PAN versus .......

[P4]

G4lly, sur ta première situation j'ai groupé les attaquants pour le fair play et donner du jeu mais dans un cas réel ce serait improbable !!!

L'attaquant sait qu'il y a un HAWKEYE et une CAP, il ne va pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier, surtout que le scénario est gentil pour le PA puisque dans le cas présent les attaquants avancent à l'aveugle alors que dans beaucoup de cas ils auraient des informations pour opérer un contournement et attaquer dans le dos là ou on ne les attend pas avec des ravitaillements en dessous ou en dehors de la détection des différents radars du GAN, HAWKEYE inclus.

Une attaque plus réaliste serait composée de trois groupes espacé de 150km sur un front commun, au milieu 2 Rafale avec 6 missiles air air et trois bidons supersoniques, de chaque coté 3 Rafale(avec un léger décalage de temps: 5min) dont un avec la même config air air et 2 en config anti navire soit un nombre similaire de missiles air air et un EXOCET à la place du bidon central.

Toutes les config sont plutot légère si on compare à ce qu'il est possible de faire avec un Rafale, la MTOW est loin sans les 3 bidons subsoniques, les 2 scalp ou les bardés de 6 A2SM !!!

Je vois que tu bloque sur les 300km en 8min et 10s(mach1,8) et c'est vrai que la jauge pétrole en prendrait un coup n'empêche qu'on parle d'un rafale en super croisière avec un bidon supersonique et 2 MICA(ou 4 je sais plus) donc je vois pas pourquoi avec la réchauffe le mach 1,8 est exclue !!!(surtout si les bidons sont largués)

A part une absence de fair play pour avoir le temps de lancer plus d'avions du PA surtout que je n'en prive pas les avions de défense il n'y a pas de raisons techniques pour limiter les avions au faible supersonique.

Pour le pétrole je m'octroie un ravitaillement  budy budy en BA par 8 autre Rafale à l'aller et un autre ou plus(manque les bidons) s'il le faut par tanker au retour une fois le nettoyage réalisé.

Tu l'aura compris le bilan sera identique avec un GAN au tapis.(j'aime bien les missiles air air mach 3+ en anti navire avant le tir de l'EXOCET  :oops: )

Et la finition à coup d'A2SM par une deuxième vague réduite à quatre Rafale est toujours possible !!!  

[loki]

G4lly, sur ta première situation j'ai groupé les attaquants pour le fair play et donner du jeu mais dans un cas réel ce serait improbable !!!

L'hypothèse de G4lly est déjà le cas le plus favorable à l'assaillant car on considère déjà :

- le GAN est repéré et sa position est actualisée ( c'est déjà une gageure ) permettant une attaque bien coordonnée : dans la réalité, nos AWAC et Atlantiques se feraient dézinguer à longue distance voire au sol et la position du PA ne serait que approximative au mieux

- le PA n'a en l'air qu'une CAP de 1 HAWKEYE et 2 F18 : là aussi, c'est trés en dessous des capacités d'un PA quand celui-ci passe en opérations de hautes intensités ( 300 missions par jour environ ), ça signifie en l'air à l'instant T  16 chasseurs et 2 HAWKEYE : la réalité serait donc selon les cas entre 2 et 16 chasseurs et 1 ou 2 HAWKEYE

L'attaquant sait qu'il y a un HAWKEYE et une CAP, il ne va pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier, surtout que le scénario est gentil pour le PA puisque dans le cas présent les attaquants avancent à l'aveugle alors que dans beaucoup de cas ils auraient des informations pour opérer un contournement et attaquer dans le dos là ou on ne les attend pas avec des ravitaillements en dessous ou en dehors de la détection des différents radars du GAN, HAWKEYE inclus.

L'attaquant opère à partit de bases fixes connues qui permettent au défensuer d'orienter son dispositif en direction du danger

celà permet aussi aussi au défensur d'exercer une surveillance à longue distance des bases de l'attaquant et d'anticiper le danger, de détruire au sol une partie des moyens de l'attaquant

Enfin et surtout, les Rafales ont un rayon d'action limité qui limitent les axes d'attaques ( même avec un ravitaillement en vol et surtout avec le profil de vol que tu suggères)

Dernier point, la bulle de détection du GAN commence avec le renseignement à longue distance puis ( 2iè bulle ) les HAWKEYE, les navires du GAN en piquets radars et enfin la bulle de protection rapprochée du PA lui même ( c'est à dire environ 400 km pour la dernière bulle )

le dispositif s'étend donc de 400km en sphérique ( dernière ligne ) jusqu'à 600/700 km dans l'axe d'attaque ( ou les axes ) probable

Une attaque plus réaliste serait composée de trois groupes espacé de 150km sur un front commun, au milieu 2 Rafale avec 6 missiles air air et trois bidons supersoniques, de chaque coté 3 Rafale(avec un léger décalage de temps: 5min) dont un avec la même config air air et 2 en config anti navire soit un nombre similaire de missiles air air et un EXOCET à la place du bidon central.

