Et s'il n'y avait pas eu de décolonisation française ?

[ARPA]

En fait je pars du principe qu’après la seconde guerre mondiale, la décolonisation n’a pas du tout lieu de la même façon et ne concerne pas toutes les colonies.

Je pense que la plupart des mouvements indépendantistes auraient pu être réglés si les "indigènes" avaient eu les même droits que les autres français. Cela veut aussi dire le droit de vote au même titre que les français européens. Pour les Anglais ce n’est pas possible avec un empire plus que 10 fois plus peuplés que la métropole (donc ça voudrait dire que les anglais ne décident plus de leurs avenir mais que ce sont les indiens qui s’en occuperont) mais pour la France, c’est plus crédible. D’un point de vue démographique la métropole représente 40 millions d’habitants (en 1945) pour une démographie totale d’à peine 100 millions de personnes donc la France métropolitaine resterait le centre politique de "l’empire" et il reste parfaitement possible d’envisager une bonne intégration des "indigènes"

On peut aussi envisager que certaines colonies restent sous un statut particulier pour éviter de donner le droit de vote à tous les "indigènes" (mais il faut s’attendre à leur donner l’indépendance)

Pour l’Indochine, je crois que l’indépendance était quasiment inévitable. D’ailleurs en 1945 il a fallu la "reconquérir" et il s’agissait d’un territoire assez lointain et très peu francisé (jamais plus de 30 000 d’européens pour plus de 20 millions d’indochinois) et dans une zone de conflits (avec les communistes) qu’on aurait de toute façon pas pu conserver. Pour ce What if, on peut considérer que l’indépendance de l’Indochine c’est approximativement passé comme dans la réalité (de toute façon, je vois pas trop comment ça pourrait être pire)

Pour le protectorat du Maroc, il s’agissait d’un protectorat avec déjà une autorité locale (le roi) donc une relative indépendance. L’indépendance me paraît presque inévitable tant que la dynastie royale reste crédible donc autant leur accorder.

C’est presque pareil pour la Tunisie donc on peut leur laisser leur indépendance (presque comme ça c’est déroulé dans la réalité)

Il y a aussi Madagascar qui pourrait obtenir son indépendance vu qu’il y a eu pas mal de révoltes (en apparence en 45 la répression militaire a fait plus 100 000 mort pour à peine 5 millions d’habitants, autant s’en débarrasser)

Pour conserver l’Algérie (autour de 10 millions d’habitants à l’époque), il suffit de dire que les indigènes ont les même droits que les pieds noirs. On va peut-être voir apparaître quelques mouvements de rebellions de la part des "colons", mais je doute que ce soit très importants. D’un point de vue démographique, on a 10% de la population qui est constitué d’ex métropolitains (et le reste fait partis de l’empire depuis longtemps et n’a jamais connu l’indépendance) donc c’est largement suffisant pour permettre une bonne intégration.

Pour conserver l’AOF et l’AEF (moins de 30 millions d’habitants en 1960), je crois qu’il suffisait de leurs donner le droit de vote et un statut de département (ou assimilé).

Donc pour mon What if, je considère que la France conserve l’Algérie, l’AOF, l’AEF, Djibouti et évidemment nos DOM TOM actuels.

La première conséquence de what if serrait que la population française atteindrait actuellement les 220 millions d’habitants (chiffre qu’il faudrait probablement modifier vu qu’il s’agit juste de l’addition des populations des pays actuellement indépendant qui formerait notre pays, mais entre la chute de la natalité à cause de la possibilité de contraception et la chute de la mortalité suite à l’arrêt des guerres civiles et à une meilleure santé je ne me permettrait pas de faire d’estimation et si on rajoute les colonie qui ont quand même obtenu leur indépendance on doit presque pouvoir doubler) L’intégration démographique aurait été assez lente vu qu’en 1960 il y aurait eu moins de 100 millions de français (dont la moitié de métropole) donc entre un service national obligatoire pour tous (y compris les femmes pour des missions civils ou de logistique) et une éducation nationale obligatoire, on aurait probablement pu régler les problèmes d’intégrations et avoir véritablement 220 millions de français (ce qui actuellement paraît absurde vu qu’il y a à peine 65 millions de français et qu’on est loin des 200 millions de francophones)

Pour les conséquences économiques, on n’aurait probablement pas connu les trente glorieuses. Elles se serraient concrétisées par une très forte croissance économique de nos « colonies » pour une croissance relativement modeste de la métropole. Ensuite on n’aurait pas véritablement eu de crise suite à la mondialisation vu que ça se serrait en grande partie limité à une délocalisation vers l’Afrique (d’abord l’Algérie puis l’AOF et l’AEF). Avec un peu de chance on pourrait actuellement espérer un PIB/hab de 10 à 20 000 $ pour nos départements d’Afrique (ce qui est approximativement celui de nos DROM) et de 30 000$ (au lieu de 40 000 actuellement) pour la métropole

On aurait pu bénéficier des ressources minières et pétrolière de ces pays. Cela nous aurait permis d’être presque indépendant des crises pétrolières, mais ça n’aurait probablement pas permis de faire de changer significativement notre économie. Éventuellement on aurait eu moins de centrales nucléaires, mais ça resterait à confirmer vu qu’on disposerait aussi de mines d’Uranium et de besoins nettement plus important (pour couvrir l’Afrique)

D’un point de vue politique intérieure, il faudrait probablement s’attendre à une monté de la gauche voire du communisme (bah oui une grande partie des Français d’Afrique auraient été pauvre donc à priori potentiellement communiste) mais ce n’est pas non plus évident. Quand au personnalité politique, il y aurait probablement eu de nouvelles têtes et on aurait probablement élu un présidents issus de nos départements d’Afrique, mais il s’agirait probablement encore d’un ancien de l’ENA formé à Paris donc il serrait à peut de chose près comme nos autres dirigeants.

Pour la politique internationale, on aurait probablement évité de se faire remarquer entre 1957 (et l’intervention du Suez) et 1990 (la chute de l’URSS qui nous place comme seconde hyper puissance face aux USA) vu qu’on aurait eu à se reconstruire (et à se développer) on aurait donc essayer de conserver de bonnes relations économiques (donc diplomatique) avec les autres pays. L’UE n’aurait probablement pas été comparable avec celle d’aujourd’hui et le coté politique (déjà pas très important) aurait été presque nul, on ne serrait peut-être pas allé beaucoup plus loin que la CECA. 

