[Fiction] Brésil versus France

[Babou]

Mais utiliser l'arme nucléaire pour si peut, c'est un grave précédent, et ça nous étiquettera de fous de la gâchette pendant un bon siècle au bas mot, sans parler de la banalisation et du "précédent" que ça va créer. On est au conseil de sécurité tout de même! Comment après ça venir expliquer aux Indiens et Pakistanais que l'atomisation mutuelle c'est pas bien??

Mais au moins si on est craint ca nous évitera des ennuis avec d'autres belligérants...? :-X

Ben les indiens et les pakistanais contrairement a ce scénario là ne se sont pas ouvertement attaqués avec pour but de garder les positions prises... :|

[zx]

Les usa avaient développés ( au temps de Bush)  des mini nuke de 300t à 300kt se reservant le droit de les utliser en cas conflit sur les base et les bunkers, et on utilise des munition anti char enrichi.

[Chris.]

Pour en revenir au scénario, est-ce que les anglais accepteraient que vous basiez des appareils, tel que des patrouilleurs, à l'île de l'Ascension ?

[Raoul]

Les brésiliens n'ont pas d'armes anti-nav pour s'opposer au débarquement français ?

Parcequ'un bpc au fond de l'atlantique, ça a de quoi refroidir plein de monde...

[g4lly]

Pour en revenir au scénario, est-ce que les anglais accepteraient que vous basiez des appareils, tel que des patrouilleurs, à l'île de l'Ascension?

La frontière brésilienne est a 1500km de la Martinique ...

Pour s'approcher y a la solution de lancer un assaut sur ééFernando de Noronha" puis d'utiliser l'ile et sont aérodrome comme relai logistique pour la suite des actions aéronavales.

@Raoul

Le Brésil dispose d'une douzaine de P3 mais je ne sais pas s'il tirent des AM39 ou pas ...

[zx]

un exocet peut couler un BPC ?   La Fregatte lance missile USS Stark s'en pris deux en plein milieu, et il a reussi a revenir au port.  ils savent construire costeau.

Après réparation, il est tout beau

[Akhilleus]

oui et le sheffield s'en est pris un seul et est parti par le fond

on peut difficilement prevoir l'effet d'un impact sur un bateau avant de l'avoir observé

[Raoul]

@ G4lly, ils n'ont pas de batterie côtière ?

De plus, sans aller au niveau des antinav façon exocet, des missiles plus légers ou de l'artillerie peuvent être redoutables face à une opération amphibie.

Dans le présent scénar, toute la défense cotière a été occultée.  8)

[g4lly]

@ G4lly, ils n'ont pas de batterie côtière ?

De plus, sans aller au niveau des antinav façon exocet, des missiles plus légers ou de l'artillerie peuvent être redoutables face à une opération amphibie.

Dans le présent scénar, toute la défense cotière a été occultée.  8)

Ils ont des lance-rocket multiple ASTROS pour interdire les plages... pas grand chose qui puisse interdire un assaut amphibie contre une ile par exemple. Quand a leur cote est est difficilement défendable très étendue avec des point d'entrée partout.

[ARPA]

Les usa avaient développés ( au temps de Bush)  des mini nuke de 300t à 300kt se reservant le droit de les utliser en cas conflit sur les base et les bunkers, et on utilise des munitions anti char enrichi.

Les ASMP ne font "que" 100 à 300 KT. S'ils sont utilisés à haute altitude (pour tout griller avant la reconquête) ou en pleine mer (pour faire peur, détruire la flotte brésilienne ou rendre presque inexploitable le pétrole brésilien en pleine mer) cela peut être interprété comme une arme tactique (et d'avertissement) assez facile à justifier.

D'ailleurs moralement et politiquement, ce serra probablement mieux perçus qu'une frappe conventionnelle massive entraînant des dizaines de milliers de morts civils.

Mais je soupçonne qu'on préfère frimer et dire qu'on a été gentil de n'utiliser que le conventionnel et qu'on aurait pu régler le problème beaucoup plus vite avec le nucléaire (ce qui n'est pas forcement vrai, vu qu'on ne peut pas servir de l'ASMP chez nous et très difficilement sur une cible militaire à proximité des civils qui la font tourner)

Dans le présent scénar, toute la défense cotière a été occultée.  8)

Faut dire qu'on parle de la reprise de la Guyane. Donc il s'agit juste de débarquer sur une zone assez vaste (donc avec une opposition qui serra forcement réduite si on choisit bien la plage) et on devrait (si nos service secret ne sont pas trop nul et qu'on s'attend un minimum à l'attaque) pouvoir compter sur une aide des "résistants" (c'est le boulot de nos troupes sur place) qui devraient encore contrôler une bonne partie du territoire.

