PAN versus .......

[P4]

Votre dispositif est décentré face à la menace la plus probable mais si l'attaque à lieu sur les cotés ou dans le dos du dispositif le GAN est marron!!! (comment calculer cette prise de risque?)

Ensuite l'HAWKEYE met une heure à 300km/h pour rejoindre sa position, comme il lui faut une heure pour le retour il a un peu plus de trois heures en station, si les relève se font sur la ligne des 300km il faut 24h/3 soit 8 rotations par jour(Sur le CDG il y a 2 HAWKEYE  :lol:). INTENABLE

Pour la CAP vous comptez 2 heures de CAP sur la ligne des 300km, statistiquement il y a 1 chance sur 120 que des attaquants soient détectés à ce moment!!!

Si un HAWKEYE repère des attaquants en TBA(alors que dans les fait c'est l'inverse dans le cas du rafale grace au SPECTRA) quand la CAP a 60min de station la capacité de la CAP a combattre sera diminué de moitié.

C'est évident que 8 rafale TBA en trois groupes se mangent un GAN.

[g4lly]

Votre dispositif est décentré face à la menace la plus probable mais si l'attaque à lieu sur les cotés ou dans le dos du dispositif le GAN est marron!!! (comment calculer cette prise de risque?)

Les jet assaillant vienne de quelques part ... et on une autonomie limité, ca limite fortement le possibilité. Un des risque important vient des patrouilleurs maritime qui eux peuvent contourner le disposif, mais ils sont assez lents et pas tres discret au radar de l'escorte.

Ensuite l'HAWKEYE met une heure à 300km/h pour rejoindre sa position, comme il lui faut une heure pour le retour il a un peu plus de trois heures en station, si les relève se font sur la ligne des 300km il faut 24h/3 soit 8 rotations par jour(Sur le CDG il y a 2 HAWKEYE   :lol:). INTENABLE

300 noeuds ... le temps de patrouille a 180nm est de 4h30. Pour la tenabilité ... il faut bien que ca tienne sauf a avoir des infos sûre d'une absence d'attaque. Ce genre d'infos peu parvenir d'un sous marin surveillant la base aérienne cotiere comme au Falklands ... Autrement c'est prendre le risque de perdre la bataille et probablement la guerre.

Pour la CAP vous comptez 2 heures de CAP sur la ligne des 300km, statistiquement il y a 1 chance sur 120 que des attaquants soient détectés à ce moment!!!

2h15 c'est le temps de patrouille "fleet defense" a 150nm pour un F18E ca inclu les réserve d'usage soit au moins 20 minutes. Les Rafale reste plus longtemps normalement plus de 3h je crois.

1 chance sur 120?

Si un HAWKEYE repère des attaquants en TBA(alors que dans les fait c'est l'inverse dans le cas du rafale grace au SPECTRA) quand la CAP a 60min de station la capacité de la CAP a combattre sera diminué de moitié.

La CAP initiale n'a qu'un role larguer sa bordée de missile pour faire un firewall et défendre l'E2 au besoin qui a se sacrifier. De toute facon si le combat devait s'engager les assaillant lourd on aucune chance contre des jet configuré A2A. L'interet du firewall c'est de forcer les assaillant a larguer les charge lourde pour envoyer des évasives s'il sente le missile s'approcher. Pas besoin de toucher pour mettre hors combat, suffit de forcer a larguer.

Pour la durée pétrole pareil, un combat aérien, si on est obligé de manoeuvrer et d'envoyer fort ca dur pas longtemp vraiment pas longtemps ... la CAP court petrole pourrait ne pas se le permettre mais les assaillant non plus sans risque de s'interdire de poursuivre l'assaut. Donc a cet instant il va s'agir d'un duel lointain BVR, un jeu a la con ou tu tires meme si t'es sur de pas toucher, avec comme seul but de faire perdre les pédale au gars d'en face. C'est l'alerte 5 qui va se colleter la vague d'assaut, ils sont frais, plein de pétrole et organisé.

C'est évident que 8 rafale TBA en trois groupes se mangent un GAN.

La basse altitude n'arrange rien a nos affaire en mer. A terre le relief permet de se dissimuler y compris aux yeux de la veille aéroportée. De plus a terre les cible sont multiple, a vrai dire y en a partout. En mer on ne joue pas pareil, la seule cible c'est le groupe de combat ennemi. En gros on sait d'ou l'ennemi vient, et vers ou il va ... on sait qu'il ne peut pas se cacher aux yeux de l'E2 ...