Du point de vue militaire suite à l’intervention de Suez on aurait toujours décidé se doter d’armes nucléaire. Les mirage IV et SNLE seraient peut-être entré en service quelques années plus tard, mais ça n’aurait pas changé grand chose. Si l’OTAN se limite toujours à la protection du seul territoire métropolitains (donc rapidement moins de 50% de la population et 20% du territoire) c’est probable qu’on finisse par décider de se retirer de son commandement intégré (surtout une fois qu’on aura une dissuasion nucléaire)

Dans un premier temps un service militaire obligatoire pour tous nous permettra d’avoir des effectifs suffisant pour dissuader une attaque des soviétiques. Ensuite à partir de 90 on pourra très vite passer à une armée pro et éventuellement un service civil nous permettant de faciliter la construction d’infrastructure dans nos zones peu développés. Notre armée actuelle serrait bien plus puissante que la somme des armées indépendantes. On aurait au moins une centaine de chasseurs supplémentaires, peut-être même quelques chasseurs lourds ou bombardier moyens (type mirage 4000 ou gros rafale avec 3 ou 4 M88) une marine nettement plus importante (avec pas mal de navires de transports pour relier la métropole à l’Afrique et pas mal de SSK et SNA pour défendre la méditerranée)

Qu’est ce que vous en pensez ? Quel serrait actuellement la place de la France dans le monde ?

[BPCs]

Tu nous rejoue le rêve Gaullien de l'Union Française qui vit entrer des ministres noirs au gouvernement iu de députés à l'Assemblée.

Mais tout comme pour l'Algerie, cela semble avoir capoté sur un statut de "l'indigène" qui restait un citoyen de seconde classe...

De sorte, que les élections dans les différents pays verront la solution de l'indépendance préférée ...

[ARPA]

C'est sur que pour que ça puisse marcher, il ne faut pas que les "indigènes" soient considérés comme des citoyens de seconde classe. Je me dis juste que dans un premier temps, ça ne devrait pas poser trop de problèmes politiques vu que la majorité des électeurs seront en métropole. Et quand ce ne serra plus le cas, bah ce serra déjà trop tard, la France serra principalement africaine.

[FroguetteMiNote]

L'auteur de SF français Roland C. Wagner est en train de boucler une uchronie sur la guerre d'Algérie, à paraître bientôt aux éditions l'Atalante, que les amateurs de SF connaissent bien. Je crois savoir que la France a gagné la guerre

dans son bouquin.

FMN

[Shorr kan]

Ça me rappelle un truc que j’ai lu y longtemps  écrit par Hannah Arendt. Ça commentait la décolonisation et selon elle la possibilité qu’aurait eu la France de ce transformer en ce qu’il y avait de plus proche de Rome et son empire universel.

[MontGros]

L'Empire français serait probablement très décentralisé pas comme les DOM actuels. De Gaulle a parlé de Colombey char les deux mosquées par rapport a des élections législatives ou présidentielles sur tout l'empire.

Il faudrait plutôt que les élections dans les territoires outre mer ne concernerait que ces territoires et la métropole resterait gouvernée par les métropolitains et garderons la main sur la défense.  A l'exception de la défense le reste de l'empire pourra faire ses propres lois tant qu'elles respectent la DDH de 1946. Tant pis pour la république "une et indivisible" ca restera valable qu'en métropole il faudra être pragmatique.

Même avec ça je pense que l'Indochine serait perdue a cause des communistes mais ailleurs ca aurait pu tenir quelques décennies et après on aurait de vastes Etats indépendants en Afrique qui correspondrait a l'AEF et l'AOF  8).  L'Algerie avant son independance finale verrait une hémorragie plus lente et moins dramatique de ses européens et il resterait encore aujourd'hui une minorité pied noir significative à Oran et Alger . Voila pour mon petit scenario  ;)

[alexandreVBCI]

Je pense qu'au mieux on aurait pu avoir une sorte de Commonwealth à la française. une sorte de confédération d'états démocratiques avec des intérêts économiques évidents, des réunions politiques régulières, une législation similaire et un développement économique solidaire.

Il aurait fallut pour ça y réfléchir dès la révolution française ou au XIXième siècle.   

[Raoul]

Ce what if, bien qu'il puisse sembler trés utopique, est trés pertinent. En effet, maintenant que le boom asiatique a eu lieu, nombreux sont ceux qui pensent que le futur continent de la Croissance... c'est l'Afrique.

Quand on pense que la France a y longtemps été le pays occidental le mieux placé, mais que, en raison de fautes diplomatiques, de méconnaissance sociale et de pratiques condéscendantes, elle n'y pèse plus grand chose...

[ARPA]

Il faudrait plutôt que les élections dans les territoires outre mer ne concernerait que ces territoires et la métropole resterait gouvernée par les métropolitains et garderons la main sur la défense.  A l'exception de la défense le reste de l'empire pourra faire ses propres lois tant qu'elles respectent la DDH de 1946. Tant pis pour la république "une et indivisible" ca restera valable qu'en métropole il faudra être pragmatique.

Pour la défense, je trouverais ça dommage de laisser la défense au mains des métropolitains. Avec un pays de plus de 200 millions d'habitants on aurait pu avoir une armée bien plus puissante que ce que permet un "petit" pays de 65 millions d'habitants. Surtout si on conserve un service militaire.

Même avec ça je pense que l'Indochine serait perdue a cause des communistes mais ailleurs ca aurait pu tenir quelques décennies et après on aurait de vastes Etats indépendants en Afrique qui correspondrait a l'AEF et l'AOF  8).  L'Algerie avant son independance finale verrait une hémorragie plus lente et moins dramatique de ses européens et il resterait encore aujourd'hui une minorité pied noir significative à Oran et Alger . Voila pour mon petit scenario  ;)

Ce serrait probablement le pire des scénario. Jusqu'à l'indépendance finale les colonies coûteront cher pour financer leur développement. Et quand elles commencent à devenir "rentable" (ou plutôt à apporter un véritable plus comme une armée conséquente) elles deviennent indépendante.