En plus on parle du Brésil, donc d'un pays avec une armée du tiers monde qui peine à se moderniser. Faut savoir que leurs meilleurs chasseurs ne sont que des mirage 2000C de première génération et non modernisé et probablement assez mal piloté vu que ça représentait quand même un saut technologique par rapport à ce qu'ils avaient avant. A coté les mig 29 irakiens passent pour des terreurs.

Le Brésil passe pour une grande puissance vu qu'il a une population énorme, mais militairement c'est médiocre.

Les 36 chasseurs du programme FX2, les sous-marins ... changeront un peu la donne, mais ça reste des effectifs assez faible (même par rapport à un corp expéditionnaire français, c'est pour dire...) donc ça risque de ne pas changer grand chose surtout qu'on parle dans ce cas pour un avenir relativement lointain et même pas sur.

[P4]

Le premiers évènements du scénario me semble contradictoire, si on est en période de lutte contre l'orpaillage illégal l'infiltration des forces Brésilienne ne devrait pas passer inaperçu, non?

[Chris.]

La frontière brésilienne est a 1500km de la Martinique ...

Certes mais s'il faut lancer des frappes sur les principales villes (je sais plus qui parlait de détruire le christ rédempteur par exemple), situées plutôt au sud, pouvoir utiliser l'île de l'ascension peut être intéressant.

De même s'il s'agit de mettre en place un blocus maritime.

[P4]

Dakar est un bon spot pour ATL2.

[Scarabé]

je suis aussi preneur des versions complètes par mail!  :oops:)

Désolé c’est pas possible.

@ G4lly, ils n'ont pas de batterie côtière ?

De plus, sans aller au niveau des antinav façon exocet, des missiles plus légers ou de l'artillerie peuvent être redoutables face à une opération amphibie.

Dans le présent scénar, toute la défense cotière a été occultée.  8)

Il faut lire

Les objectifs sont ciblés un à un par nos FS et nos Mirage F1 CR.

Les troupes brésiliennes subissent des bombardement naval et aérien incessant.

Je ne vais pas faire la liste des bombardements au jour le jour Mais n’oublie pas que nos Frégates ont des canons de 100 Mm.

un exocet peut couler un BPC ?  

Je rappel que les BPC n’étaient pas ASA (admis au service actif)

Par contre en tant que marin je peux essayer de répondre à ta question.

Tout d’abord les BPC ne sont pas cher parce qu’ils sont aux normes civiles.

Je ne dit pas que les normes civiles sont mauvaises; vous voyez bien qu’un avion civil peut voler pendant des heures sans aucun problème, même choses pour une voiture; Elle pourra rouler pendant des Km sans avoir besoin d’une révision à l’inverse d’un Leclerc ou d’ M 2000

Sur un Bâtiment Militaires (comme la photo que tu as posté) les matériaux utilisés sont beaucoup plus solides à tous les niveaux (câbles tuyaux épaisseur des coques etc.…) Le compartimentages est beaucoup plus serré bref il résiste au coup. Ensuite tout est doublé, il y a des propulsions de secours, des barres de secours, des groupes électrogènes,  une passerelle de secours (Sur le CDG par exemple elle se trouve à l’extrémité du Pont d’envol) ensuite l’équipage (plus nombreux que sur un navire civile) est entraîné en permanence  à utiliser les Systèmes de secours. Bref un impact d’Exocet dans un navire Militaire avec un équipage important a plus de chance de maîtriser le sinistre et rendre opérationnel le navire après quelques heures de lutte. Mais rien n’est garanti.

Dans le cas de ce navire, il doit ça survie au soutien des équipes de sécurité de plusieurs bâtiments de la flotte US qui était dans le coin. Lors de l’impact par exemple le personnel de l’avant ne pouvait par rejoindre l’arrière du navire à cause de l’incendie.

Apres l’impact les ingénieurs ont travaillé. Il en est sortie les Frégates de type Lafayette avec un couloir de sécurité sur chaque sabord. Ce couloir, permet aux équipes incendies de faire le tour en cas de sinistre et surtout de doubler les câbles et les collecteurs d’eau.