Reste bien des possibilité délirante comme coller des tanker très au large et a plus de 800km du GAN, pour permettre a la vague d'assaut de contourner la BARCAP ... m'enfin les F18E ont un rayon d'action combat hilohi avec harpoon ou équivalent de ~750km. En gros c'est possible si le GAN s'approche pas a plus de 350nm. Les avions seraient alors détecté plus tard autour de 200nm, ils eviteraient la CAP initiale, m'enfin la petite sauterie ferait un trajet tout compris de 1900nm je suis meme pas sur que la conso d'huile le permette.

[P4]

Si je prend 300km/h comme vitesse de transit de l'HAWKEYE c'est pas pour limiter le temps en station mais parce que c'est sans doute à cette vitesse que la consommation de pétrole est optimale maintenant il serait illusoire de croire qu'un transit a 600km/h augmentera le temps en station,

Pas de commentaire sur les 8 rotation alors que sur le CDG il y seulement 2 E-2 et pas plus d'équipage, sur un PA c'est 5h de vol toute les 3h pour un équipage, sortez la dope!!!

Dans l'absolu la CAP est plus efficace avec 2h15 en CAP(3h rafale) mais c'est pire pour ce qui est de la situation la plus avantageuse que je décrivais(pour la CAP), avant c'était 1 chance sur 120, là c'est 1 sur 135 ou 1 sur 180,

J'ai réfléchi comment visualiser le risque que représente votre placement tactique avec un HAWKEYE à 300km du PA, c'est simple je fais un point sur une feuille noté PA, je trace un cercle de 300km centré sur ce point, ensuite je prend un point de ce cercle que je note HAWKEYE et je trace un nouveau cercle de 400km(détection TBA) de centre HAWKEYE, enfin je trace un dernier cercle de 400km de rayon mais cette fois centré sur PA et le déséquilibre est flagrant,

Ce déséquilibre est sencé augmenter la protection du PA face à la menace la plus probable en anticipant la détection d'une attaque au plus loin afin que le GAN puisse s'organiser et le PA lancer plus d'avions(alerte 30 -:) ?)

Conséquence pour un avion attaquant parfaitement dans l'axe(peu probable) PA/HAWKEYE « détecté » à 300km+400km,

En ligne directe il a 700km à parcourir mais quelle distance aurait il a parcourir pour éviter la bulle de détection de 400km de l' HAWKEYE ?

Je note un rayon minimum parce qu'au delà d'un certain point d'évitement l'attaquant rentre dans la bulle

Minimum r=350km Maximun=400km   rayon d'un cercle= 2pir

distance a parcourir 2pir/2

dmin=350x3,14=1 099km  soit un surplus de 399km

dmax=400x3,14=1 256km  soit un surplus de 556km

conclusion :  entre 399km et 556km de plus a parcourir pour attaquer le PA/GAN

Attaque P4 a 8 Rafale :  

Si 8 Rafale TBA attaque en trois groupes avec des espaces entre eux comme suit G1/150km/G2/150km/G3 et que G2 est détecte dans l'axe PA/HAWKEY la surcharge de consommation nécessaire à l'évitement de la bulle de détection pour les groupes G1 et G3 sera minime et inférieure à 399km.

la suite au prochain épisode,

[loki]

C'est évident que 8 rafale TBA en trois groupes se mangent un GAN.

:lol: :lol: :lol:

Comme te le fait remarquer g4lly, la BARCAP est en formation en circuit à 300km avec pour un F18 environ 2 heures de CAP

pour un E2C, c'est 4h24 en station à environ 300km, la vitesse de croisière est de 450km/h

un GAN a 4 E2C et 48 avions de chasse/attaque :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/e-2-specs.htm

un PA moderne de 75 aéronefs a une capacité de 300 missions par jour en opérations intensives soit 4 missions par aéronefs par jour

Ca signifie en zone de vraie danger une capacité à maintenir statistiquement 16 avions de chasse et 3 E2C en l'air à tout instant  

Pour les E2C, ça ne sera pas possible mais compte 6h00 pour une rotation compléte pour un E2C ( soit 4h30 de BARCAP et 1h30 heures de transit , 45 minutes à l'aller et 45 minutes au retour )

En gros chaque E2C avec un temps de repos de 8 heures par jour et équipage peut assurer 12h de BARCAP par jour : conclusion la veille 24h/24h à 1 ou 2 E2C ne pose aucun problème et peut même être doublée

Conlusion générale, UN GAN peut assurer 2 BARCAP en continue sans diificulté et même en cas de danger extrême une veille de chasseurs à 300km sur 360°

La BARCAP est formation qui suit un trajet en hyppodrome ( j'ai pas compris le moins du monde ton calcul ) : si on considère un trajet d'hyppodrome de 10 minutes, ça sous-entend une zone de détection de 700 km de profondeur par rapport au PA et de 875 km de large ( 2 * ( 400 + 37.5 ) ) par rapport à la trajectoire dans la direction du PA à éviter

Bref l'attaque P4 à 8 rafales en 3 groupes sur 300km de large sera repérée  

Edit pour cause d'erreur de calcul corrigée

[P4]

La fable de l'impossibilité de contourner une bulle de détection E-2 à cause de la surconsommation de pétrole est invalidé.