A mon avis il faut se débarrasser des colonies dès qu'elles ne rapportent plus (donc dès qu'on commence à donner des droits aux indigènes ou qu'on leur redonne le bénéfice de l'exploitation de leur sous sol) ou les conserver indéfiniment et les développer pour qu'elle finissent par rapporter "autant" que la métropole. D'ailleurs dans un "scénario idéal", je me débarrasserais de l'Indochine très vite vu que ce n'est pas rentable à court terme (à cause des révoltes) et à même à long terme, c'est une grosse source de conflit avec la Chine et l'Asie communiste donc ça resterait plus une source de dépense que de puissance.

Ce what if, bien qu'il puisse sembler trés utopique, est trés pertinent.

En plus raisonnable il pourrait "juste" y avoir l'Algérie qui reste française. Démographiquement et économiquement, c'était beaucoup plus facile à gérer et on aurait quand même un pays presque deux fois plus peuplé, avec des ressources pétrolières (donc au moins une indépendance énergétique) et avec une partie non négligeable de son territoire hors d'Europe (alors qu'actuellement c'est tout juste si on pense aux DROM quand on parle de la France)

nombreux sont ceux qui pensent que le futur continent de la Croissance... c'est l'Afrique.

Le pire c'est que si on parle de territoires qui restent colonisés, on n'a plus de guerre civiles, plus de famines, un accès à la haute technologie (aux centrales nucléaires par exemple) un minimum d'éducation et d'investissement. Une Afrique resté française serrait probablement beaucoup plus que l'Afrique actuelle.

[alexandreVBCI]

Quelqu'un a-t-il déjà demandé par sondage aux habitants de nos ex-colonies s'ils voulaient redevenir français (sous-entendu avec les mêmes droits et devoirs) ? 

Je dis ça parce que:

"En 1997, les îles Anjouan et Mohéli proclament unilatéralement leur indépendance de la République Fédérale Islamique des Comores (RFIC). Cette tentative de sécession entraîne un embargo mené par la RFIC et l'OUA.

Dans la foulée, l'île demande aussi son rattachement politique à la France. Ainsi, le drapeau tricolore est hissé et la Marseillaise chantée.

La France, par l'intermédiaire de Jacques Chirac, ne tient pas compte de cette revendication. On peut citer comme explications le fait que la France ne souhaite pas refroidir ses relations avec la RFIC ou l'OUA."

Suite à la consultation référendaire du 29 mars 2009 de la population de l'île voisine de Mayotte, l'île avec 95,2 % de votes favorables, est devenue le 1er janvier 2011 un département d'outre-mer de la République française régi par l'article 73 de la Constitution. Son code INSEE est 97-6. Une COM est devenue un DOM.

[ARPA]

Quelqu'un a-t-il déjà demandé par sondage aux habitants de nos ex-colonies s'ils voulaient redevenir français (sous-entendu avec les mêmes droits et devoirs) ? 

Je ne suis même pas sur qu'on leur ait proposé quand il s'agissait encore de nos colonies. Je crois que pour même pour les département d'Algérie il n'en a jamais été question, les colons voulaient conserver le pouvoir politique (et donc qu'une leur voie de colon compte comme 10 voies d'indigènes)

Dans le principe, à quoi ça sert d'accepter dans la république une île sans ressources naturelle, presque sans aucun potentiel économique, démographique, stratégique... La colonisation servait à rapporter de l'argent, actuellement une colonisation couterait très cher (au moins à court ou moyen terme) pour développer et industrialiser la "colonie"

En scénario "catastrophe" aussi crédible que celui d'une France toute puissante conservant ses colonies et les développant autant que la métropole, on pourrait avoir une pauvre France dépensant toutes ses ressources pour développer ses colonies et on arriverait à un grand pays au niveau de vie plus comparable à celui du Pakistan ou du Brésil qu'à celui d'un pays d'Europe.

Actuellement les DOM TOM sont une quantité (presque) négligeable d'un point de vue démographique, économique ou industriel, donc on peut se permettre de les subventionner rien que pour bénéficier de leur biodiversité ou de leur positionnement stratégique. Mais ça ne pourrait pas l'être si on avait conservé nos colonies d'Afrique.

[MontGros]

Il y'avait un projet de partition de l'Algerie en deux Etats. Un Etat dans deux zones ou se concentraient les européens (Oranie et une partie d'Alger) et le reste forme un autre Etat indépendant qui serait probablement contrôle par le FLN.

De Gaulle avait répondu "vous allez créer un autre Israël". Il a du se faire une uchronie dans sa tête  :lol:

[Fenrir]

Il y'avait un projet de partition de l'Algerie en deux Etats. Un Etat dans deux zones ou se concentraient les européens (Oranie et une partie d'Alger) et le reste forme un autre Etat indépendant qui serait probablement contrôle par le FLN.

De Gaulle avait répondu "vous allez créer un autre Israël". Il a du se faire une uchronie dans sa tête  :lol:

C'était le même projet qui aurait permis de garder les champs de pétrole (+ zone d'essais nucléaire)?

Conséquence d'une non décolonisation à mes yeux d'un point de vue militaire:

Un découplage au niveau de l'armée entre les régiments de ligne attendant les Soviétiques avec concentrations des moyens les plus moderne.

Dans les colonies: on maintiens la coloniale  :lol: avec sans doute une FAR africanisé pour répondre ponctuellement aux crises.

C'est surtout la marine qui va être gonfler avec pour rôle de maintenir nos liaisons avec l'Indochine (et le casse tête Indonésie/Singapour à maintenir à tout prix en allié).

Pour le géostratégique: la France serait moins impliqué dans la Guerre froide, essayant de limiter l'influence du Tiers Monde naissant (faudra pas qu'il donne de mauvaises idées  :lol:) avec des opérations type Suez 56.

Une place de 3ème super puissance à l'égale des 2 autres avec tout de fois du retard du fait de la modernisation nécessaire de l'Afrique afin d'exploiter son potentiel.

[BPCs]

En plus raisonnable il pourrait "juste" y avoir l'Algérie qui reste française. Démographiquement et économiquement, c'était beaucoup plus facile à gérer et on aurait quand même un pays presque deux fois plus peuplé, avec des ressources pétrolières (donc au moins une indépendance énergétique) et avec une partie non négligeable de son territoire hors d'Europe (alors qu'actuellement c'est tout juste si on pense aux DROM quand on parle de la France)

Une des questions serait en corollaire :

Pourquoi n'a t on pas réussi à faire tout cela au moment où il aurait fallu le faire?