D’ailleurs les Bâtiments aux normes civiles comme les BPC ont repris cette architecture. Certes les matériaux qui sont utilisés ont sûrement moins de résistance au coup. Le Compartimentage est moins serré Il y a moins de systèmes de secours sauf pour évacuer bien sur. (Toboggan d’évacuation Bombards etc ….). Et l’équipage est réduit.  

Alors oui un BPC peut encaisser un impact de missiles anti navires Mais il l’encaissera, mois bien qu’un vrai navire militaire. D’ailleurs dans tout les scénario d’opérations amphibie ils doivent toujours rester au large. Ce sera les futurs L CAT qui irons chercher le matériel au large.

Pour faire plus simple  :oops:

Un exemple de Norme civile face à une norme militaire.

Un Pick up Toyota de Soudanais tombe  Sur un VBL 12.7 qui gagne ?  

 

[Chris.]

ça dépend il a quoi comme armement le pick-up ?  :lol:

[Morbach]

Un Pick up Toyota de Soudanais tombe  Sur un VBL 12.7 qui gagne ?  

Celui qui tire le premier ! O0 O0

Passsque si sur le Pick y'a une Douchka et qu'il allume en prem's, le VBL, y pourra à la rigueur servir encore comme niche à clébard. Ca tombe bien, au Soudan ou au tchad y pleut pas bcp. Le corniaud sera pas gêné par la flotte qui passerait par les -nombreux- trous du carosse.

Après, si c'est du ZSU 23 en affût double, voire quadruple, les gars dans le VBL feraient bien de sortir lentement, avec les mains bien visibles le plus haut possible..

[Morbach]

oui et le sheffield s'en est pris un seul et est parti par le fond

on peut difficilement prevoir l'effet d'un impact sur un bateau avant de l'avoir observé

Le Sheffield, c'était pas cette classe de frégates avec les superstructures en alu ?

Parce que ça, pour faire pire question daube militaire, faut regarder du côté du plastique.

Les US en ont tâté, de ce genre de construction, et un de leurs croiseurs construit pareil a vu tout ce qui était au dessus du pont fondre TOTALEMENT pendant un incendie. Toute les superstructures disparues, ça fait drôle.

Restait que la coque à flot.

Sais plus de quel bâtiment y s'agit, si quelqu'un a l'info.

[HK]

Les US en ont tâté, de ce genre de construction, et un de leurs croiseurs construit pareil a vu tout ce qui était au dessus du pont fondre TOTALEMENT pendant un incendie. Toute les superstructures disparues, ça fait drôle.

Restait que la coque à flot.

Sais plus de quel bâtiment y s'agit, si quelqu'un a l'info.

USS Belknap. Suite a une collision avec le PA John F Kennedy en 1975, 5,000 litres de carbu avia ont pris feu, faisant fondre presque toute les superstructure en alu mais sans vraiment endomager ni la coque, ni les soutes a munitions (fort heureusement d'ailleurs, vu qu'il y avait des armes nucleaires a bord!).

http://www.navsource.org/archives/04/1126/040126.htm

La difference entre le USS Belknap et l'HMS Sheffield, c'est que le Sheffield a perdu tous ses moyens anti-feu des l'impact, a cause d'erreures grossieres au niveau de son architecture qui sont largement connues et donc non-repetables aujourd'hui. Malgre cela, le Sheffield ne coula que 2 jours apres, a cause du trop-plein d'eau a bord et l'abandon des operations de pompage - le feu la encore n'avait pas atteint les soutes a munitions.

Quant a l'USS Stark, il resista a deux Exocet, donc un explosa (interessant de noter que l'Exocet qui n'explosa pas causa plus de problemes car il penetra plus profondement, alors qu'une grande partie de l'explosion du 2eme Exocet se dissipa vers l'exterieur). Durant la guerre Iran-Iraq, sur 33 navires civils de moins de 50,000t touches par des Exocet, seuls 7 furent coule. csis.org/files/media/csis/pubs/9005lessonsiraniraqii-chap14.pdf

Bref, il serait plutot surprenant qu'un Exocet coule un navire de guerre de nos jours, et encore moins un BPC, sauf a impacter pres de la flottaison et creer un TRES GROS incendie ...

[pascal]

D'un autre côté dans la guerre moderne qui n'est pas prévue de durer trois ans il suffit aussi de placer hors de combat

[PolluxDeltaSeven]

Mais au moins si on est craint ca nous évitera des ennuis avec d'autres belligérants...?