et je te donne le résultat de suite ( en me basant sur ton hypothèse à M1.8 ) :

ce dispositif serait repéré dans son ensemble à 600/700 km ( soit à environ 20 minutes de la portée du lancement ) par le hawkeye puis attaqué ( cas favorable à seulement 2 chasseurs en l'air ) par la CAP guidée par le HAWKEYE :

- le premier groupe de flanc ( 2 rafales en config air-mer et un en air-air ) va au tapis à 400/500 km du PA suite à une attaque de la CAP ( faut pas rêver , la différence de capacités entre un chasseur guidé par AWAC et un se servant de son seul radar est énorme, le combat ne démarre qu'au moment du tir des AMRAAN )

- le groupe Air-Air et le 2iè groupe Air-Mer est alors attaqué par les avions ( 4 en 2*2 ) en alerte 5 à plus de 200km du PA ( soit 12 missiles par groupe attaquant et toujours avec l'avantage du guidage du GCI ou de l'AWAC ) et ( pour le groupe air-air à en plus par la CAP initiale dans son secteur arrière )

A ce stade, la formation de rafale est anéantie 

Et il rest encore à passer les avions en alerte 15 , la défense SAM des navires eux-mêmes et le brouillage et les leurres des navires

Le tout sur une hypothèse favorable puisque la CAP initiale en l'air, rejoue ça avec 8 F18 ( hypothèse médiane ) et le raid ne passe même pas la CAP initiale   

Toutes les config sont plutot légère si on compare à ce qu'il est possible de faire avec un Rafale, la MTOW est loin sans les 3 bidons subsoniques, les 2 scalp ou les bardés de 6 A2SM !!!

Je vois que tu bloque sur les 300km en 8min et 10s(mach1,8) et c'est vrai que la jauge pétrole en prendrait un coup n'empêche qu'on parle d'un rafale en super croisière avec un bidon supersonique et 2 MICA(ou 4 je sais plus) donc je vois pas pourquoi avec la réchauffe le mach 1,8 est exclue !!!(surtout si les bidons sont largués)

A part une absence de fair play pour avoir le temps de lancer plus d'avions du PA surtout que je n'en prive pas les avions de défense il n'y a pas de raisons techniques pour limiter les avions au faible supersonique.

Il y en a plusieurs :

- le manque de carburants

- l'emport de charges lourdes

- le fait que M1.8 soit la vitesse maxi à haute altitude, à basse altitude un rafale est de toute façon limitée à une vitesse faiblement supersonique

Tu l'aura compris le bilan sera identique avec un GAN au tapis.(j'aime bien les missiles air air mach 3+ en anti navire avant le tir de l'EXOCET  :oops: )

Et la finition à coup d'A2SM par une deuxième vague réduite à quatre Rafale est toujours possible !!!  

Un GAN au tapis avec 8 rafales  :lol:

Même dans l'hypothèse délirante d'optimisme où tous les rafales en profil Air-Mer de ta mission ( ça fait 4 à 8 exocets ) arrivent à portée de lancement sans se faire descendre, les chances que les missiles eux-mêmes passent le barrage des SAM , de la défense rapprochée des navires et du brouillage électronique sont infimes.........

[Shorr kan]

Pour ce qui est de localiser un GAN, sa doit faire un boucan de malade, émettre dans tous les sens ou à minima signaler sa présence par des patrouilles…

Si ce n’est pas le cas, des patrouilles armés doivent pouvoir leur tomber dessus en cas d’opportunité. C’est plus laborieux que simplement dresser ses oreilles électroniques en tout genre…mais bon je lâche ça comme ça (comme une bouteille à la mer :lol:)

J’avoue avoir du mal avec l’idée qu’un truc aussi gros qu’une flotte entière en ordre de bataille puisse impunément passer inaperçu. C’est un scandale =(.

[loki]

Un GAN est une cible mobile qui se déplacent de plusieurs centaines de KM par jour : avoir une simple estimation est insuffiasnte pour lancer une attaque, il faut avoir des coordonnées suffisamment précises pour lancer et coordonner un raid au dessus de l'océan et pour ça, il faut lancer des patrouilles aériennes à base d'atlantic ou d'awac ( ou de bear durant la guerre froide pour l'URSS ) : ces avions sont eux mêmes repérables et seraient une cible prioritaire en cas de conflit

[Shorr kan]

Un GAN est une cible mobile qui se déplacent de plusieurs centaines de KM par jour : avoir une simple estimation est insuffiasnte pour lancer une attaque, il faut avoir des coordonnées suffisamment précises pour lancer et coordonner un raid au dessus de l'océan et pour ça, il faut lancer des patrouilles aériennes à base d'atlantic ou d'awac ( ou de bear durant la guerre froide pour l'URSS ) : ces avions sont eux mêmes repérables et seraient une cible prioritaire en cas de conflit

Merci au pouvoir de l'atome avec la puissance et l'autonomie que ça permet!

Je sais, je sais, mais j'ai vraiment du mal avec cette idée à l'heure de l'aviation, de l'électronique, des missiles supersoniques, des capteurs en tout genre et tout le tintouin.