Car tout ces projets que ce soit l'Algerie devenant un vrai département français (avec le corollaire que ses "Indigènes" accédaient à une nationalité pleine et entière ) ou les projets d' Union Française de De Gaulle , dans la suite de la conference de Brazzaville de 1944, tous ces projets ont été envisagés...

Tout cela n'aurait il pas aussi un lien avec les problèmes actuels de la société française a intégrer actuellement des populations pourtant issues de ces territoires anciennement français ?

[ARPA]

Conséquence d'une non décolonisation à mes yeux d'un point de vue militaire:

Un découplage au niveau de l'armée entre les régiments de ligne attendant les Soviétiques avec concentrations des moyens les plus moderne.

Dans les colonies: on maintiens la coloniale  :lol: avec sans doute une FAR africanisé pour répondre ponctuellement aux crises.

C'est surtout la marine qui va être gonfler avec pour rôle de maintenir nos liaisons avec l'Indochine (et le casse tête Indonésie/Singapour à maintenir à tout prix en allié).

On risquerait en effet d'avoir une armée à plusieurs vitesse. Une armée de haute technologie pour l'Europe et de basse technologie pour l'Afrique centrale (pour le Maghreb ou l'Indochine, c'est entre les deux) Enfin pour l'Indochine face à la Chine on aurait probablement besoin d'une armée assez performante, et pour la France métropolitaine on aurait pu en profiter pour avoir une armée "de masse" en déployant nos appelés africains en Europe face à l'URSS.

C'est un peu le problème d'avoir un grand un pays, on a beaucoup plus de frontière à défendre.

Pour l'armée de terre, on ne devrait pas avoir de gros problèmes vu que justement avec la conscription on dispose de troupes supplémentaires. On a juste le problèmes que ces troupes peuvent être (très) loin de la zone de conflit. Il faudra donc que la Marine et l'AdA se charge du transport.

Pour l'armée de l'air, il aurait fallu un grand nombre d'avions de transport (y compris de transport lourd) et de ravitailleurs. On aurait peut-être même eu besoin de chasseurs (ou bombardier) à grand rayon d'action. Suivant le contexte politique du moment, on se serrait probablement équipé de An22, de C5 ou An124. Vu le coût de la flotte de transport, on aurait probablement du faire des économies sur la flotte de combat et conserver de vieux chasseurs. Je pense qu'à partir des années 60/70, on aurait pu compenser la faiblesse de notre aviation de combat par des bombardier à charge nucléaire. (Si on conserve l'Indochine, il faudra y baser une bonne partie des FAS pour éviter tout problème avec la Chine, j'y verrais bien des Vautour)

Et pour la marine ce serrait encore pire. Il faudrait qu'on puisse garantir la circulation en méditerranée pour relier l'Algérie (un de nos DOM d'outre mer les plus riche) mais aussi dans l'Atlantique pour le reste de l'Afrique (la communication par voie maritime me parait bien plus efficace qu'une traversé du Sahara) et évidemment vers l'Indochine. On aurait probablement une organisation avec plusieurs "flotte" associé à leur zone de travail. Il aurait fallu un grand nombre de navire de transport, on aurait peut-être eu une sorte de SNCM facilement réquisitionable ou une sorte de Royal Fleet Auxiliary nous permettant d'avoir une flotte de navires de transport moins cher que nos TCD/BPC. On aurait aussi eu besoin de plusieurs porte-avions servant aussi de "transport d'avions" pour permettre à nos chasseurs à court rayon d'action d'atteindre l'Indochine. D'ailleurs pour la flotte reliant l'Indochine on aurait peut-être eu un gros PA comme le Verdun pour pouvoir éventuellement passer en force et rester crédible. Surtout si le PA de la flotte d'Indochine sert aussi à livrer les chasseurs (au moins une vingtaine par ans et beaucoup plus si une partie de la maintenance est effectué en France)

Pour le géostratégique: la France serait moins impliqué dans la Guerre froide, essayant de limiter l'influence du Tiers Monde naissant (faudra pas qu'il donne de mauvaises idées  :lol:) avec des opérations type Suez 56.

Une place de 3ème super puissance à l'égale des 2 autres avec tout de fois du retard du fait de la modernisation nécessaire de l'Afrique afin d'exploiter son potentiel.

Surtout si on conserve l'Indochine, on ne peut pas se permettre une nationalisation du canal de Suez. En plus avec vu qu'on a un grand nombre de musulman et qu'on ferait aussi partie du Tiers Monde on a une certaines légitimité.

Le problème c'est qu'on serrait très loin d'avoir le potentiel industriel ou économique pour concurrencer les 2 grands. Surtout qu'au début (entre 45 et 91) notre population est assez réduite, l'Afrique est en plein croissance démographique. En plus si on veut pouvoir investir dans nos colonies (ou plutôt nos régions peut développé économiquement) il faudra réduire nos dépenses militaires peu rentable.

Mais la France ayant une relative "neutralité" je verrais bien une forte participation pour des opérations dans le cadre de l'ONU. Surtout qu'on s'est rendu compte à Suez qu'on ne pouvait pas intervenir sans l'accord des grands, mais vu qu'on a des troupes en grand nombre on pourrait intervenir pour tout les conflits pas trop idéologiques. Enfin jusqu'en 91 il n'y a pas eu beaucoup d'opération non idéologique (même la décolonisation de l'Indochine était quasiment une guerre capitaliste/communiste)

Je pense que notre place de 3ème super puissance n'aurait pu se justifier qu'en 91 avec un détachement français massif lors de la guerre du Golfe. Si on dispose d'une bonne flotte de transport (pour relier nos 2 ou 3 blocs territoriaux) on aurait probablement pu déployer bien plus que ce qu'on a fait. En plus en 91 on commence à disposer d'une vrai puissance démographique (ça resterait à confirmer dans un monde parallèle, mais la population se trouvant dans "l'empire français" a plus que doublé entre 45 et 91) et notre puissance économique et industrielle a du suivre.

Une des questions serait en corollaire :

Pourquoi n'a t on pas réussi à faire tout cela au moment où il aurait fallu le faire?

Parce qu'on ne le voulait pas ? Ce serrait à vérifier, mais je crois que les "colons" qui avaient le pouvoir politique et économique n'était pas prêt à le partager avec les indigènes (qui s'ils n'étaient plus leurs esclaves n'étaient "que" leurs employés).