Bah euh... Pas vraiment. Les Américains ont utilisé l'arme atomique contre un pays qui n'en disposait pas, ça ne les a pas empêché de faire un nombre incalculable de guerres conventionnelles juste après.

Et s'ils ont été tenté d'utiliser l'arme atomique à la fois en Corée et au Vietnam (2 situations politiquement aussi désespérée qu'une perte de la Guyane pour nous), ils ne l'ont jamais fait, tout simplement pour ne pas créer de précédent, pour ne pas banaliser l'arme nucléaire qui est et reste (et DOIT rester) une arme de dissuasion.

Et c'est encore plus clair en France où on a gommé toute possibilité d'utilisation dans un autre cadre que la dissuasion en remplaçant le terme "arme nucléaire tactique" par "arme nucléaire pré-stratégique".

Donc pour le coup, on est très clair: si on perd la Guyane, on usera toutes les possibilités conventionnelles avant de tenter une dissuasion nucléaire (genre faire peur en tirant au dessus de l'océan). Mais même là, toute dissuasion ne fonctionnera que si on nous croit capable de tirer sur des centres de population d'un pays non nucléaire... ce que l'on est sans doute pas, j'ose l'espérer.

Ben les indiens et les pakistanais contrairement a ce scénario là ne se sont pas ouvertement attaqués avec pour but de garder les positions prises...

Quelle différence? Et pourquoi ne seraient-ils pas ouvertement attaqués?

Si on commence à dire, en tant que membre du CS de l'ONU, qu'on peut répondre de manière nucléaire à une agression et une invasion conventionnelle, alors on n'aura RIEN à dire (et plus AUCUNE légitimité pour le faire) si Israël décidait d'atomiser la capitale du Liban et de la Syrie à la moindre agression sur son territoire. Ou si l'Inde répondait par un tir d'ICBM à la prochaine intrusion Pakistanaise ou Chinoise au Cachemire etc etc.

La porte ouverte à toutes les fenêtres quoi!  :lol:

Les usa avaient développés ( au temps de Bush)  des mini nuke de 300t à 300kt se reservant le droit de les utliser en cas conflit sur les base et les bunkers, et on utilise des munition anti char enrichi.

Et ils sont revenu sur ce "droit" très rapidement. Même eux, une fois la fureur anti-terrorisme un peu retombée, se sont rendu compte que c'était une grosse connerie de l'utiliser ailleurs que dans un conflit nucléaire ou risquant de le devenir.

ça, plus le fait que la bombe était une grosse daube.

Les munitions à l'uranium appauvri (et aps enrichi ;) ), c'est pas considéré comme une arme atomique. Même nous on en a dans notre arsenal.

Désolé c’est pas possible.

J'me doutais bien remarque ;)

Mais qui ne tente rien n'a rien! En tous cas, si tu as d'autres résumés ou même thèmes de scénario, je suis tout à fait preneur! Je trouve ça passionnant!

[Philippe Top-Force]

Un Brésil prêt à en découdre avec la France pour 400 orpailleurs ne cherche en fait qu'un prétexte, et que donc les raisons sont plus sérieuses que ça, plus profondes, et que donc il y a eu une période de montée en tension

D'accord sur le fait que c'est un prétexte, mais il faut toujours un prétexte même pour une dictature pour donner l'apparence de légitimité.Par exemple Hitler avait utilisé l'excuse de mauvais traitements sur les minorités allemandes des Sudètes ou de Dantzig.

Il n'y a pas forcement période de montée en tension perceptible du point de vue militaire.C'est plutôt l'amorce d'un discours revendicatif sur la Guyanne qui en serait le signal.Le problème est que ce discours peut durer des années sans que rien ne se passe, puis l'intervention arrive (cf les Malouines ou le Koweït).

La faiblesse des moyens français en Guyanne ne nécessite pas de mobilisation importante du Brésil donc très peu de chance de détecter une préparation.Nos satellites ne voient pas en temps réel et sous des camouflages ou dans des hangars,  et on ne renforce pas nos défenses en fonction d'une manoeuvre ou d'un exercice du Brésil dans le Nord Est.

La FS Ventôse en mission narco dans le coin reçoit l’ordre de rejoindre les cotes de Guyane afin de  renseigner l’EAM. La Frégate Guépratte En missions Corymbe au large des cotes africaines reçoit l’ordre de traverser l’Atlantique.

