équipé de 2x2000 l plus un AM 39 (conf marine standard) face à un E2C orbitant à 150 nautique du PA dont il a en charge la protection

[Chevalier Gilles]

philippe, tu peux déjà retirer les F-22 de l'équation car avec 800km d'autonomie ils ne vont nul part, ensuite je pense que si on a une guerre ouverte le nombre de rafale va vite augmenter et il risque d'avoir une revalorisation du matériel obsolète, il y a aussi les aléas du climat car si par exemple le gan us est dans une tempête il va avoir du mal a se défendre contre une attaque et les phalanx sont pratiquement inutilisables en tempête...

[g4lly]

philippe, tu peux déjà retirer les F-22 de l'équation car avec 800km d'autonomie ils ne vont nul part, ensuite je pense que si on a une guerre ouverte le nombre de rafale va vite augmenter et il risque d'avoir une revalorisation du matériel obsolète, il y a aussi les aléas du climat car si par exemple le gan us est dans une tempête il va avoir du mal a se défendre contre une attaque et les phalanx sont pratiquement inutilisables en tempête...

Faut pas prendre les marin US  pour des abrutis!!! s'il y a tempete il déplace leur PA de maniere a le laisser en condition de faire décoller une CAP ... suffit qu'il l'éloigne un peu au large pour se mettre a l'abri de tout ou presque a l'exception des ATL2 et de nos SNA. Raison pour laquelle notre seul chance sérieuse de mettre en  danger un porte avion US correctement escorter, c'est un tir torpille d'un SNA appuyer par les info d'un ATL sur la position supposé du GAN. Le SNA ferait le tri dans les cible s'il y arrive, tentera l'embuscade, si le GAN lui passe pas loin on lui largue le plein de torpille et on couvre la fuite en larguant le plein de SM39, puis on pris pour que ca touche et que l'escorte soit plus occupé a porter secours qu'a pourchasser le SNA. Avec 2 SNA ou plus c'est mieux pour assurer le "rabattage" et la retraite.

[Morbach]

C'est pas plutôt 1500 km de rayon d'action (donc au moins 3000 d'autonomie), le F22 ?  

[pascal]

ensuite je pense que si on a une guerre ouverte le nombre de rafale va vite augmenter

Grave erreur il faut 20 000 heures pour construire un Rafale et au moins 6 mois pour former un pilote opérationnel en sortie d'ETO

à l'heure actuel il n'y a presque pas d'avions stockés car vu le ruythme des livraisons tous les zincs ou presque sont sur le pont. Et sauf à utiliser les qq appareils du Côte d'argent et de l'Aquitaine il n'y a RIEN en magasin

Bref si ton conflit dure 4 à 5 mois (ce qui déjà surréaliste pour une guerre moderne de très haute intensité) tu partiras avec X Rafale et tu terminera avec X moins 10 à 30%

Partez du principe qu'on est plus en 1914 et que nous ferons la guerre avec ce qu'on a en stock au moment M après il y a les M 51 ....

Point barre

[g4lly]

C'est pas plutôt 1500 km de rayon d'action (donc au moins 3000 d'autonomie), le F22 ?  

Pour le rayon d'action combat il est vendu pour 450nm ... m'enfin c'est ravitaillable etc. Avec le plein kero bidon etc. il vole au maximum 2000nm.

Dans le cas d'une opération amphibie le danger viendrait plus des P3 et des B1 qui eux sont bien adapté a ces missions meme si pour le B1 c'est plus trop la mode, il sait le faire.

[charli]

Les avions d'attaques de l'armée de l'air peuvent être utilisés pour attaquer le GAN américains avec des AS30L, des bombes guidées, je me souviens d'un reportage sur un Nato Tiger Meet, ou un pilote français proposait d'utiliser, soit des exocets, soit des AS30L, dans une attaque contre des navires.

Je me souviens avoir lu qu'un exercice avait été catastrophique pour l'US NAVY, où il était simulé une tentative d'invasion d'un pays proche de l'Iran. Grâce à l'emploi de petits navires utilisés en guérilla, la Navy avait été mise en grosses difficultés, bon en face il y avait un des meilleurs tacticiens navals américains, je me demande si sa victoire n'a pas nui à son avancement.