On était quand même arrivé à un système politique ou il était plus dur à un indigène algérien d'obtenir la nationalité française qu'à un "indigène" étranger.

Tout cela n'aurait il pas aussi un lien avec les problèmes actuels de la société française a intégrer actuellement des populations pourtant issues de ces territoires anciennement français ?

Bah évidement, qu'elle idée aussi de vouloir donner les même droit à des musulmans, surtout s'ils sont pauvres et sympathisant communiste ... On fait quand même partie d'une république Catholique et libérale.

Bon j'espère que j'exagère, mais ça ne devait être pas loin de ce que pensaient les dirigeants français en 45 (qui pour la plupart n'avait pas eu de gros problèmes avec l'idéologie nazie et en 36 préféraient largement Hitler à Staline)

[MontGros]

"En plus en 91 on commence à disposer d'une vrai puissance démographique (ça resterait à confirmer dans un monde parallèle, mais la population se trouvant dans "l'empire français" a plus que doublé entre 45 et 91) et notre puissance économique et industrielle a du suivre. "

Je voudrais faire une remarque. Si les colonies se seraient développées dans ce monde parallèle,  il se serait probablement produit une transition démographique. Les femmes auraient réduit le nombre d'enfants comme cela arrive généralement. Je pense que l'Afrique serait donc un peu moins peuplée qu'actuellement.

[Drakene]

Pour la partie économique c'est marrant j'aurai pris le contre pied personnellement.

C'est à dire que le 30 glorieuses seraient sans doute les 40, 50 voir 60 glorieuses.

Je vais m’expliquer et aussi expliquer aussi la politique qui selon moi aurait pu nous permettre de garder nos colonies

Je prend en compte seulement les colonies en Afrique (comme dans le scénario de départ).

Au sortir de la 2GM la France à besoin de se reconstruire et de se refaire une santé économique.

Donc comme dans la réalité on fait appelle à nos colonie pour nous fournir de la main d’œuvre pour reconstruire la métropole, sauf que contrairement à la réalité on décide de « remercier » les colonies (pour leurs investissements militaire et humaine) en les intégrants plus à la société français et les rendre économiquement viable.

Pour ce faire.

On commence par faire un grand recensement pour pouvoir donner une identité et une carte d’électeur (pour le symbole, le respect et la reconnaissance puis plus tard cela servira pour les élections  ;)) à tout les habitants des colonies qui obtiennent de fait le même statu que tout autre citoyen français, on installe un système administratif égale à celui de la France, découpage en région, département etc.

Une fois le découpage administratif fait, on peut commencer à développer les infrastructures et les services (route, autoroute, écoles, universités, hôpitaux etc.), chaque régions se voit attribué la construction de divers grands projets (central, autoroute, développer une industrie etc.) cela permet de donner des objectifs et du travail à une région entière, en plus les grands projets sont fédérateurs.

Cela permet de concentrer un maximum les populations (en plus en France on est plutôt bon pour centraliser), cela fait sortir les gens des campagnes pour les villes (grâce au travail qui y est abondant).

Utiliser les villes comme pôle d’attractivité permet :

- De ne pas courir à travers d’immenses territoires et de construire des écoles et routes partout ce qui coute cher (on développera les zones rurales plus tard).

- Pendant que les parents vont au travail les enfants vont à l'école comme cela on éduque les populations.

- La création d'une petite bourgeoisie urbaine, à qui il faut donner des postes dans l'administration et que l'on fait participer à la politique local, cela permet de l’intégrer au système et évite tout sentiment d'exclusion qui sont souvent à l'origine de révolte (ce n'est jamais les pauvres qui se révoltent).

- Au gens d'avoir accès à la « modernité » (transport, électricité, soins etc.) qui arrivera en ville avant le reste de la région.

- Un contrôle plus facile pour la métropole, plutôt qu'un patchwork de petites communes, car il est difficile d'être partout à la fois.

- Ainsi que d’acclimater les populations au mode de vie occidental et éviter une césure entre la vie en métropole et les nouvelles régions, comme ça les gens ont l'impression d'être dans le même pays, aussi bien dans une ville de métropole qu'une des colonies.

- Aux villes d'avoir une forte influence sur leur territoire et ainsi de répandre à moindre frais la politique d’assimilation.

- …

J'oublie sans doute des avantages.  O0

Ces villes seraient le véritable fer de lance de cette politique de la « décolonisation » à l'assimilation national.

Mais cela n'est possible que si ces villes ont un liens très direct avec la métropole, la notion de centralisation est très importante, il ne faut pas laisser la moindre bride d'autonomie, pour ne pas qu'un sentiment identitaire autre s’installe, le bute étant de les populations ce sentent française comme n'importe quel français.

La taille des villes pourrait varier, le but n'étant pas de créer d'autres « Paris » en Afrique, mais bien que chaque régions soient sous l’influence d'une villes, après pour la délimitation des régions c'est une question complexe, mais il faudrait un minimum de ressource et de diversité géographique, il sera plus difficile de développer ex nihilo une région ou il n'y a déjà rien.

Par contre les régions devront faire fi des ethnies et autres groupes sociaux dans un 1er temps (pour contrer le sentiment d'appartenance) quitte à plus tard voir ce sentiment trop refouler ressurgir mais une fois ce sentiment réapparu la situation sera stabilisé et donc sera minoritaire (cf. les corses, basques et autre indépendantistes qui sont minoritaires même chez eux).

Au bout de 10 ans on vas dire les bases de ces villes seront posés (administration, écoles, hôpitaux, transports etc.), même si elles continues à se développer, on peut donc d'avantage se pencher sur les grands projets qui dynamiseront ces régions.

Une partie est déjà fini, les projets qui étaient nécessaires pour l’expansion des villes (centrale, grand axes de communication, création de zones d'activités), seulement toutes ces infrastructures sont encore faiblement développés et restent proches des villes, par la suite il faudra relier les régions entre elle, améliorer les axes de communication, etc.

Cette 2éme phase vas encore accroitre l'emprise de ces villes et augmenter leur zone d'influence et ainsi de commencer à développer les zones rurales proches et moyennement proches.

C'est là qu'on arrive à la fin des 30 glorieuses, alors que l'Empire français est en plein boum, la crise pétrolier de 73 ne fait que l'effleurer, car la France est autonome au niveau énergétique.

On peut imaginer que la France, malgré le pétrole, le gaz et le charbon présent en grande quantité, opte quand même pour le nucléaire.