 

Ceci n'est plausible que si Paris veut forcer Brasilia à couler une frégate pour justifier une intervention auprès de l'opinion publique française.

Car envoyer des frégates aussi faibles seules est du quasi suicide pour les équipages.

A J + 4 seule 4 Mirage 2000,  2 Mirage F1CR, 1 Awacs, 1 KC135, et 1 ATL sont en Martinique.

Ce serait un peu desespérant quand même.On peut réagir plus vite.

Le ramp up décrit en Martinique-Guadeloupe est quand même lent.En 15 jours, on peut envoyer bien plus que 2000 h par air avec l'affrêtement civil en sus.

On a intérêt à le faire ne serait que pour appuyer nos demandes d'évacuation avant de commencer les opérations.

La France loue 3 avions ravitailleur KC 135 au USA

On attend 20 jours pour faire la demande?  :lol:

En réalité, il est très peu probable que les USA nous aident sauf si on leur dit qu'on passera au nuke si on y arrive pas.Les USA n'ont certes pas envie de se brouiller avec le Brésil et les US adopteront une position de neutralité.

Par contre, ils voient très bien le problème que ça leur poserait (au niveau de l'ordre international et leurs alliances et postures), de nous voir être forcé de passer au nucléaire.

On en arrive toujours au même point: la nécessité d'avoir plus de ravitailleurs pour l'AdA.

Ceci-dit, en cas de problème on a de quoi mettre les 10 KC135 nécessaires là-bas.

En mer, le Guépratte en mode furtive coule 2 Frégates Brésiliennes par des tirs de missile Exocet

=) .Les Brésiliens n'ont aucune patrouille maritime et couverture aérienne?

Impensable d'envoyer un bâtiment de surface sans solide couverture aérienne par le PAN CdG ou des moyens aux Antilles.Et je doute qu'on soit capable de couvrir une frégate avec les moyens décrits aux Antilles.Il faut plus.

J + 29

80 Avions de combat sont maintenant sur l’aéroport de Fort de  France. A cela il faut rajouter les avions du GA qui est maintenant sur zone.

Là, cela commence à être correct.

Pascal

n'est ce pas un peu "idyllique" NOTAMMENT COMPTE TENU DE L'AUTONOMIE EN CHARGE DES AMX

Qui partiraient d'où ?

Les Brésiliens ont des aéroports dans le nord et les AMX sont ravitaillables en vol.Pour moi, ce n'est pas un problème.

PolluxDeltaSeven

Je suis comme P4 là: n'ayons pas la gâchette facile avec le nucléaire, n'oublions pas que c'est une assurance vie, pas un sirop pour la toux!!

Que ce soit pour une attaque sur nos DOM-TOM ou sur la métropole, la logique d'utilisation est la même: on utilise le nucléaire en dernier recours, quand nos intérêts vitaux sont radicalement menacés et quand nos forces conventionnelles ne suffisent pas/n'existent plus.

Bref, si on peut se passer du nucléaire, on le fait, même si on perd des milliers d'hommes.

Oui, mais in fine, la France ne peut et ne doit pas perdre et devra avoir au recours au nucléaire sauf à accepter le déclassement mondial et la perte totale de crédibilité consécutif à la perte d'un territoire national par la force.Ce qui menacerait tous nos DOM TOM et nos intérêts.

Vous pensez vraiment que le monde (et le Brésil) nous pardonneront facilement un tel acte? Perdre 1000 ou même 5000 soldats, c'est rien.

Certes ce n'est pas rien de perdre 5000.Mais in fine, on n'a pas à se préoccuper de savoir si on nous pardonnera ou pas.

Si on a du nuke, c'est bien pour s'en servir en cas d'ultime solution, et dans l'hypothèse ou nous sommes dans notre droit.

Il faut d'abord essayer le conventionnel et si ça ne marche pas et on perd sur le terrain sans autre espoir, on ASMPeise leurs bases.

G4lly

Pour s'approcher y a la solution de lancer un assaut sur ééFernando de Noronha" puis d'utiliser l'ile et sont aérodrome comme relai logistique pour la suite des actions aéronavales.

Tout à fait.

Il faut rappeler que si l'armée Brésilienne intervenait, ça serait sur ordre du politique Brésilien.