Je ne m'y résous pas, mais vraiment pas (et là il secoue lentement sa tête qu'il prend entre ses mains, complètement perdu :-[ :P…)

[stormshadow]

  et je te donne le résultat de suite ( en me basant sur ton hypothèse à M1.8 ) :

ce dispositif serait repéré dans son ensemble à 600/700 km ( soit à environ 20 minutes de la portée du lancement ) par le hawkeye puis attaqué ( cas favorable à seulement 2 chasseurs en l'air ) par la CAP guidée par le HAWKEYE :

- le premier groupe de flanc ( 2 rafales en config air-mer et un en air-air ) va au tapis à 400/500 km du PA suite à une attaque de la CAP ( faut pas rêver , la différence de capacités entre un chasseur guidé par AWAC et un se servant de son seul radar est énorme, le combat ne démarre qu'au moment du tir des AMRAAN )

- le groupe Air-Air et le 2iè groupe Air-Mer est alors attaqué par les avions ( 4 en 2*2 ) en alerte 5 à plus de 200km du PA ( soit 12 missiles par groupe attaquant et toujours avec l'avantage du guidage du GCI ou de l'AWAC ) et ( pour le groupe air-air à en plus par la CAP initiale dans son secteur arrière )

A ce stade, la formation de rafale est anéantie

Et il rest encore à passer les avions en alerte 15 , la défense SAM des navires eux-mêmes et le brouillage et les leurres des navires

Le tout sur une hypothèse favorable puisque la CAP initiale en l'air, rejoue ça avec 8 F18 ( hypothèse médiane ) et le raid ne passe même pas la CAP initiale 

Tu oublis quelques détails , le HAWK EYE sera immédiatement détecté , localiser et identifié par SPECTRA empêchant le CAP de faire une attaque par le flanc et l'obligant à combattre frontalement les rafales .

Le CAP étant bien moins nombreux que les rafales , ils seront rapidement mis au tapis avec le HAWK EYE , laissant la voie libre aux rafales pour attaquer le GAN .

[loki]

Tu oublis quelques détails , le HAWK EYE sera immédiatement détecté , localiser et identifié par SPECTRA empêchant le CAP de faire une attaque par le flanc et l'obligant à combattre frontalement les rafales .

Le CAP étant bien moins nombreux que les rafales , ils seront rapidement mis au tapis avec le HAWK EYE , laissant la voie libre aux rafales pour attaquer le GAN .

le HAWKEYE oui mais la CAP, faudra m'expliquer comment spectra fera pour la détecter/localiser si elle avance radar éteint sur les indications de l'AWAC ?

( sans compet que la mission des rafales sera plutot d'aller vers le GAN plutôt que d'engager la CAP )

Quant à engager un E2C/D à 2/300 km ??

[stormshadow]

Le CAP sera détecté par RBE2 et OSF , de plus le rafale ayant une SER réduite (même avec bidon et exocet) , la portée de détection du HAW EYE  face au rafales sera beaucoup plus faible que 400km .

Et le rafale en supersonique ne met que 10min pour parcourir 300km , ce qui lui permet d'engager rapidement avec de forte chance de succès , les avions décollant du PA pour remplacer le CAP  détruit puisque ayant l'avantage de la vitesse et l'altitude d'autant que les chasseurs du PA ne peuvent plus être guidé par le HAWK EYE vu que celui-ci a été détruit par les rafales en approche du GAN .

[loki]

Le CAP sera détecté par RBE2 et OSF , de plus le rafale ayant une SER réduite (même avec bidon et exocet) , la portée de détection du HAW EYE  face au rafales sera beaucoup plus faible que 400km .

Disons que les rafales sont repérés à 300km alors, à cette distance les F18 sont toujours non repérés par RBE2 et OSF : ça signifie donc que les F18 ont toujours l'avantage de la manoeuvre et vont donc être vectorisés sur une trajectoire favorable leur donnant l'avantage tactique ( surtout que RB2E et OSF n'ont pas une capacité de détection à 360° ....... ) de tirer les premiers ( le plus simpe étant d'utiliser les données du HAWKEYE pour engager de flanc les rafales et de n'utiliser leurs propores radars qu'à portée de tir )

le combat démarre donc avec 8 à 12 AMRAAN ciblant nos rafales..........

Et le rafale en supersonique ne met que 10min pour parcourir 300km , ce qui lui permet d'engager rapidement avec de forte chance de succès , les avions décollant du PA pour remplacer le CAP  détruit puisque ayant l'avantage de la vitesse et l'altitude d'autant que les chasseurs du PA ne peuvent plus être guidé par le HAWK EYE vu que celui-ci a été détruit par les rafales en approche du GAN .

bémol quand même, pour atteindre cette vitesse, le rafale doit évoluer à haute altitude et sera donc trés visible du GCI US à partir de 400km.......