D'une part elle réserve le pétrole aux transports et il s'exporte bien, le gaz pour le chauffage de plus comme le pétrole il s'exporte bien, le charbon lui est en déclin car il est peu efficace comparé aux autres énergies.

L'uranium lui ne peut servir qu'a faire de l'électricité et devant les réserves plutôt conséquentes en  Afrique comme en métropole (la Bretagne, même si elles ne sont pas si énormes) et le rendement plutôt avantageux des centrales nucléaire, l'état décide de se lancer dans le nucléaire.

Cela permet à la France d'être 100% indépendante en production d’électricité et d'avoir une électricité bon marché et abondante même en Afrique.

Voilà pour la parenthèse sur le nucléaire et la production électrique.

Pour en revenir à la fin des 30 glorieuses, la France métropolitaine certes a fini sa reconstruction mais les colonies sont en pleines construction et donc continuent de fournir du travail et entretiennent la croissance, c'est pour ça que je dis que les 30 glorieuses pourraient en fait être le 40, 50 ou 60 glorieuses pour la France  :|

Mais il est peu probable que les USA comme l'URSS aient laissé la France prendre une telle importance.

A la sortie de mon scénario (début des années 70) on peu imaginer que la France a alors 150 à 200 million d'habitants, une économie très florissante (je ne saurais donner des chiffres), une armée importante etc. Du coup je vois mal les USA et L'URSS ne pas empêcher un tel scénario, sans compter que pour le coups se serait la victoire du colonialisme sur l'idéal de liberté des peuples à disposer d'eux même  O0

Enfin je m’arrête la pour le moment j'ai l'impression d'avoir encore écrit un roman  :oops:

[Tancrède]

Donc comme dans la réalité on fait appelle à nos colonie pour nous fournir de la main d’œuvre pour reconstruire la métropole, sauf que contrairement à la réalité on décide de « remercier » les colonies (pour leurs investissements militaire et humaine) en les intégrants plus à la société français et les rendre économiquement viable.

Ca c'est faux justement: la reconstruction était pour l'essentiel achevée dès le début des années 50, et il n'y avait eu besoin d'aucun apport migratoire pour ce faire, la population nationale suffisant amplement (la reconstruction s'est même faite avant les vagues espagnoles et portugaises, qui sont venues avant les migrations maghrébines et africaines).

Il est à noter que le manque de réformes internes à l'empire correspond aussi au manque de numéraire dans les caisses de l'Etat dans l'immédiat d'après-guerre: reconstruction plus guerre d'Indochine plus premiers investissements de la Guerre Froide plus tenir la monnaie tant bien que mal = peu de kopecks dispos, et des arbitrages durs.

A noter aussi que, comme déjà calculé une trentaine d'années auparavant par Jean Monnet, les colonies sont un gouffre à pognon qui rapportent peu et coûtent beaucoup au PIB de la métropole. Ce qu'elles rapportent représente une petite partie de l'investissement et du coût de fonctionnement nécessaire, et ne va pas dans les caisses de l'Etat mais dans celle des quelques grands intérêts qui y ont leurs activités. Seul le Maroc, avec ses phosphates, est une colonie (protectorat en fait) qui a un bilan global positif. L'Algérie aussi, mais elle est alors considérée comme territoire métropolitain, et la découverte des gisements pétroliers n'arrive que bien plus tard, pendant la guerre. Le pétrole du Golfe de Guinée et du Gabon n'arrive aussi que bien plus tard.

[ARPA]

Pour la partie économique c'est marrant j'aurai pris le contre pied personnellement.

C'est à dire que le 30 glorieuses seraient sans doute les 40, 50 voir 60 glorieuses.

J’ai pas osé, c’est trop optimiste. Et puis le retour à la réalité (donc passage d’un grand pays prospère économiquement à un petit pays en crise) devient déprimant.

Une fois le découpage administratif fait, on peut commencer à développer les infrastructures et les services (route, autoroute, écoles, universités, hôpitaux etc.), chaque régions se voit attribué la construction de divers grands projets (central, autoroute, développer une industrie etc.) cela permet de donner des objectifs et du travail à une région entière, en plus les grands projets sont fédérateurs.

Cela permet de concentrer un maximum les populations (en plus en France on est plutôt bon pour centraliser), cela fait sortir les gens des campagnes pour les villes (grâce au travail qui y est abondant).

J’ai peur que ce soit extrêmement coûteux. On n’en aura pas vraiment les moyens juste après la seconde guerre mondial vu qu’il faudra déjà la reconstrire la métropole (en partie financé par les américains) et j’ai peur que pendant les 30 glorieuses, ce soit fait au détriment d’investissements en métropole donc de notre croissance (enfin sur le PIB global de la France, ça ne se verra pas forcement)

Par contre les régions devront faire fi des ethnies et autres groupes sociaux dans un 1er temps (pour contrer le sentiment d'appartenance) quitte à plus tard voir ce sentiment trop refouler ressurgir mais une fois ce sentiment réapparu la situation sera stabilisé et donc sera minoritaire (cf. les corses, basques et autre indépendantistes qui sont minoritaires même chez eux).

Je suis parfaitement d’accord. Surtout que les ethnies et groupes sociaux sont tellement nombreux et de tellement petites taille, qu’on devrait pouvoir les ignorer. Avec un bon service militaire, on devrait déjà pouvoir remplacer l’esprit tribale par un début de nationalisme.

Au bout de 10 ans on vas dire les bases de ces villes seront posés (administration, écoles, hôpitaux, transports etc.), même si elles continues à se développer, on peut donc d'avantage se pencher sur les grands projets qui dynamiseront ces régions.

Une partie est déjà fini, les projets qui étaient nécessaires pour l’expansion des villes (centrale, grand axes de communication, création de zones d'activités), seulement toutes ces infrastructures sont encore faiblement développés et restent proches des villes, par la suite il faudra relier les régions entre elle, améliorer les axes de communication, etc.

Cette 2éme phase vas encore accroitre l'emprise de ces villes et augmenter leur zone d'influence et ainsi de commencer à développer les zones rurales proches et moyennement proches.

J’ai peur que les axes de communications soient vraiment cher. On parle de forêt vierge, de désert … Bon c’est vrai qu’on aurait les moyens technologiques, humains (surtout si on propose un pseudo service militaire de longue durée servant à la construction) et les matières premières (ce n’est pas ce qui manquent en Afrique) de le faire. Mais on risque de manquer de moyens financiers.