En BA le rayon d'action du rafale est de plus de 1000km.......

Va falloir mettre le PA dans le port D'Alger pour qu'il soit à l'abri!!!

[loki]

La fable de l'impossibilité de contourner une bulle de détection E-2 à cause de la surconsommation de pétrole est invalidé.

En BA le rayon d'action du rafale est de plus de 1000km.......

La "bulle" de détection de l'E-2 en station BARCAP, c'est une zone de large de près de 900km

donc pour la "contourner", il faut :

- s'écarter de 450km par rapport à l'axe direct

- revenir vers le PA ( de nouveau 450 km )

- avoir la position actualisée du PA en temps réel par un AWAC ou un Atlantique ( qui ne se fasse pas descendre bien sur )

Ca rajoute de suite 900km et 1h de vol par rapport au trajet direct de "contourner" la "bulle".......

Ajoutons que si l'amiral commandant le GAN pense qu'il y a un risque aussi minimme soit'il que des hostiles puissent contourner sa BARCAP, il peut avoir en plus de sa BARCAP un E-2 pile au dessus du GAN repérant tout hostile en TBA à 400km sur 360°  

Edit : et là, on ne parle bien sur que de la difficulté à passer la première ligne de défense d'un GAN , il y a ensuite les SAM, la défense rapprochée des navires et le brouillage.........

[pascal]

Votre dispositif est décentré face à la menace la plus probable mais si l'attaque à lieu sur les cotés ou dans le dos du dispositif le GAN est marron!!! (comment calculer cette prise de risque?)

pour que l'attaque ait lieu "sur les côtés" ou dans le dos du GAN encore faut-il que l'opposant ai pu le contourner (s'il s'agit d'un GAN ennemi) ou que le GAN ami se soit littéralement offert à l'adversaire ...

Contourner un GAN signifie quand même se positionner qq centaines voir milliers de km "ailleurs" que la direction attendue le tout sans être repéré c'est là où çà devient subtil

En BA le rayon d'action du rafale est de plus de 1000km.......

Mouais çà demande des vérifications parce que de ce point de vue le Wiki ... çà fait penser à une pub de loueur de bagnoles

-qu'est que la BA ? (par opposition à la TBA)

-avec quels emports

-on estime qu'au bout de 30 min de vol en TBA les équipages sont lessivés ...

La fable de l'impossibilité de contourner une bulle de détection E-2 à cause de la surconsommation de pétrole est invalidé.

sur le forum AD net en deux coups de cuillers à pots comme çà hop !!!

petit rappel

un E2C opère à 200 nautiques de son PA et détecte un hostile dans un rayon de 250 nautiques les Barrier Combat Patrol opèrent à 500 nautiques du PA avec leurs propres radars

un GAN dispose minimum des deux AEGIS navigant non pas à vue mais sous l'horizon du PA ce qui signifie que le côté non couvert par l'AEW dispose quand même d'une bulle de détection HA/MA d'environ 250 nautiques de rayon ... ceci sans compter le DDG 51 en piquet radar à environ 100 nautiques à l'extérieur de l'écran.

Un GAN c'est une bulle de détection globale > à la surface de la France, pour entrer sans frapper il faut vraiment trouver la porte de derrière.

Le premier soucis du Rafale sera non pas de percer la défense mais de se positionner idéalement pour tenter de la percer

[loki]

Tiens au fait une petite question en passant ( juste pour éclairer le débat ) : dans ses nombreuses guerres entreprises depuis la fin de la 2iè GM, combien de fois un ennemi des USA a réussi à mettre UN SEUL coup au but sur un PA lourd ?

[Morbach]

Tiens au fait une petite question en passant ( juste pour éclairer le débat ) : dans ses nombreuses guerres entreprises depuis la fin de la 2iè GM, combien de fois un ennemi des USA a réussi à mettre UN SEUL coup au but sur un PA lourd ?

Ben aucun, m'enfin y'a pas de quoi hurler à l'invincibilité.

Corée: ni les Nord Coréens ni les Chinois n'en avaient les moyens.

Vietnam > Idem pour les Viets.

Grenade/Panama ... on oublie.

Libye: un peut courts.

C'est simple, les seul pays depuis la 2GM a avoir touché un navire US sont l'Irak (la frégate Stark en 87 avec deux Exocet) et ... Israel avec le (sale) coup du Liberty en 67.