A ce stade, un des groupes de rafales est déjà mort ( celui engagé par la CAP )

les autres filent vers le GAN ( vu que c'est la mission et non d'engager la CAP ) et se retrouve toujours avec les appareils du PA en alerte 5 qui les interceptent

Ajoutons que le vol à haute altitude implique que les SAM du GAN engageront les Rafales avant l'arrivée de ceux-ci à portée de tir des exocets ( je pense que si l'on envisage d'attaquer un GAN à basse altitude en général c'est pour de bonnes raisons !! ) 

[stormshadow]

 Disons que les rafales sont repérés à 300km alors, à cette distance les F18 sont toujours non repérés par RBE2 et OSF : ça signifie donc que les F18 ont toujours l'avantage de la manoeuvre et vont donc être vectorisés sur une trajectoire favorable leur donnant l'avantage tactique ( surtout que RB2E et OSF n'ont pas une capacité de détection à 360° ....... ) de tirer les premiers ( le plus simpe étant d'utiliser les données du HAWKEYE pour engager de flanc les rafales et de n'utiliser leurs propores radars qu'à portée de tir )

le combat démarre donc avec 8 à 12 AMRAAN ciblant nos rafales..........

1: Les pilotes de rafales savent qu'il y a un CAP près du GAN et volant de concert avec le HAWK EYE et vont donc réagir en conséquence après avoir détecté le HAWK EYE .

2: A plusieurs , les rafales peuvent garantir une couverture 360° pour le RBE2 et OSF et peuvent également recourirs à l'AWACS pour détecter tout hostile à 360° autour d'eux tout en restant complètement passif . Au moment ou le HAW EYE est détecté par les rafales , les F18 perdent tout avantage en terme de manoeuvre vu que le HAWK EYE est détecté au minimum en même temps que lorsque ce dernier détecte les rafales .

D'autant que contourner les rafales à de telle distance va prendre beaucoup de temps ce qui fera gagner en conséquence du temps pour les rafales pour attaquer le GAN .

[loki]

1: Les pilotes de rafales savent qu'il y a un CAP près du GAN et volant de concert avec le HAWK EYE et vont donc réagir en conséquence après avoir détecté le HAWK EYE .

Tout comme les pilotes de F18 et ceux du HAWKEYE et à la différence que ces derniers ( F18 ) ont une allonge supérieure grace à l'AWAC et surtout que la mission première des pilotes de rafale est d'attaquer le GAN donc d'aller au plus vite vers celui-ci et non d'engager un combat aérien synonime de perte de temps

2: A plusieurs , les rafales peuvent garantir une couverture 360° pour le RBE2 et OSF et peuvent également recourirs à l'AWACS pour détecter tout hostile à 360° autour d'eux tout en restant complètement passif . Au moment ou le HAW EYE est détecté par les rafales , les F18 perdent tout avantage en terme de manoeuvre vu que le HAWK EYE est détecté au minimum en même temps que lorsque ce dernier détecte les rafales .

a) Pour garantir une couverture 360° à l'OSF et au RBE2, il faut renoncer à la mission d'attaque ou perdre du temps en manoeuvrant hors de l'axe d'attaque vers le GAN, de plus ni l'OSF ni RBE2 n'ont la portée d'un AWAC et donc l'adversaire a toujours l'avantage de manoeuvrer en premier

b) Emmener un AWAC pour repérer la CAP et égaliser les conditions tactiques du combat aérien, super idée à première vue sauf qu'un AWAC sera repéré de trés loin via ses émissions propres et que le GAN fera décoller ses avions en sus de la CAP.......

c) repérer un AWAC signifie juste que l'on sait que l'on ait en danger, repérer l'ennemi grace à un AWAC signifie que l'on a des indications de cap, de vitesse, d'altitude etc de l'ennemie : l'information n'est pas la même 

D'autant que contourner les rafales à de telle distance va prendre beaucoup de temps ce qui fera gagner en conséquence du temps pour les rafales pour attaquer le GAN .

Ils ont un préavis de 300km ( soit 10 à 20 minutes selon l'altitude des rafales ) au minimum pour manoeuvrer......... 

[stormshadow]

 b) Emmener un AWAC pour repérer la CAP et égaliser les conditions tactiques du combat aérien, super idée à première vue sauf qu'un AWAC sera repéré de trés loin via ses émissions propres et que le GAN fera décoller ses avions en sus de la CAP.......

Ce qui ne change rien par rapport au cas où il y a pas d'AWACS car le GAN fera de toute façon décoller ses avions en plus de ceux du CAP une fois les rafales détecter par le HAWK EYE .

Pour optimiser la discrètion , l'AWACS vole radar éteint et ne l'allume seulement après que les rafales est détecté le HAWK EYE du GAN . Les rafales peuvent rester complètement passifs tandis que le CAP n'as plus aucun avantage tactique puisque détecté de loin par l'AWACS .

Pour garantir une couverture 360° à l'OSF et au RBE2, il faut renoncer à la mission d'attaque ou perdre du temps en manoeuvrant hors de l'axe d'attaque vers le GAN, de plus ni l'OSF ni RBE2 n'ont la portée d'un AWAC et donc l'adversaire a toujours l'avantage de manoeuvrer en premier

Tout les rafales ne sont pas destiné à attaquer le GAN , on peut avoir deux groupes de 4 rafales avec un en config antinavire volant en TBA et l'autre en config défence aériene soutenu par l'AWACS volant en HA chargé d'escorter le groupe antinavire et d'abattre tout CAP sur sa route .