C'est là qu'on arrive à la fin des 30 glorieuses, alors que l'Empire français est en plein boum, la crise pétrolier de 73 ne fait que l'effleurer, car la France est autonome au niveau énergétique.

On peut imaginer que la France, malgré le pétrole, le gaz et le charbon présent en grande quantité, opte quand même pour le nucléaire.

D'une part elle réserve le pétrole aux transports et il s'exporte bien, le gaz pour le chauffage de plus comme le pétrole il s'exporte bien, le charbon lui est en déclin car il est peu efficace comparé aux autres énergies.

L'uranium lui ne peut servir qu'a faire de l'électricité et devant les réserves plutôt conséquentes en  Afrique comme en métropole (la Bretagne, même si elles ne sont pas si énormes) et le rendement plutôt avantageux des centrales nucléaire, l'état décide de se lancer dans le nucléaire.

Cela permet à la France d'être 100% indépendante en production d’électricité et d'avoir une électricité bon marché et abondante même en Afrique.

Voilà pour la parenthèse sur le nucléaire et la production électrique.

Je pense qu’en effet même si on se rendra beaucoup moins compte de la crise pétrolière, on risque de se lancer dans le nucléaire. Déjà nos réserves de pétroles ne seraient pas si énorme, l’Algérie n’est pas un si grand exportateur et entre la métropole et notre économie florissante en Afrique risque de faire de la France un très gros consommateur bien plus qu’un exportateur. Les USA ou la Chine (et même la grande Bretagne) ont de grosses réserves pétrolières mais ça n’en fait pas des exportateurs. Ensuite la France aura besoin du nucléaire d’un point de vue militaire (même si ça coûte cher, c’est beaucoup moins cher qu’une armée très nombreuse et moderne), donc on risque d’en profiter pour s’en servir dans le civil.

En plus on parle quand même de forcer une francisation de nos colonies, donc de n’avoir besoin que de quelques centrales nucléaires pour contrôler toute l’électricité de l’Afrique française risque d’être très intéressant. C’est tout juste si en cas de début de révolte le gouvernement ne pourra pas décider unilatéralement de couper l’électricité. Et évidemment en cas d’indépendance soit la région ne produira plus d’électricité soit elle aura une centrale beaucoup trop puissante et donc trop cher à entretenir. Les grosses centrales nucléaires sont encore un moyen supplémentaire pour empêcher une indépendance.

Pour en revenir à la fin des 30 glorieuses, la France métropolitaine certes a fini sa reconstruction mais les colonies sont en pleines construction et donc continuent de fournir du travail et entretiennent la croissance, c'est pour ça que je dis que les 30 glorieuses pourraient en fait être le 40, 50 ou 60 glorieuses pour la France  :

Mais dans ce cas il faut quand même préciser que les 60 glorieuses ne concerneront pas les métropolitains. Tu proposes plutôt les 30 glorieuses en métropole suivies par les 30 glorieuses dans les colonies. Je trouve ça déjà bien plus crédible. La vague de délocalisation qu’on a connu (et connaît toujours) aurait probablement eu lieu entre la France et ses colonies et non entre le France et l’étranger. La France aurait peut-être pu éviter la crise (ou moins limiter ses effets) vu que globalement on n’aura pas plus de chômeurs qu’avant, c’est juste sa répartition géographique qui risque de changer et le PIB français (donc le budget de l’état) risque même de continuer d’avoir une bonne croissance.

Mais il est peu probable que les USA comme l'URSS aient laissé la France prendre une telle importance.

A la sortie de mon scénario (début des années 70) on peu imaginer que la France a alors 150 à 200 million d'habitants, une économie très florissante (je ne saurais donner des chiffres), une armée importante etc. Du coup je vois mal les USA et L'URSS ne pas empêcher un tel scénario, sans compter que pour le coups se serait la victoire du colonialisme sur l'idéal de liberté des peuples à disposer d'eux même  O0 

Depuis le début des années 70, la France dispose de l’arme nucléaire (même si on considère une baisse du budget nucléaire due à des colonies déficitaires, on ne devrait avoir qu’un léger retard vu qu’on a toujours accès au centre d’essais d’Algérie et qu’on peut rester crédible même sans SNLE grâce à notre profondeur stratégique en Afrique) donc ni les USA ni l’URSS pourra nous affronter ouvertement.

Pour la puissance démographique (et même économique qui suivra vu que le PIB/hab devrait ne pas dépendre de la population dans cette simulation) c’est très dur à estimer. Entre une probable chute de la natalité suite à l’évolution des mentalité, une chute de la mortalité suite à la création d’un meilleur système médicale et une explosion de l’immigration à cause de la porosité de nos frontières africaines puis entre les français de nos colonies et la métropole, je crois qu’on peut arriver à presque n’importe quoi comme chiffre. Suivant les politiques familiales et le contrôle de l’immigration, on pourrait avoir de très grosses variations.

Pour notre économie, on risque d’avoir tellement de besoins et de régions tellement peu développés (en tout cas presque jusqu’en 90) que je doute qu’on soit véritablement gênant sur la scène mondiale.  Je présume qu’on essaierait au maximum de vivre en autarcie (surtout après les chocs pétroliers qui nous rappellent qu’on peut éviter de dépendre de la politique internationale) On aurait probablement eu quelques succès commerciaux (principalement sur les moyens de transport comme les trains et avions ou sur les centrales nucléaires) grâce à l’importance de notre marché national. Mais c’est quasiment déjà le cas et je ne suis pas sur que ça changerait grand chose (surtout si on prend la grosse tête et qu’on ne collabore pas sur le Concorde, sur Airbus…) De toute façon, j’ai du mal à voir ce que pourrait y faire les USA ou même l’URSS. Si on ne fait pas partie de l’UE (ce qui est probable, je vois pas trop l’intérêt si on a une France de plus de 100 ou 150 millions d’habitants et que le second pays le plus peuplé n’a que 60 millions d’habitants) on pourra assez facilement s’isoler et ne pas trop subir de pression.