[g4lly]

Les avions d'attaques de l'armée de l'air peuvent être utilisés pour attaquer le GAN américains avec des AS30L, des bombes guidées, je me souviens d'un reportage sur un Nato Tiger Meet, ou un pilote français proposait d'utiliser, soit des exocets, soit des AS30L, dans une attaque contre des navires.

Je me souviens avoir lu qu'un exercice avait été catastrophique pour l'US NAVY, où il était simulé une tentative d'invasion d'un pays proche de l'Iran. Grâce à l'emploi de petits navires utilisés en guérilla, la Navy avait été mise en grosses difficultés, bon en face il y avait un des meilleurs tacticiens navals américains, je me demande si sa victoire n'a pas nui à son avancement.

L'AS30L n'est plus en dotation je crois, et il porte a 30km 10km avec visé laser faut garder le spot pendant tout le vol ... autant tirer de l'AASM F&F qui porte a +50km. Le souci c'est que pour s'approcher a 50km d'un porte avion US et rester en un seul morceau il faut beaucoup de talent ;)

[charli]

Il est peut-être retiré du service mais l'exercice était en 2008. Le problème de l'aasm c'est qu'il n'est que sur le rafale et 50km c'est en haute altitude donc plus vulnérable. De toute façon contre les USA il faut accepter des pertes, je pensais  à une attaque saturante avec divers types d'armements c'est sûr que seul c'est du suicide.

[pascal]

l'AS 30 L n'est plus à l'inventaire et je crois que les derniers à l'utiliser ce son les marins en version muratisée sous SEM et je me demande si eux aussi ne l'ont pas rayé des contrôles

l'AS 30L c'est 15 km maxi donc surréaliste en emploi sur un GAN sauf à tirer la Peary placée en piquet radar à 150 nautiques en avant

[charli]

Le pilote lors de NTM08 était effectivement sur SEM, il proposait à ses homologues étrangers dans une vague d'assaut de détruire les crotales des frégates, ennemies pour l'exercice soit avec des exocets soit avec des as30L, je n'ai rien inventé. Je pense qu'il doit y avoir des tactiques qui permettent à l'armée de l'air de faire de l'anti-navire, même avec leur armement qui est dédié avant tout à l'attaque air-sol.

[g4lly]

Le pilote lors de NTM08 était effectivement sur SEM, il proposait à ses homologues étrangers dans une vague d'assaut de détruire les crotales des frégates, ennemies pour l'exercice soit avec des exocets soit avec des as30L, je n'ai rien inventé. Je pense qu'il doit y avoir des tactiques qui permettent à l'armée de l'air de faire de l'anti-navire, même avec leur armement qui est dédié avant tout à l'attaque air-sol.

Bien sur qu'on peut tirer de l'armement air sol contre un navire ... tout dépend comme le navire est défendu. Si c'est une FLF avec ses crotales qui porte a un peu plus de 10km et qui pendant longtemps étaient inguidable en TBA ca se tente avec le l'AS30L. Contre autre chose de plus défendu ca serait un peu cavalier.

[P4]

1-comment repérer puis pister discrètement un GAN positionné à 250 nautiques des côtes; à quelle distance et par quels moyens

Les satellites militaires et civils et les moyens aériens d'alerte avancé de la marine et de l'ADA pour avoir le placement et l'articulation du GAN(en surface) en temps réel pour préparer un plan d'attaque adéquat.

[Krogort]

Sérieusement a par les solution russes en grand format - plusieurs bombardier et SSGN, missile supersonique ... - je suis pas sur qu'on ait quelconque interet a attaquer un GAN US au missile, c'est infiniment plus "simple" a torpiller, meme si c'est un peu mission suicide la probabilité de mettre le PA hors combat est sérieuse, tant la lutte anti sous-marine est aléatoire.

Je suis d'accord, quand on voit ce que les Russes prévoyaient pour couler un GAN je voit mal comment on peut supposer pouvoir lancer une attaque aérienne contre deux GAN même avec l’intégralité de l’aéronavale + une bonne partie de l'Ada.