[loki]

Ce qui ne change rien par rapport au cas où il y a pas d'AWACS car le GAN fera de toute façon décoller ses avions en plus de ceux du CAP une fois les rafales détecter par le HAWK EYE .

Pour optimiser la discrètion , l'AWACS vole radar éteint et ne l'allume seulement après que les rafales est détecté le HAWK EYE du GAN . Les rafales peuvent rester complètement passifs tandis que le CAP n'as plus aucun avantage tactique puisque détecté de loin par l'AWACS .

Tout les rafales ne sont pas destiné à attaquer le GAN , on peut avoir deux groupes de 4 rafales avec un en config antinavire volant en TBA et l'autre en config défence aériene soutenu par l'AWACS volant en HA chargé d'escorter le groupe antinavire et d'abattre tout CAP sur sa route .

Dans ce cas imaginons cette configuration :

1 groupe de 4 rafale en HA en configuration air-air et 1 de 4 rafale en TBA en config air-mer avec 1 AWAC en soutien 100km en arrière

le GAN est lui protégé par ses moyens propres ( SAM des navires ) et la BARCAP ( 1 E2 + 2 F18 ) à 300km

Note déjà que c'est un cas optimiste d'imaginer que seuls 2 F18 sont en l'air ( car en cas de danger, il peut y en avoir jusqu'à 16 pour une protection 24h/24h ) mais bon.......

les rafales sont repérés à 600km par le HAWKEYE , l'AWAC allume son radar à ce moment et la confrontation entre la CAP et les rafales en HA dégènérent en passe frontale ( les 2 formation se sont repérées )

Pendant ce temps, les F18 en alerte 5 décollent

12 AMRAAN partent vers les 4 rafales en HA vs 1 nombre similaire de MICA  : les 2 F18 vont au tapis accompagnés de nos 4 rafales.........

l'AWAC des rafales se replie à ce moment ( c'est pas une mission suicide non pluset la région va grouiller de F18 sous peu )

les 12 rafales en TBA poursuivent, la vitesse à TBA est de 20km par minute au maximum soit plus de 25 minutes de trajet avant d'être en position de tir à partir de la position de repérage ( 600 km )

la chasse en alerte 5 décole lorsque le groupe est à 500 km et la confrontation entre 4 F18 guidés par le hawkeye ( et oui, il est toujours là : fais le calcul en se repliant vers le GAN, il est toujours hosr de portée des MICA ) et nos rafales armés d'exocet a lieu à 250 km ( on considère que les F18 vont à la même vitesse )

les chasseurs en alerte 15 ont déjà décollés eux aussi

ça donne 24 AMRAAN vs 16 MICA : globalement , tout le monde va au tapis

à ce stade et si par miracle, il y a des survivants dans le groupe des rafales, il faut encore se taper le groupe en alerte15 ( avec interception prévue à 150km du GAN ) et les SAM moyenne et longue portée

les AM93 doivent en plus de taper le brouillage électronique, les leurres et la défense rapprochée des navires..........

Puis-je conclure que les chances de toucher le PA sont minces au mieux ( quant à le mettre hosr de combat avec un exocet !! ) ? 

[P4]

Comme quoi il faut pas de Rafale en HA et attendre la détection du HAWKEYE en passif par le SPECTRA des Rafale encore que Loki tourne les événements à son avantage parce que les Rafale HA peuvent rester hors de porté missile et attendre le bon moment vu que les F-18 sont très loin du PA dons très vite short pétrole, de notre coté on a un tanker.

Une fois les 2 F-18 shooté on fait un ravitaillement et on continue, pendant ce temps un Rafale TBA a dézingué l'HAWKEYE.  :lol:

Les 3 autre Rafale TBA poursuivent le raids sur les indications tactique du Rafale ayant liquidé l'HAWKEYE et qui rejoint par les Rafale HA assure la protection contre les alerte 5 et les 15.

[loki]

Comme quoi il faut pas de Rafale en HA et attendre la détection du HAWKEYE en passif par le SPECTRA des Rafale encore que Loki tourne les événements à son avantage parce que les Rafale HA peuvent rester hors de porté missile et attendre le bon moment vu que les F-18 sont très loin du PA dons très vite short pétrole, de notre coté on a un tanker.

la BARCAP à 300km du PA tient 2heures et son remplacement est garanti: penser que des rafales vont pouvoir attendre qu'ils soient short en fuel est un non sens qui garantit d'avoir tout la chasse du PA sur le dos........ 

Une fois les 2 F-18 shooté on fait un ravitaillement et on continue, pendant ce temps un Rafale TBA a dézingué l'HAWKEYE.  :lol:

LOL : tu penses qu'on va s'amuser à faire un ravitaillement à 500km d'un PA alerté !!