Du moins à ma connaissance.

[FATac]

C'est simple, les seul pays depuis la 2GM a avoir touché un navire US sont l'Irak (la frégate Stark en 87 avec deux Exocet) et ... Israel avec le (sale) coup du Liberty en 67.

Du moins à ma connaissance.

Il y a aussi l'Iran, sur une autre Classe Peary, et puis le Vietnam du nord, avec le Maddox (une balle !). Non ?

Sinon, pour les raids vers un GAN, il est possible d'augmenter la portée avec un peu de motivation des pilotes : on attaque à une distance un peu en dessous du ferry-range, et vous avez intérêt à réussir, parce que si vous ne dézinguez pas le PA et sa CAP/BARCAP, les ravitailleurs ne peuvent pas approcher assez pour vous sauver la peau sur le chemin du retour.

[Morbach]

Il y a aussi l'Iran, sur une autre Classe Peary, et puis le Vietnam du nord, avec le Maddox (une balle !). Non ?

L'Iran ? Je crois pas mais ma mémoire me fait peut-être défaut.

Ah si peut-être avec leurs "vedettes rapides de la mort qui tue" à l'époque ?

Par contre pour le maddox (Vietnam), on sait très bien que c'était du pipeau US pour avoir un prétexte d'intervention.

Désolé pour le HS.

[P4]

sur le forum AD net en deux coups de cuillers à pots comme çà hop !!!

petit rappel

un E2C opère à 200 nautiques de son PA et détecte un hostile dans un rayon de 250 nautiques les Barrier Combat Patrol opèrent à 500 nautiques du PA avec leurs propres radars

un GAN dispose minimum des deux AEGIS navigant non pas à vue mais sous l'horizon du PA ce qui signifie que le côté non couvert par l'AEW dispose quand même d'une bulle de détection HA/MA d'environ 250 nautiques de rayon ... ceci sans compter le DDG 51 en piquet radar à environ 100 nautiques à l'extérieur de l'écran.

Un GAN c'est une bulle de détection globale > à la surface de la France, pour entrer sans frapper il faut vraiment trouver la porte de derrière.

Le premier soucis du Rafale sera non pas de percer la défense mais de se positionner idéalement pour tenter de la percer

Non pas en deux coup de cuillers à pots, j'avais détaillé la chose avant, mal peut etre mais essayer. ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,15173.msg488907.html#msg488907

J'ai réfléchi comment visualiser le risque que représente votre placement tactique avec un HAWKEYE à 300km du PA, c'est simple je fais un point sur une feuille noté PA, je trace un cercle de 300km centré sur ce point, ensuite je prend un point de ce cercle que je note HAWKEYE et je trace un nouveau cercle de 400km(détection TBA) de centre HAWKEYE, enfin je trace un dernier cercle de 400km de rayon mais cette fois centré sur PA et le déséquilibre est flagrant,

Ce déséquilibre est sencé augmenter la protection du PA face à la menace la plus probable en anticipant la détection d'une attaque au plus loin afin que le GAN puisse s'organiser et le PA lancer plus d'avions(alerte 30 -:) ?)

Conséquence pour un avion attaquant parfaitement dans l'axe(peu probable) PA/HAWKEYE « détecté » à 300km+400km,

En ligne directe il a 700km à parcourir mais quelle distance aurait il a parcourir pour éviter la bulle de détection de 400km de l' HAWKEYE ?

Je note un rayon minimum parce qu'au delà d'un certain point d'évitement l'attaquant rentre dans la bulle

Minimum r=350km Maximun=400km   rayon d'un cercle= 2pir

distance a parcourir 2pir/2

dmin=350x3,14=1 099km  soit un surplus de 399km

dmax=400x3,14=1 256km  soit un surplus de 556km

conclusion :  entre 399km et 556km de plus a parcourir pour attaquer le PA/GAN

Et en HA le rayon du Rafale est donné à 1850km, les 1090km en BA ne semble pas fausse, j'imagine qu'il s'agit de range à mach 0.8.

En comparaison le SEM est donné pour 850km sans précision.

Comme entre Marseille et Alger il y a 810km on a un PA dans le port d'Alger et une  Barrier Combat Patrol au dessus de Marseille!!!

Comme quoi certain espace maritime ne colle pas avec vos descriptif organisationnel du GAN.

Demain je descend le mythe de la technique dite du "FIREWALL".

[ARPA]

Comme quoi certain espace maritime ne colle pas avec vos descriptif organisationnel du GAN.