Les Russes prévoyaient plusieurs Dizaines de Backfire chacun armé de plusieurs gros missiles supersoniques et guidés par des TU-95 (les pauvres) c'est autre chose que des SEM emportant un seul exocet.

D'ailleurs GAN US haute intensité aujourd’hui c'est quoi ?

1 Nimitz

2 Ticonderoga

2 Arleigh Burke

4 Oliver Perry ?

J'en oublie surement.

Pour deux GAN il faudrait arriver a saturer 8 navires AEGIS emportant chacun 50 SM-2 + une bonne centaine de Hornet emportant chacun 10 Amraam. Et il reste encore 2 RIM / CIWS par navire, je suis même pas certain qu'avec l'Ada toute entière on y parvienne.

La solution SNA suicide est a mon avis la seule valable, et il faudra un peu de chance pour passer les mh-60, P3, Perry et SNA.

Et c'est sans compter sur l'Air Force et le fait qu'il y ait probablement plus de GAN dans l'Atlantique ou qu'ils soient au moins renforcés par des destroyers/SNA/SSGN.

On oublie tout ce qui est nuke car si on s'amuse a tirer le moindre ASMP on peut être certain que la France deviendrait un immense parking fluorescent.

[alexandreVBCI]

tu as oublié quelque chose: on a dit que la france frappe en premier donc les gan us sont pris par surprise et ca ca peut jouer aussi, comme a pearl harbour en 41

Ah oui ! et ça s'est super bien fini pour les japonais d'ailleurs.....

Vous pouvez prendre votre scénario par n'importe quel bout : à la fin on se prend une méchante raclée ! 

[Chevalier Gilles]

ce serait pas l'argument pour avoir plus de matos?  :lol: :lol: :lol:

[g4lly]

Les satellites militaires et civils et les moyens aériens d'alerte avancé de la marine et de l'ADA pour avoir le placement et l'articulation du GAN(en surface) en temps réel pour préparer un plan d'attaque adéquat.

Les E2 et E3 peuvent bien sur localiser une partie des navire du GAN, pareil pour les ATL2 ... mais il va leur etre difficile de qualifier les spot et de savoir qui est qui. L'écoute élec peut aider a séparer le bon grain de l'ivraie mais ca ne garantit rien, trouver le PA au milieu de cette nuée de bateau n'est probablement pas évident, encore moins si le "convoi" inclu des élément amphibie et autre petit navire.

[pascal]

Puisqu'on est dans le what-if totalement théorique (on attaquera jamais un GAN US) essayons plutôt de voir comment des SEM ou des Rafale pourraient frapper efficacement les escorteur du GAN ...

OU SA LOGISTIQUE

Si j'étais ALFAN ou ALVIA j'essaierai de frapper le train d'escadre,

d'obliger l'opposition à divertir des forces sur ses points d'appui et de ravitaillement

de préserver au maximum ma force de frappe

dans ce cas des SNA avec AM 39 peuvent avoir un sens

Tout comme la question primordiale selon moi, compte tenu de la puissance du camp d'en face et de la teneur de nos moyens quelles options privilégier ? Dès lors de pratiquer des attaques périphériques les plus soudaines possibles pour préserver si possible mon potentiel

[Krogort]

Les navires n'ont pas une assez bonne autonomie ?

Si oui, frapper la logistique doit avoir un plus faible impact que pour des troupes terrestres non ?

[P4]

Les E2 et E3 peuvent bien sur localiser une partie des navire du GAN, pareil pour les ATL2 ... mais il va leur etre difficile de qualifier les spot et de savoir qui est qui. L'écoute élec peut aider a séparer le bon grain de l'ivraie mais ca ne garantit rien, trouver le PA au milieu de cette nuée de bateau n'est probablement pas évident, encore moins si le "convoi" inclu des élément amphibie et autre petit navire.