Une fois le GAN averti de la présence d'un groupe de rafale , il n'y a que 2 solutions :

- on fonce le plus vite possible en force en espérant passer

- on se replie

[stormshadow]

Dans ce cas imaginons cette configuration :

1 groupe de 4 rafale en HA en configuration air-air et 1 de 4 rafale en TBA en config air-mer avec 1 AWAC en soutien 100km en arrière

le GAN est lui protégé par ses moyens propres ( SAM des navires ) et la BARCAP ( 1 E2 + 2 F18 ) à 300km

Note déjà que c'est un cas optimiste d'imaginer que seuls 2 F18 sont en l'air ( car en cas de danger, il peut y en avoir jusqu'à 16 pour une protection 24h/24h ) mais bon.......

les rafales sont repérés à 600km par le HAWKEYE , l'AWAC allume son radar à ce moment et la confrontation entre la CAP et les rafales en HA dégènérent en passe frontale ( les 2 formation se sont repérées )

Pendant ce temps, les F18 en alerte 5 décollent

12 AMRAAN partent vers les 4 rafales en HA vs 1 nombre similaire de MICA  : les 2 F18 vont au tapis accompagnés de nos 4 rafales.........

l'AWAC des rafales se replie à ce moment ( c'est pas une mission suicide non pluset la région va grouiller de F18 sous peu )

les 12 rafales en TBA poursuivent, la vitesse à TBA est de 20km par minute au maximum soit plus de 25 minutes de trajet avant d'être en position de tir à partir de la position de repérage ( 600 km )

la chasse en alerte 5 décole lorsque le groupe est à 500 km et la confrontation entre 4 F18 guidés par le hawkeye ( et oui, il est toujours là : fais le calcul en se repliant vers le GAN, il est toujours hosr de portée des MICA ) et nos rafales armés d'exocet a lieu à 250 km ( on considère que les F18 vont à la même vitesse )

les chasseurs en alerte 15 ont déjà décollés eux aussi

ça donne 24 AMRAAN vs 16 MICA : globalement , tout le monde va au tapis

à ce stade et si par miracle, il y a des survivants dans le groupe des rafales, il faut encore se taper le groupe en alerte15 ( avec interception prévue à 150km du GAN ) et les SAM moyenne et longue portée

les AM93 doivent en plus de taper le brouillage électronique, les leurres et la défense rapprochée des navires..........

Puis-je conclure que les chances de toucher le PA sont minces au mieux ( quant à le mettre hosr de combat avec un exocet !! ) ?  

Les rafales HA et TBA arrive en même temps sur zone donc les 2 F18 doivent faire face à 8 rafale (4 en HA et 4 en TBA) et iront probablement au tapis sans perte du côté rafale .

Les 4 rafale HA détecte le GAN et transmet ses coordonées par L16 aux rafale TBA tout en assurant leur protection face aux alertes 5 et 15 .

[loki]

Les rafales HA et TBA arrive en même temps sur zone donc les 2 F18 doivent faire face à 8 rafale (4 en HA et 4 en TBA) et iront probablement au tapis sans perte du côté rafale .

Selon quel miracle les 12 AMRAAN sont'ils inéfficaces ?

Les 4 rafale HA détecte le GAN et transmet ses coordonées par L16 aux rafale TBA tout en assurant leur protection face à l'alerte 5 et 15 .

Bien sur : même question que précédemment , les chasseurs en CAP, alerte 5 et alerte 15 représentent 60 missiles air-air, tu veux me dire selon quel miracle les rafales vont passer au travers sans subir de pertes ( et tu peux y ajouter les SAM longue portée pour le rafales en HA ) 

[stormshadow]

Selon quel miracle les 12 AMRAAN sont'ils inéfficaces ?

2 F18 vs 8 rafale , la différence est trop grande en faveur des rafales , les F18 n'ont dans ce cas aucune chance d'abattre un rafale tout en ayant toute les chances d'aller au tapis .

Les 8 rafales dans ce cas sont accompagné par un AWACS afin de leur permettre de détecter le CAP sur 360° tout en restant passif même si le CAP est passif (guidée par le HAWK EYE)

Bien sur : même question que précédemment , les chasseurs en CAP, alerte 5 et alerte 15 représentent 60 missiles air-air, tu veux me dire selon quel miracle les rafales vont passer au travers sans subir de pertes ( et tu peux y ajouter les SAM longue portée pour le rafales en HA ) 

Les rafales HA ne s'approche pas à moins de 100/150km du GAN donc hors de portée des SAM du GAN .

[loki]

2 F18 vs 8 rafale , la différence est trop grande en faveur des rafales , les F18 n'ont dans ce cas aucune chance d'abattre un rafale tout en ayant toute les chances d'aller au tapis .

Les 8 rafales dans ce cas sont accompagné par un AWACS afin de leur permettre de détecter le CAP sur 360° tout en restant passif même si le CAP est passif (guidée par le HAWK EYE)

on parle de combat BVR et non de dogfight , la question est de savoir si les F18 réussiront à se mettre en position de tir ( et avec l'appui d'un HAWKEYE, il n'y a pas de raisons qu'il n'y arrivent pas ) et si oui si les 12 AMRAAN vont faire du dégat

bref explique moi comment on va empécher les F18 de tirer leurs AMRAAN sachant que ceux-ci ont un niveau d'information équivalent  aux rafales ( AWAC des 2 côtés ) ?

Les rafales HA ne s'approche pas à moins de 100/150km du GAN donc hors de portée des SAM du GAN .