D'autre part, il y a peu de chance que l'armée Brésilienne intervienne sans s'être équipée pour donc sans avoir renforcée ses moyens aériens et sa chasse (là ou l'armée Brésilienne est le plus faible aujourd'hui avec une poignée de vieux M2000 et F5 modernisés).

Ce n'est pas avec une cinquantaine de M2000 et F5 en ligne que les Brésiliens auraient la supériorité aérienne face à la France et la centaine de Rafale/M2000-5 que nous avons, alors même que nous avons les Antilles pas loin pour les y baser.

Les Malouines sont passées par là et il y a peu de chance que le Brésil réitererait l'expérience des Malouines où les Argentins ne se sont pas préparés en pensant que les Britanniques avaleraient sans réagir et négocieraient à la place.

Avec le format brésilien actuel nous n'avons aucun risque.On peut reprendre la Guyanne.

Mais si celui-ci changeait et si par exemple le Brésil achetait plus d'une quarantaine de SU 30 ou 35 (ou du matériel Chinois), là je m'inquieterais.

Je pense d'ailleurs que le Brésil a écarté d'emblée les avions russes pour cela: pour éviter d'inquièter Paris ou Washington.

Pas trop d'inquiétude par contre s'ils achetaient des F18 car les Américains en interdiraient ou limiteraient probablement l'utilisation au nom du même principe de neutralité de leur part.Je rappelle qu'il est impossible d'utiliser efficacement un avion de combat moderne si le pays fournisseur s'y oppose (ou alors il faut avoir nationalisé l'électronique critique entièrement et avoir les codes sources).

Mais ceci est une FICTION car Paris et Brasilia ont signé des accords de défense et des coopérations sur le long terme, on leur a vendu 51 Super Cougar EC725, 4 SSK Scorpène, une aide sur leur premier SNA.On a toujours l'intention de leur vendre entre 36 et plus de 100 Rafale.On pourrait leur fournir des FREMM/MM40B3/SCALP Naval/Aster 30/15/VL Mica...un PR type Brave voire un remplacement de leur PA Ex Foch Sao Paulo.

Alors si Dilma veut envahir la Guyane.Elle s'attaque aux intérêts spatiaux européens et russes.Donc se met à dos UE/OTAN/Russe.Bonjour la suite de la Fiction.

[PolluxDeltaSeven]

smiley .Les Brésiliens n'ont aucune patrouille maritime et couverture aérienne?

Impensable d'envoyer un bâtiment de surface sans solide couverture aérienne par le PAN CdG ou des moyens aux Antilles.Et je doute qu'on soit capable de couvrir une frégate avec les moyens décrits aux Antilles.Il faut plus.

De nuit, une FLF peut s'approcher de très près d'une côte adverse, même réputée pour être bien surveillée... Et quand je dis près, c'est TRES près ;)

Personnellement, ça ne me choque pas: une FLF de nuit en mode furtif peut se faufiler pour faire ce genre d'attaque. Et si un P-3 s'approche d'un peu trop près, elle pourra le descendre avant qu'il n'ait de solution de tir sur elle. Même si on fait mieux aujourd'hui, une FLF à l'époque du scénario, face à la Marine brésilienne de l'époque, c'est vraiment très furtif! Pas invisible, mais assez discrète pour ce genre de mission. Par contre, ça ne marchera pas forcément 2 fois de suite.

Certes ce n'est pas rien de perdre 5000.Mais in fine, on n'a pas à se préoccuper de savoir si on nous pardonnera ou pas.

Si on a du nuke, c'est bien pour s'en servir en cas d'ultime solution, et dans l'hypothèse ou nous sommes dans notre droit.

Il faut d'abord essayer le conventionnel et si ça ne marche pas et on perd sur le terrain sans autre espoir, on ASMPeise leurs bases.

On est d'accord. Je n'étais peut-être pas très clair dans le message que tu citais, mais dans le suivant c'était peut-être plus évident: quand je rejetais la solution ASMP, c'était quand elle était évoquée comme solution principale!

L'ASMP, en avertissement puis en frappe directe, c'est à n'utiliser qu'en ultime recours! On tentera le conventionnel avant si on le peut.

Je ne faisais que répondre à ceux qui disaient qu'il était préférable de faire un tir d'avertissement ASMP plutôt que de perdre 5000 hommes: dans notre doctrine actuelle, il vaut mieux gagner une guerre en perdant 5000 hommes que la gagner en tirant un ASMP.