+1 surtout si on parle d'une opération surprise. Si on attend que le GAN américain aille faire une escale en Europe ou qu'on prévoit de cacher nos rafales derrière un C135FR déguisé en liner d'Air France (qui de toute façon n'a pas intérêt à se poser aux USA si on prévoit d'attaquer leur CVN) Enfin si on veut être vraiment crédible, il faudrait aussi attaquer simultanément les 5 bases aériennes de l'USAFE. C'est peut-être dans les moyens français si on bénéficie d'un effet de surprise comparable à celui des Israéliens en 1967, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à voir le contexte politique qui le justifierait.

Ou alors c'est qu'on prévoit une véritable bataille aéronavale au milieu de l'Océan entre deux pays qui se savent en guerre.

[g4lly]

On va prendre le cas du rafale ... pour le F18E on a des chiffre assez précis chez global security par exemple.

Donc le Rafale a un SPC seche de 0.8kg.daN/h a 50kN ... en gros pleine poussée seche il brule 8t a l'heure. Avec ses trois grosse couille il emporte 4.8t interne et 4.8t externe. Supposon qu'il vol a 50% de poussée ... donc 50% de conso ... il a 2h24 a tenir en l'air tout compris apres plouf comme le M dans l'océan indien. Ca vol a combien un Rafale avec ses charge lourde et ses trois bidon - hypothese 3x 2000L + 2x AM39 - a 50% de poussée seche? suffit de multiplier par 2h24 et vous aurez la distance franchissable.

Si vous partez sur la base de 3700km franchissable - la "propagande" DA - on arrive a une vitesse moyenne de 810kts ;)

On peu supposer qu'il vole la meme distance avec les gaz a 30% seulement ... ça donne 4h en l'air, soit une vitesse moyenne de 500kts ... Plus raisonnablement on peut partir sur ~1450km avec charges lourdes, ca donne un peu moins de 400kts de vitesse moyenne, en croisiere eco haute altitude c'est nettement plus cohérent. Si tu retranche une partie pénétration basse altitude pour te tenir un peu en dessous des radar de l'escorte tu va téter plus encore ... Donc oui contourner la barriere n'est pas d'une évidence crasse loin de la.

De plus faut voir que dans ce genre de bataille on joue a celui qui ne perd pas plutôt qu'autre chose. Les PA on a en pas des dizaine de rechange, les tanker non plus, les E2 non plus, les E3 non plus. Donc tout ce petit monde se cale de maniere a prendre le moindre risque ce qui n'aide pas a mettre un coup au but.

Je reste d'avis que pour casser les couille au GAN le plus simple reste l'embuscade sous marine, guidé par des patmar ... avec option minage chemin anticipé. Ça ne fait courir de risque ni au patmar qui reste tres loin de l'escorte du GAN, ni au sous marin qui pour miner n'a pas besoin de se frotter de trop prêt a l'escorte ASM. C'est très aléatoire certes mais on peu recommencer le minage presque tous les jours si on a plusieurs sous marin qui peuvent se relayer.

[Raoul]

Les soviet avait mis en route plusieurs missile anti gros cul ... pour taper la veille aéroporté mais aussi les tanker ... sauf que les missiles en question sont toujours dans les cartons.

Chez Novator ils ont le projet 172 qui a changé mille fois de nom, et qui est en developpement depuis 1990 ...

Chez Vympel y a une variante du R37 avec un vol parabolique planant ... sensé aller a 400km aussi. Le programme date de l'union sociétique et réapparait régulierement.

Les chinois semble s'orienter vers une adpation du YJ91 - une évolution du Kh31 - ... avec seulement 200km de portée.

"Nous" on va avoir les Meteor qui a mon humble avis devrait avoir une portée non négligeable contre les gros cul ... je pencherait vers les 200km

Merci pour ta réponse...même si elle ne répond pas vraiment à ma question

[Raoul]

Mouais çà demande des vérifications parce que de ce point de vue le Wiki ... çà fait penser à une pub de loueur de bagnoles

-qu'est que la BA ? (par opposition à la TBA)

-avec quels emports

-on estime qu'au bout de 30 min de vol en TBA les équipages sont lessivés ...

Tout à fait.

L'ordre de grandeur en terme de RA de combat (cad  avec charges externes, vol non rectiligne, maintien d'une quantité de carburant en réserve " au cas où") est plutôt de l'ordre de 1000 km en HA et 500 en BA.

"Il importe, cependant, de se souvenir que le rayon d’action théorique n’a souvent que peu de rapports avec la réalité"

http://www.stratisc.org/strat_064_HCB-Geo-Air.html

[pascal]

Pour le SEM on a plutôt çà

Profils de missions : Equipé d’un AM 39 sous l'aile droite -seule celle-ci est câblée pour le missile et de deux réservoirs (aile gauche 1100 litres et ventral 600 litres) le SUE peut effectuer deux missions types.