Pour être à l'abri il faut se tenir encore plus loin ( 150 voire 200km si on considère certains navires en piquets avancés ) et dans ce cas ne plus couvrir les rafales air-mer face à la chasse15minutes

[P4]

la BARCAP à 300km du PA tient 2heures et son remplacement est garanti: penser que des rafales vont pouvoir attendre qu'ils soient short en fuel est un non sens qui garantit d'avoir tout la chasse du PA sur le dos........

Elle tient 2 heures en mode patrouille, pas combat mais le point de je voulais soulever c'est que les Rafale HA sont là pour empécher la CAP d'engager les Rafale TBA donc tant que les F-18 ne seront pas dans cette situation les Rafale HA n'engageront pas le combat frontal, ils sont la pour créer le conflit de priorité

Maintenant il n'y aurait il pas de l'incohérence dans tes propos.

les rafales sont repérés à 600km par le HAWKEYE , l'AWAC allume son radar à ce moment et la confrontation entre la CAP et les rafales en HA dégènérent en passe frontale ( les 2 formation se sont repérées )

Pendant ce temps, les F18 en alerte 5 décollent

12 AMRAAN partent vers les 4 rafales en HA vs 1 nombre similaire de MICA  : les 2 F18 vont au tapis accompagnés de nos 4 rafales.........

l'AWAC des rafales se replie à ce moment ( c'est pas une mission suicide non pluset la région va grouiller de F18 sous peu )

les 12 rafales en TBA poursuivent, la vitesse à TBA est de 20km par minute au maximum soit plus de 25 minutes de trajet avant d'être en position de tir à partir de la position de repérage ( 600 km )

la chasse en alerte 5 décole lorsque le groupe est à 500 km et la confrontation entre 4 F18 guidés par le hawkeye ( et oui, il est toujours là : fais le calcul en se repliant vers le GAN, il est toujours hosr de portée des MICA ) et nos rafales armés d'exocet a lieu à 250 km ( on considère que les F18 vont à la même vitesse )

les chasseurs en alerte 15 ont déjà décollés eux aussi

Ou en tout cas un manque de précision, si le contact entre les F-18 de la CAP et les Rafale HA se fait à 300km du PA comment se fait il que les Rafale TBA soit encore à 600km alors qu'ils progressent dans ce cas au meme tempo que les Rafale HA?

A la limite si le contact à lieu sur la ligne des 300km les F-18 alerte 5 et 15 sont dèja au coté de la CAP et on aurait un combat entre 6 F-18 et 8 Rafale dont 4 en HA et 4 en TBA.

Donc je suis d'accord avec toi et le raid mixte HA TBA n'a pas de pertinence sauf si les 4 TBA rejoignent les HA engage un combat aérien pour réduire le potentiel AVIA du GAN sachant que d'autres raids auront lieu.

Je prépare doucement mon raid détaillé à 8 Rafale TBA sans awacs.

LOL : tu penses qu'on va s'amuser à faire un ravitaillement à 500km d'un PA alerté !!

Encore une fois ou à lieu le premier contact des Rafale HA avec la CAP? 300km/500km/600km/

Une fois le GAN averti de la présence d'un groupe de rafale , il n'y a que 2 solutions :

- on fonce le plus vite possible en force en espérant passer

- on se replie

C 'est pour cette raison qu'on est en TBA et pas en HA.

[loki]

Elle tient 2 heures en mode patrouille, pas combat mais le point de je voulais soulever c'est que les Rafale HA sont là pour empécher la CAP d'engager les Rafale TBA donc tant que les F-18 ne seront pas dans cette situation les Rafale HA n'engageront pas le combat frontal, ils sont la pour créer le conflit de priorité

en supposant que les rafales en HA retiennent et s'occupent des F18 de la CAP, les rafales en TBA doivent alors y aller tout seuls pour la suite et se taper successivement les F18 en alerte 5 et 15 ainsi que les SAM des navires détachés en piquets avant

Maintenant il n'y aurait il pas de l'incohérence dans tes propos.

Ou en tout cas un manque de précision, si le contact entre les F-18 de la CAP et les Rafale HA se fait à 300km du PA comment se fait il que les Rafale TBA soit encore à 600km alors qu'ils progressent dans ce cas au meme tempo que les Rafale HA?

je ne parlais pas ici du contact entre CAP et les rafales en TBA mais de celui entre les chasseurs en alerte et les rafales en TBA :

Si on considère que le contact RADAR entre le HAWKEYE ( qui lui croise à 300km du PA ) et les rafales en TBA ( et HA puisqu'ils sont ensembles dans l'hypothèse évoquée ) a lieu à 600km,

Dans ce cas, les rafales seront encore à 500km quand les F18 en alette décollent et le point de rencontre sera aux alentours de 250km avec les chassauers en alerte5 ( et 150km avec ceux en alerte15 )

mais le contact avec la CAP elle même ( les 2 F18 déjà en l'air au moment du contact radar ) a lieu entre 300 et 500 km selon les vitesses et trajectoires des différenets protagonistes

c'est plus clair ? 

Donc je suis d'accord avec toi et le raid mixte HA TBA n'a pas de pertinence sauf si les 4 TBA rejoignent les HA engage un combat aérien pour réduire le potentiel AVIA du GAN sachant que d'autres raids auront lieu.