Par contre, s'il s'agit de perdre la guerre de toute manière, alors oui, l'ASMP est envisageable vu qu'il s'agit d'un DOM français.

Reste à savoir si un président accepterait une telle chose. S'il s'agit d'une explosion au large des côtes à haute altitude ou contre une cible maritime comme ultime avertissement, je pense que c'est possible, mais seulement APRES avoir envisagé les choses de manière conventionnelle.

[Philippe Top-Force]

Pour PolluxDeltaSeven qui me fait travailler jusqu'au 31 décembre. :lol:

Et s'ils ont été tenté d'utiliser l'arme atomique à la fois en Corée et au Vietnam (2 situations politiquement aussi désespérée qu'une perte de la Guyane pour nous), ils ne l'ont jamais fait, tout simplement pour ne pas créer de précédent, pour ne pas banaliser l'arme nucléaire qui est et reste (et DOIT rester) une arme de dissuasion.

Déjà la Corée et le Vietnam étaient des affrontements est ouest donc entre superpuissances nucléaires indirectement.

Ensuite, il n'y a rien de comparable entre une demi victoire (la Corée du Sud a été rétablie dans ses frontières) ou une demi défaite au profit d'un tiers du tiers monde, et la perte d'un territoire national qui signifierait un discrédit total pour nous en tant que puissance, et la décrédibilisation de la dissuasion.

Mais même là, toute dissuasion ne fonctionnera que si on nous croit capable de tirer sur des centres de population d'un pays non nucléaire... ce que l'on est sans doute pas, j'ose l'espérer

.

On n'est pas obligé d'en arriver là: l'arme nucléaire est utilisable sur le dispositif militaire de l'ennemi (et aucun pays ne peut combattre efficacement hors de son territoire après la perte de ses bases aériennes et de ses installations critiques).

Si on commence à dire, en tant que membre du CS de l'ONU, qu'on peut répondre de manière nucléaire à une agression et une invasion conventionnelle, alors on n'aura RIEN à dire (et plus AUCUNE légitimité pour le faire) si Israël décidait d'atomiser la capitale du Liban et de la Syrie à la moindre agression sur son territoire.

Mon ami, il faut aller se renseigner sur notre doctrine y compris sur nos sites officiels, et là on peut voir que la France n'a jamais exclu de riposter par l'arme nucléaire à une agression conventionnelle contre ses intérêts vitaux et que même, si nos intérêt vitaux n'ont pas été défini précisemment et ce volontairement, on a fait exception pour nos DOM TOM en les englobant dedans.

http://www.acq.osd.mil/ncbdp/nm/news_2_07/FrNewNucDoctrine.pdf

http://www.ceri-sciences-po.org/archive/mars07/art_bt.pdf

These reservations to the Negative Security Assurances have been reaffirmed in 2003 during the preparatory phase of the 2005 negotiation for the NPT. Otherwise put: security guarantees would not apply to a state threatening France's vital interests, including in situations of non-nuclear threat. This stance preserves the hypothesis, albeit unlikely today, of a threat from conventional forces.

http://www.elac.ox.ac.uk/downloads/taboo_february_2010.pdf  (page 12)

D'autre part (site officiel)

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/FD001197.pdf

Les intérêts vitaux ne sont pas seulement de nature territoriale. Le Livre blanc de 1994 en a précisé le champ de la manière suivante :

« l’intégrité du

territoire national, comprenant la métropole et les départements et territoires d’outre-mer, de ses approches aériennes et maritimes, le libre exercice de notre souveraineté et la protection de la population, en constituent le coeur aujourd’hui » (9).

Il y a une diffèrence entre prendre des roquettes comme Israël, et se faire envahir et dépecer de son territoire.

On utilisera le nuke que si on arrive pas à faire autrement et de manière conventionnelle, mais on ne l'a jamais exclu.

D'une part qu'on dise quelque chose ou pas, cela n'empêchera pas Israël de le faire, et d'autre part, on est aussi bon dans la mauvaise foi que n'importe qui.  :lol:

A propos, la France est la seule puissance nucléaire à refuser de garantir la non utilisation de l'arme nucléaire face à des puissances conventionnelles dépourvues d'armes nucléaires, et la seule à admettre la frappe potentielle d'objectifs civils, ce qui nous vaut d'ailleurs d'être régulièrement poursuivi par des ONG au Tribunal de la Haye , qui se déclare tout aussi régulièrement incompétent à juger.