-mode haut bas haut : rayon d’action 475 nautiques soit 880 kms sans ravitaillement en vol. Avec ravitaillement le rayon d’action passe à 725 nautiques. Vol de croisière à 32 000

pieds Mach 0,75 puis descente progressive sous les lobes radars de l’objectif. donc tout dépend de la bulle de détection

Entre 100 et 40 nautique de l’objectif ressource pour accrocher la cible avec l’Agave et aligner sur ses coordonnées la centrale inertielle du missile puis dans une enveloppe comprise entre 20 et 35 nautiques tir du missile et demi-tour vol retour à 40 000 pieds Mach 0,80.

-mode bas bas bas : rayon d’action 295 nautiques soit 545 kms sans ravitaillement en vol. Avec ravitaillement le rayon d’action passe à 380 nautiques.

En gros un SUE attaquant à 500 pieds à la vitesse de 600 nœuds tire un AM 39 en limite de portée à 30 nautiques.

Face à une protection étagée en profondeur c'est un challenge de taille

Le Rafale rajoute un allonge indéniable mais il devra TOUJOURS être à environ 30 nautiques de sa cible pour tirer, çà c'est la donnée induite par l' AM 39 et pour l'instant çà ne change pas

Il faut se rappeller qu'aux Malouines Bedaccaraz et Mayoraz ravitaillèrent à 215 nautiques du Sheffield à 4000 mètres.

Autre chose ils adoptèrent un profil BA progressivement (jusqu'à environ 300 pieds) à partir de 100 nautiques de leur cible (l'Hermès et son groupe dont faisait partie le Sheffield en piquet radar) quand leurs RWR commencèrent à signaler les émissions britanniques.

Il ne faut donc pas s'imaginer un profil d'attaque genre 60 pieds sur 250 nautiques avant le tir çà semble largement surréaliste

[ARPA]

Donc le Rafale a un SPC seche de 0.8kg.daN/h a 50kN ... en gros pleine poussée seche il brule 8t a l'heure. Avec ses trois grosse couille il emporte 4.8t interne et 4.8t externe. Supposon qu'il vol a 50% de poussée ... donc 50% de conso ... il a 2h24 a tenir en l'air tout compris apres plouf comme le M dans l'océan indien. Ca vol a combien un Rafale avec ses charge lourde et ses trois bidon - hypothese 3x 2000L + 2x AM39 - a 50% de poussée seche? suffit de multiplier par 2h24 et vous aurez la distance franchissable.

Si vous partez sur la base de 3700km franchissable - la "propagande" DA - on arrive a une vitesse moyenne de 810kts ;)

On peu supposer qu'il vole la meme distance avec les gaz a 30% seulement ... ça donne 4h en l'air, soit une vitesse moyenne de 500kts ... Plus raisonnablement on peut partir sur ~1450km avec charges lourdes, ca donne un peu moins de 400kts de vitesse moyenne, en croisiere eco haute altitude c'est nettement plus cohérent. Si tu retranche une partie pénétration basse altitude pour te tenir un peu en dessous des radar de l'escorte tu va téter plus encore ... Donc oui contourner la barriere n'est pas d'une évidence crasse loin de la.

Pour une mission "exceptionnelle" (donc acceptant un certain nombre de pertes) on doit pouvoir calculer la consommation beaucoup plus juste. Le rafale a approximativement les mêmes caractéristiques que le vautour (10 tonne à vide, presque 10 tonnes de carburant, 2 réacteurs de 50KN à sec) qui a pu bombarder une piste à 2400 km sans ravitaillement en vol. Pour le vol aller, le vautour tournait sur un seul réacteur (donc moins de 50% de la pleine puissance à sec) et pour le trajet retour presque à vide (sans bombes ni réservoirs largables) ils auraient consommé presque 3 fois moins.

Même si le rafale n'a pas du tout la même voilure que le vautour, il me paraît assez comparable. En plus il doit être encore plus facile de voler en mono-réacteur sur rafale que sur Vautour. A l'aller si le rafale largue ses bidons au fur et à mesure, on doit pouvoir espérer une bien meilleure autonomie que ce que montre les exercices ou le rafale les conserve jusqu'à la fin de la mission. D'ailleurs même à pleine charge 50% de la poussée à sec, ça me paraît beaucoup vu que le mirage IV presque 50% plus gros pouvait voler sur un seul réacteur moins puissant que les M88. Au retour le rafale serra à vide et pourra voler à haute altitude (vu que le GAN est HS) donc il devrait consommer vraiment peu (surtout qu'un C160NG ou KC135FR pourrait le rejoindre à mi chemin en cas de problèmes)

Quand à la "propagande" de Dassault, elle est assez bizarre. On a les même chiffres pour le rafale que pour le mirage 2000 (1852 Km ou 1 000 NM aller et retour avec une charge air-sol) et un des gros avantages du rafale est d'avoir une bien meilleure autonomie que le petit mirage 2000 mono réacteur.