En principe avec la veille des satellites depuis le port base des CVN US les moyens aériens sont là pour confirmer une situation connue, prendre la t° et pourquoi pas dans le cas de l'ATL2 attaquer un élément isolé et sans défense pour faire comprendre à l'adversaire qu'il ferait mieux de renoncer avant de voir sa flotte anéantie.

http://www.spotimage.com/web/en/2518-locating-and-tracking-ships-at-sea.php

http://www.spotimage.com/web/fr/1648-pleiades-images-satellites-tres-haute-resolution.php

[PolluxDeltaSeven]

4-une attaque coordonnée SM 39 / AM 39 peut -elle être envisagée comme alternative à la question 3

Pour le coup Pascal, j'aurais tendance à être complètement d'accord avec Pascal!  :lol:

Le couple SNA/SM-39, de nos jours, ce serait bien plus utile pour attaquer le train d'escadre et l'escorte que pour frapper directement une unité majeure. Pour immobiliser un PA ou un navire amphibie, le mieux reste encore une volée de torpille, pourquoi pas de manière conjointe à une attaque aérienne.

Les GAN US sont conçus de plus en plus pour repousser des attaques de missiles rasants supersoniques. Espérer qu'une ou deux paire de SM-39 puisse se frayer un chemin à travers l'escorte du PA pour frapper directement le navire amiral sans se prendre une volée de RAM et autres ESSM dans la gueule, c'est une véritable illusion.

Par contre, balancer ces mêmes 4 Exocet sur l'un des deux (ou les deux) navires ASM de l'escorte avant de foutre le camp en vitesse pour retenter ce genre d'attaque périphérique plus tard (avec un deuxième SNA pour éloigner les SSN, c'est possible), ça sera plus efficace.

Au mieux, ça réduit considérablement l'escorte et ouvre la voie à de nouvelles attaques plus efficaces. Au pire, ça oblige l'adversaire à resserrer ses rangs et à se mettre en position défensive, voire à garder ses distances. Si on couple ça à une attaque sur les ravitailleurs qui obligerait à détourner une partie de l'escorte du GAN, on a de quoi refroidir sérieusement les ardeurs de tout ce beau monde.

Et ce qui marche pour un GAN US marchera contre les futurs GAN chinois et indiens bien entendu.

Pour résumer, je pense aussi qu'une attaque frontale contre un GAN de la puissance d'un GAN US n'est qu'une perte de temps et surtout de moyens.

Claquer 40 Exocet (soit le tiers ou le quart de notre stock) et un bon nombre de porteurs sur un unique GAN pour espérer le retarder n'est pas très réaliste ni très efficace (soyons honnête: soit on coule une partie des escorteurs, et le CVN en recevra de nouveau, soit on touche effectivement le CVN, mais on aura toujours une flotte de 200 TACOM s'approchant de nos côtes et venant renforcer l'escorte des autres GAN).

Mais s'attaquer à l'escorte et au train logistique, ça aurait déjà bien plus de crédibilité. Disons que la bénéfice tactique / munition tirée serait fichtrement plus appréciable.

A cela, rajoutons que si notre stock de Exocet est réduit et que nos AS-30L sont retirées du service, on disposera d'un nombre conséquent d'AASM à guidage laser et IIR. Si contre un CVN c'est globalement inutile, ça reste un EXCELLENT moyen de flinguer du pétrolier-ravitailleur, du navire hôpital (oui, la guerre c'est moche!), du LCS ou même du navire amphibie avec un peu de chance.

Tout en gardant nos "précieux" Exocet en stock pour une ultime attaque saturante comme celle décrite dans le scénario initial.

Mais encore une fois, je rappellerais qu'il n'y a pas de bonne méthode infaillible pour attaquer un GAN, quel qu'il soit.

Un Kilo posé dans le fond au niveau de Gibraltar pourra faire un magnifique strike sur n'importe quel GAN de l'OTAN, et aura peut-être même une chance appréciable de s'en sortir (même 25 ou 30% serait appréciable dans un cas comme ça).

Un groupe de Rafale attaquant par surprise totale depuis un vecteur incongru peut également frapper au but un CVN (on l'a déjà fait dans les années 80 avec d'autres navires/avions).

Et puis attaquer un GAN depuis un sous-marin dans la Baltique, ce ne sera certainement pas la même chose que de le traquer dans l'Atlantique Nord, ne l'oublions pas. Même si on est en mer, le relief (y compris sous-marin) et les conditions climatiques/hydrophoniques jouerons énormément... et la chance aussi ;)