Pour la puissance militaire, j’ai de gros doutes. On aurait peut-être eu une armée de police plutôt qu’une armée de premier rang optimisée pour les OPEX. Surtout après 70, on disposera d’armes nucléaires donc d’une relative immunité face aux armées traditionnelles. Enfin c’est sur qu’on aura des effectifs impressionnants (un peu comme l’Inde)

Pour notre puissance politique et culturelle internationale, on aurait peut-être même eu l’effet inverse. Le plus gros de notre poids politique international (et de nos OPEX) a lieu dans nos anciennes colonies pour résoudre des différents entre 2 ex colonies ou pour une guerre civile. S’il n’y a pas eu de décolonisation, il n’y a presque pas lieu de parler d’OPEX. On se serrait peut-être plus investis dans d’autres conflits (dans le cadre de l’affrontement idéologique entre les deux blocs) mais je crois qu’on aurait préféré éviter au maximum (ça coûte cher, en plus je crois qu’on aurait été trop centriste pour faire partie d’un des deux camps) D’un point de vue culturel, il y aurait eu plus de francophones, mais presque tous dans le même pays.

A noter aussi que, comme déjà calculé une trentaine d'années auparavant par Jean Monnet, les colonies sont un gouffre à pognon qui rapportent peu et coûtent beaucoup au PIB de la métropole. Ce qu'elles rapportent représente une petite partie de l'investissement et du coût de fonctionnement nécessaire, et ne va pas dans les caisses de l'Etat mais dans celle des quelques grands intérêts qui y ont leurs activités. Seul le Maroc, avec ses phosphates, est une colonie (protectorat en fait) qui a un bilan global positif. L'Algérie aussi, mais elle est alors considérée comme territoire métropolitain, et la découverte des gisements pétroliers n'arrive que bien plus tard, pendant la guerre. Le pétrole du Golfe de Guinée et du Gabon n'arrive aussi que bien plus tard.

Je trouve ça assez absurde de chercher à avoir un retour sur investissement avec les colonies. Il s’agit de territoire peu développé, donc ils coûteront cher à développer. Pour qu’ils commencent à être rentable, il faut attendre qu’ils soient suffisamment riche pour pouvoir se payer des importations massives (de centrale nucléaire, de trains et de matériel militaire dans l’exemple précédent)

D’ailleurs au yeux des Parisiens, je ne suis pas sur que la Bretagne soit rentable. Et c’est encore pire si on parle de la Corse. Mais quand on part en vacances ou qu’on entre en guerre on a besoin de tous les moyens disponible et on commence à profiter des régions non rentables.

Actuellement les descendants de Jean Monnet trouvent que nos DOM TOM coûtent trop cher et son globalement inutile. Pourtant c’est grâce à eux qu’on dispose de l’arme nucléaire, d’un accès indépendant à l’Espace, d’un site d’espionnage du continent Nord Américain, d’importantes ressources halieutique, de plus de 90% de la biodiversité française et de presque 5% de la population française. Ce sont des données difficilement chiffrables financièrement. Si on parle de nos ex colonies d’Afrique, il faudrait rajouter des ressources naturelles relativement importantes (qu’on peut se procurer pour pas cher, mais surtout pour les quels on ne risque pas de subir d’embargos) une population importante (plus de 50% de l’empire français en 45) et presque 90% de notre territoire.

Bon c’est vrai qu’on n’a pas besoin d’être dans un grand pays pour être heureux. Ce ne serra ni les Luxembourgeois ni les Flamands qui diront le contraire, mais heureusement qu’on est dans un continent de bisounours ou on n’envisage pas d’être attaqué par son voisin.

A mon avis nos colonies commenceraient tout juste à être "rentable". On aurait déjà pu "exporter" quelques dizaines de rafale et probablement quelques EPR.

[Tancrède]

Actuellement les descendants de Jean Monnet trouvent que nos DOM TOM coûtent trop cher et son globalement inutile

Pour certaines régions fraçaises, c'est moins problématique quand:

- il y a une histoire commune longue

- il y a continuité/immédiateté territoriale

- il y a d'importantes proximités culturelles/ethniques/religieuses, en partie instituées par la longue histoire commune, en partie intrinsèques

Et dans le cas des DOM-TOM, quand ces points ne sont pas entièrement ou pas assez vérifiés, il y a aussi connement le fait qu'ils ne pèsent au final pas lourd dans le total du PIB. C'est une autre paire de manche quand tu parles d'un empire colonial à "assimiler" qui pèse 10 fois le territoire national, qui n'est pas en continuité territoriale, culturelle, ethnique.... Et dont LES populations représentent plus que celle de la métropole.

Avec en plus le fait que les investissements que la métropole devraient y consentir seraient sans doute loin d'être suffisants (la France de 45 manque un tantinet de cash) et trucideraient la reprise économique, condamnant d'autant les investissements ultérieurs à faire, tant en France qu'en Afrique. Les 30 glorieuses n'ont pu être faites que via la concentration d'une bonne part des investissements en France, le Plan Marshall et la relève amenée par la CECA.

[FroguetteMiNote]

Ça y est, le roman dont je parlais est sorti :  Roland C. Wagner, Rêves de Gloire, à l'Atalante.

Je ne l'ai pas encore lu, mais les premières critiques semblent très élogieuses. "Au delà de l'intrigue et de l'inspiration autobiographique de l'auteur, le procédé de l'uchronie désarme les haines du passé et restitue la dimension humaine d'une tragédie encore vivace et toujours tabou. Un roman ambitieux qui déborde du cadre de la SF pour toucher à l'universel." (Le Républicain Lorrain)

Voici la description qu'en donne le site de l'éditeur :

"Le 17 octobre 1960 à 11 h 45 du matin, la DS présidentielle fut prise sous le feu d’une mitrail­leuse lourde dissimulée dans un camion à la Croix de Berny. Le Général décéda quelques instants plus tard sur ces dernières paroles : «On aurait dû passer par le Petit-Clamart. Quelle chienlit…»

De Gaulle mort, pas de putsch des généraux, pas d’OAS, pas d’accords d’Évian, pas de réfé­rendum, et Alger reste française. De nos jours, à Alger, l’obsession d’un collec­tionneur de disques pour une pièce rare des années soixante le conduit à soulever un coin du voile qui occulte les mystères de cette guerre et de ses prolongements… Un roman polyphonique et jubilatoire sur lequel souffle le vent de l’histoire."

FMN

[MontGros]

Petit témoignage de cette époque révolue avec ce film amateur.

http://www.cinememoire.net/index.php/algerie-mechoui-setif-marechal-juin