[loki]

L'idée de contourner les CAP d'un PA est tellement évidente que tout le monde l'aurait mis en oeuvre si c'étais si simple hors :

- les Russes ont développé des missiles longues portées ( plusieurs centaines de km ) techniquement bien plus compliqués et couteux qu'un exocet pour essayer de toucher un GAN, le tout lancé depuis des bombardiers lourds

- les Chinois travaillent à un missile ballistique anti-GAN

Pourquoi développer des  solutions techniques aussi compliquées et couteuses si la solution est simplement de contourner la CAP du GAN pour aller couler/mettre HS un GAN avec une demi-douzaine d'exocets ?

idem pour les USA : si la solution pour mettre à mal leurs PA sont aussi simples, pourquoi s'embêtter à continuer à construire des PA géants vulnérables à une petite dizaines de Rafales/SU34/SU35/SU33 ?

Et pourquoi ne pas développer des tactiques de veille sur 360° si la faiblesse vient de là ? ( je refais pas les calculs mais je rappelle qu'un GAN peut assurer une veille permanente de 16 chasseurs et 2 E-2 sur le plan théorique )

A un moment, il faut quand même mettre les choses bout à bout

PS : si une demi-douzaine de Rafales suffisent à mettre HS un GAN US alors il n'y a besoin que de 2 ou 3 SU24 pour mettre HS le CDG, ça tue le débat sur l'opportunité du PA2 puisque le concept de PA devient trop vulnérable à l'action venue du sol.

 

[P4]

Le Rafale a un suivi de terrain automatique pour éviter la fatigue que pouvait occasionner le radada avec un SEM.

Avec SPECTRA l'HAWKEYE sera localisé par le Rafale avant le contraire et l'évitement de sa bulle de détection ne pose pas de problème d'autonomie, surtout que les 400km que vous évoquez ne font référence a rien au niveau de la SER, si  ça se trouve pour un Rafale c'est 200km.

Si un groupe de deux Rafale tombe sur un navire de surface en piquet radar il l'attaque au Mica(x4) et à l'EXOCET(x2), le GAN perd une pièce.

Dans le cas de la méditerranée occidentale avec 8 Rafale on aurait 4 groupes de deux Rafale et la possibilité d'attaquer encore trois navires.

Tant que les navires n'auront pas de radar à ondes de surfaces ce sera du tir au pigeons.

[loki]

Il faut se rappeller qu'aux Malouines Bedaccaraz et Mayoraz ravitaillèrent à 215 nautiques du Sheffield à 4000 mètres.

Autre chose ils adoptèrent un profil BA progressivement (jusqu'à environ 300 pieds) à partir de 100 nautiques de leur cible (l'Hermès et son groupe dont faisait partie le Sheffield en piquet radar) quand leurs RWR commencèrent à signaler les émissions britanniques.

il me semble qu'en plus ils bénéficiaient de l'aide d'un neptune qui a "guidé" leur attaque

[ARPA]

PS : si une demi-douzaine de Rafales suffisent à mettre HS un GAN US alors il n'y a besoin que de 2 ou 3 SU24 pour mettre HS le CDG, ça tue le débat sur l'opportunité du PA2 puisque le concept de PA devient trop vulnérable à l'action venue du sol.

C'est vrai dans le cas idéal ou l'attaquant bénéficie de l'effet de surprise et attaque à l'heure du thé. Mais déjà on peut être moins optimiste et s'attendre à ce qu'une patrouille imprévue soit sur la trajectoire et abatte les attaquant à 500 km du CVN. Ensuite il faudra s'attendre à la riposte. Dans l'opération mousquetaire on a l'exemple de ce que pourrait faire rien que 4 rafale. Donc suite à l'attaque d'un GAN français, il faudrait s'attendre à une riposte pouvant regrouper une dizaine de ravitailleurs avec 4 rafales chacun, ce qui détruirait donc une dizaine de bases aérienne. C'est à dire plus que ce qu'a la France. Si l'attaque du GAN rate, il faudra s'attendre à une contre offensive. Le CdG ou PA2 pourrait lancer un raid d'un vingtaine de rafale donc de quoi détruire 5 bases aériennes. Pour un CVN US avec plus de 60 chasseurs, on doit pouvoir s'attendre à détruire une dizaine de bases aériennes.