Si la mission des rafales en TBA est de tirer des exocets sur le PA, il n'y a aucune raison qu'ils participent au combats aériens à mon sens

Encore une fois ou à lieu le premier contact des Rafale HA avec la CAP? 300km/500km/600km/

entre 300 et 500 km selon les trajectoires et vitesses mais ce que je voulais souligner, c'est que ravitailler alors que le PA est alerté n'a aucun sens mais là, c'est moi qui ai mal du comprendre ton idée  ;)

[P4]

je ne parlais pas ici du contact entre CAP et les rafales en TBA mais de celui entre les chasseurs en alerte et les rafales en TBA :

Si on considère que le contact RADAR entre le HAWKEYE ( qui lui croise à 300km du PA ) et les rafales en TBA ( et HA puisqu'ils sont ensembles dans l'hypothèse évoquée ) a lieu à 600km,  Les raf sont à 900km du PA

Dans ce cas, les rafales seront encore à 500km quand les F18 en alette décollent et le point de rencontre sera aux alentours de 250km avec les chassauers en alerte5 ( et 150km avec ceux en alerte15 )

mais le contact avec la CAP elle même ( les 2 F18 déjà en l'air au moment du contact radar ) a lieu entre 300 et 500 km selon les vitesses et trajectoires des différenets protagonistes

c'est plus clair ? 

Non, rien n'est clair, la plupart des distances n'ont pas de référentiel précis, on ne sait pas si c'est par rapport au PA ou à l'HAWKEYE et avant de parler du contact avec les avions en alerte 5 ou 15 il faut parler de celui qui a lieu avec la CAP, en faisant l'inverse c'est difficile de comprendre quoi que ce soit et comme tu es intelligent c'est peut etre le but.

Mais les marins du GAN n'auront pas cette liberté!!!

[g4lly]

Je vais essayer de ramener un peu de monde sur terre.

Les jet en général ne sont supersonique qu'avec des config particuliere ... pour le rafale ce sont les bidon 1250L et les mica ... a priori les exocet scalp tribombe et surtout bidon 2000L exclu le vol supersonique ou du moin suffisament supersonique pour qu'il ait un quelconque interet.

Donc les avion configuré assaut seront au mieux a haut transonique en encore probablement seulement en altitude.

Le GAN se calle a dans la position qui l'arrange c'est a dire en limite de portée de l'ennemi, donc les jet attaquant doiuvent faire des concession sur leur consommation et leur emport. En gros une escorte purement air air et donc capable de filer 1.4 ou plus n'a aucune chance d'arriver a suivre la vague assaut par manque de kero, sauf a se sacrifier.

La vague d'assaut pour assurer l'allonge suffisante va etre chargé comme une mule, avec tout plein de bidon et de missile ... donc une manoeuvrabilité et vitesse réduite, et moins de choix de trajectoire. Les défenseur eux sont en config air-air forcément ... léger capacité a prendre 9G quand les autre plafonne a 5G, et possibilité d'envoyer mach 1.8 au besoin.

Quant a la détectabilité du rafale chargé ras la gueule par un E2 j'ai mis 400km parce que je me suis arrêté a l'horizon radar - 27000pieds contre TBA - , en mode OTH c'est plus peut etre 500 a 600km. Quant on annonce les specs des E2 et E3 la "portée" radar annoncé est essentiellement celle limité par l'horizon, pas par le radar lui meme.

A noter que j'ai pris l'exemple F18 défendeur contre Rafale assaillant mais c'est la meme musique musique quelques soit les jets qu'on prend sauf peut etre des 5gen transparent de la mort qui tue ...

[g4lly]

Non, rien n'est clair, la plupart des distances n'ont pas de référentiel précis, on ne sait pas si c'est par rapport au PA ou à l'HAWKEYE et avant de parler du contact avec les avions en alerte 5 ou 15 il faut parler de celui qui a lieu avec la CAP, en faisant l'inverse c'est difficile de comprendre quoi que ce soit et comme tu es intelligent c'est peut etre le but.

C'est bizarre mais vu d'ici c'est clair!

[g4lly]

Tiens, concernant la suppression du hawkeye. Imaginons qu'un asmp soit modifié afin d'avoir une capacité air-air et/ou anti-radar.

Est-ce qu'il serait interceptable par les missile air-air standard (façaon amram and co) ?

Les soviet avait mis en route plusieurs missile anti gros cul ... pour taper la veille aéroporté mais aussi les tanker ... sauf que les missiles en question sont toujours dans les cartons.

Chez Novator ils ont le projet 172 qui a changé mille fois de nom, et qui est en developpement depuis 1990 ...

Chez Vympel y a une variante du R37 avec un vol parabolique planant ... sensé aller a 400km aussi. Le programme date de l'union sociétique et réapparait régulierement.

Les chinois semble s'orienter vers une adpation du YJ91 - une évolution du Kh31 - ... avec seulement 200km de portée.

"Nous" on va avoir les Meteor qui a mon humble avis devrait avoir une portée non négligeable contre les gros cul ... je pencherait vers les 200km