La doctrine française est très claire sur un point: on touche à nos intérêt vitaux de manière conventionnelle ou pas, et si on y arrive pas de manière conventionnelle....on utilise alors le nucléaire que l'adversaire en ait ou pas, en commençant par des frappes sur son leadership et son dispositif militaire.

Cependant, on reste volontairement vague sur la définition de nos intérêts vitaux.

De nuit, une FLF peut s'approcher de très près d'une côte adverse, même réputée pour être bien surveillée...

 

Une FLF peut échapper à une détection pendant quelques heures et se rapprocher d'une côte en passant par exemple de 100 miles de distance à 10...en temps de paix avec une faible activité aérienne.

En temps de guerre, les conditions ne sont pas les mêmes.La FLF n'a aucune chance de s'échapper sans couverture.

J'ai moi même donné quelques exemples publics sur la FLF sur adnet donc je n'ignore pas ses capacités.(Voir le fil de discussion approprié).

En 2014, le Brésil organise la Coupe du Monde de football et en 2016, les JO à Rio.Leurs réserves pétrolières off-shore attisent des convoitises.Ce n'est pas pour rien que Lula a beaucoup commandé pour ses forces.Et en ce jour, de la Saint Sylvestre notre MinDef Alain Juppé se trouve au Brésil pour la nomination officielle à la Présidence du Brésil, de Dilma Roussef.

On peut faire un énorme voeux pour les futures années afin que notre fleuron Rafale puisse complèter le Team Rafale.

Tous mes voeux de bonheur, santé et succès pour l'année 2011. =)

[ARPA]

Reste à savoir si un président accepterait une telle chose.

Si les solutions conventionnelles ne sont pas suffisante, je pense que ça pourrait parfaitement se justifier. On se place quand même dans l'hypothèse ou on vient de se faire annexer plus de 200 000 de nos citoyens donc même la mort de 200 000 civils brésiliens n'est pas in envisageable.

Enfin d'un point de vue conventionnel, si après une défaite initiale (destruction du PA et d'une partie de l'escorte) on passe en économie de guerre on doit probablement pouvoir revenir quelques années plus tard avec un corps expéditionnaire largement capable de reprendre la Guyane (en 5 ans on peut produire presque autant de sous-marins, de PA, de ravitailleurs et d'avions de chasse qu'on veut et pour les effectifs on a le temps de repasser à la conscription avec une armée à plusieurs millions d'hommes) Ce qui fait qu'en réalité une frappe nucléaire n'est indispensable que pour dissuader un autre pays (USA, Chine ou Russie) de participer trop directement au coté des Brésiliens.

Bon évidement à la place des Brésiliens, si je commence à envahir la Guyane et que j'arrive à repousser le corps expéditionnaire (en coulant le PA par exemple) il deviendra urgent de développer rapidement des armes nucléaires (soit terrestre mais à portée suffisante pour atteindre la France métropolitaine soit pouvant être tiré depuis un SSK/SNA comme un MdCN) pour éviter que le combat se poursuive jusqu'à la défaite (obligatoire vu qu'il est interdit de bombarder les industries française alors que la France ne va pas se gêner pour détruire à coup de SCALP les usines militaires brésiliennes) donc si les Français en entende parler il faut s'attendre à ce qu'ils tirent (et donc gagnent) en premier l'usage de l'ASMP (ou du M51) servant dans ce cas à empêcher une frappe nucléaire sur Paris.

D’ailleurs je viens de réaliser que c’est aussi un des problème que pourrait nous poser notre unique PA. Si nos ennemis ne sont pas trop cons (et sous développés) ils vont attendre que notre PA soit en IPER donc ils ont presque 6 mois de disponible avant qu’on riposte sérieusement (avec plus que les SCALP tirés par des SNA ou des avions après ravitaillement) ça leur laisse le temps de finaliser une dissuasion nucléaire. Des missiles type V2 sont assez facile à produire et si le pays maîtrise déjà le nucléaire civil il devrait assez rapidement pouvoir disposer de quelques bombes.

[francois]

80 Avions de combat sont maintenant sur l’aéroport de Fort de  France. A cela il faut rajouter les avions du GA qui est maintenant sur zone

Je suis allé une paire de fois à FdF, pas sur que cet aeroport puissent accueillir autant de chasseur dans de bonnes conditions, sans parler des rotations de gros porteurs et ravitailleurs.