Le problème, c'est que c'est souvent le premier qui tire qui gagne. Sauf que si on a plusieurs PA, ça veut souvent dire qu'on en a au moins un hors de portée donc qu'on pourra riposter et être donc le premier à tirer pour la seconde manche (qui serra définitive vu qu'on attaque le territoire ennemi)

[loki]

Avec SPECTRA l'HAWKEYE sera localisé par le Rafale avant le contraire et l'évitement de sa bulle de détection ne pose pas de problème d'autonomie, surtout que les 400km que vous évoquez ne font référence a rien au niveau de la SER, si  ça se trouve pour un Rafale c'est 200km.

Et si ça se trouve c'est 600km.......

Plus sérieusement,l'évitement représente un barrage de presque 900 km de large à éviter, soit presque 1000 km à ajouter à la distance de la base au PA.

Si un groupe de deux Rafale tombe sur un navire de surface en piquet radar il l'attaque au Mica(x4) et à l'EXOCET(x2), le GAN perd une pièce.

LOL

Les navires en piquet sont les plus vulnérables mais les attaquer n'a jamais été ni simple ni gratuit surtout dans la cas d'un GAN US  

Dans le cas de la méditerranée occidentale avec 8 Rafale on aurait 4 groupes de deux Rafale et la possibilité d'attaquer encore trois navires.

Dans le cas que tu cites ( Med occidentale ) , un ou deux HAWKEYE suffisent à contrôler tout le traffic aérien entre l'Espagne et l'Italie : tu fais comment pour contourner dans ce cas là ?

Tant que les navires n'auront pas de radar à ondes de surfaces ce sera du tir au pigeons.

Historiquement le tir aux pigeons a souvent été celui des avions assaillants se fracassant contre les CAP et la défense Mer-Air des navires

Même les brits avec leurs harriers et sans couverture par AWAC n'ont pas perdu de PA aux malouines !!

[loki]

C'est vrai dans le cas idéal ou l'attaquant bénéficie de l'effet de surprise et attaque à l'heure du thé.

Par définition un GAN est une arme offensive, à moins d'une attaque dans un port à l'ouverture des hostilités, tu ne le surprends pas !!

Si nous sommes en conflit avec un GAN arrivant vers nos côtes, c'est que nous sommes déjà en guerre donc ne rêvons pas à la surprise

En fait quand le GAN sera en zone de combat, il est même plus que probable que les bombardements par B2 et MDC aient déjà dégrdés de façon significative nos moyens

Donc suite à l'attaque d'un GAN français, il faudrait s'attendre à une riposte pouvant regrouper une dizaine de ravitailleurs avec 4 rafales chacun, ce qui détruirait donc une dizaine de bases aérienne. C'est à dire plus que ce qu'a la France. Si l'attaque du GAN rate, il faudra s'attendre à une contre offensive. Le CdG ou PA2 pourrait lancer un raid d'un vingtaine de rafale donc de quoi détruire 5 bases aériennes.

Détruire une base aérienne avec 4 rafales me semble débordant d'optimisme ( surtout que les BA sont souvent bien protégées ) : au mieux, on peut espérer fermer temporairement la base

Le problème, c'est que c'est souvent le premier qui tire qui gagne. Sauf que si on a plusieurs PA, ça veut souvent dire qu'on en a au moins un hors de portée donc qu'on pourra riposter et être donc le premier à tirer pour la seconde manche (qui serra définitive vu qu'on attaque le territoire ennemi)

Historiquement non, les combats entre et contre PA de la seconde GM ont le plus souvent vu les avions attaquant se fracasser contre la défense des PA ( quand ceux-ci avaient des radars ), ce qui a marché alors, c'est le passage en force en acceptant des pertes énormes ( des centaines de pertes en avions attaquants ) pour mettre HS ( même pas couler le plus souvent ) un ou deux PA

[pascal]

Le Rafale a un suivi de terrain automatique pour éviter la fatigue que pouvait occasionner le radada avec un SEM.

Les SEM sont sous PA aussi la tenue d'altitude s'opérant par radio altimètre

Ce qui est a priori éprouvant en BA ce sont les conditions de vol çà saute un peu dans tous les sens

Moi je suis de l'avis de loki

l'assaut frontal sur un GAN américain risque fort de couter extrêmement cher (nous n'avons pas les moyens qu'eurent les russes) d'où l'idée de frapper à la marge

-les extérieurs, les piquets

-la logistique

-user des SNA (les nôtres ont depuis leur mise en œuvre une vocation anti-navire parmi leurs missions prioritaires)

Le problème, c'est que c'est souvent le premier qui tire qui gagne

ce fut le cas jusqu'en 44 après il y eut

-la généralisation des radars de veille

-les CAP guidées par un contrôle aérien centralisé

-un formidable renforcement de la DCA

A partir de 1944 l'assaut naval est devenu une guerre d'attrition