USA

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Alzoc said:

The insurgents yes. Trump not yet.

Yes, compromises are necessary, especially in a parliamentary democracy.

But there are also things on which we must absolutely not accept the slightest compromise : The rule of law; the separation of powers; human rights; equality between men and women; etc. In short, everything that represents the minimum base on which we have historically agreed in a transpartisan manner and which we have generally transcribed in constitutional texts.

Anyone who tries to question this foundation must immediately take a monumental slap in the face from the whole of Society (Politicians; Citizens; Press; Executive Power; Legislative Power; etc.). The fact that this was not done for Trump (especially the members of the Republican Party who should have ejected him immediately and forcefully) is, in my opinion, extremely serious for the future of American democracy. There is clearly a weakening of the dam, and this is also true for most European democracies (even if at a lesser level for the moment).

Liberal democracy is fragile and must be protected. There is no room for compromise on this, and too bad if it ends in civil war. If the differences are so irreconcilable, it is probably because we can no longer live together in any case.

Je suppose que proposer une guerre civile qui tuerait des millions de mes compatriotes est l'une de ces choses qu'il est facile de proposer lorsqu'il s'agit du pays de quelqu'un d'autre. 

[nemo]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Je suppose que proposer une guerre civile qui tuerait des millions de mes compatriotes est l'une de ces choses qu'il est facile de proposer lorsqu'il s'agit du pays de quelqu'un d'autre. 

Ok a condition que ta "solution" évite effectivement la guerre civile. Si la polarisation est vraiment à ce niveau là épargner Trump résoudra pas le problème mais risque au contraire de l'amplifier. Car s'il y a bien un homme politique qui a amplifier cette polarisation c'est bien lui. 

[Alzoc]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je suppose que proposer une guerre civile qui tuerait des millions de mes compatriotes est l'une de ces choses qu'il est facile de proposer lorsqu'il s'agit du pays de quelqu'un d'autre. 

Je veux bien l'entendre et j'espère fortement qu'on en arrivera jamais là

Le sens de mon propos est bien de dire qu'il y a certaines lignes qu'il est inacceptable de franchir et quand elles le sont cela finit toujours par de la violence physique et/ou morale (dans un ordre croissant de gravité : Manifestations ; Émeutes ; Répression/persécution des opposants ; Révolution ; Guerre civile avec tout le nuancier entre ces évènements). Les grands principes de la démocratie libérale sont encore ce qu'on a trouvé de mieux pour permettre l'alternance politique et vivre dans des sociétés les plus apaisées possibles. Ils méritent donc d'être défendus quitte à devoir utiliser la violence en dernier recours, car pour moi l'alternative serait bien pire encore (et probablement bien plus violente également).

Modifié le 25 octobre par Alzoc

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Alzoc said:

If I summarise your point of view correctly, you assume that since the process has little chance of going all the way, we would only get the negative effects (polarisation; discrediting the judicial system; etc.) without arriving at any concrete result (a fair trial with potentially a conviction at the end).

From there, your point of view is that it would have been better to ignore Trump and let him sink into oblivion so as not to make a martyr of him and appease political violence.

I agree with you that the ideals of democracy are by definition unattainable in the real world. Something that we must try to approach but which will remain eternally out of reach (we can always do better and the Human being is not infallible). But for me we must not stop trying, because otherwise we will always find a way to justify the unjustifiable (excessive pragmatism or relativism, demagogy, disinterest in the politics of the population).

This is what bothers me with this kind of speech and I agree a little@nemo in his message above. If we stop using grand principles as guides, politics becomes meaningless.

 

Pour moi, les solutions sont assez simples. 

Que le président fasse du bon travail et remporte un second mandat en 2024. Regarder Trump s'effacer, parce qu'il ne sera pas viable en tant que perdant deux fois. MAGA est considéré comme une impasse. 

C'est peut-être naïf de ma part, mais faites du bon travail et vous serez récompensés. 

Nous nous souviendrons alors de 2016-2020 comme de cette « période vraiment bizarre » et la vie continuera de mieux en mieux.

Il y a des moyens de vaincre Trump sans s'engager dans une guerre juridique qui ne fera qu'aggraver la situation. 

Je trouve extrêmement étrange que nous ne fassions pas davantage confiance à la démocratie telle que nous la prônons.

Qu'est-ce qui pourrait être plus démocratique que de battre Trump comme en 2020 ? Qu'est-ce qui pourrait être mieux que de naviguer vers la réélection et de laisser Trump dans le passé ?

Loin de vaincre Trump, la guerre juridique l'a élevé à un nouveau statut. lui donner le titre de « criminel condamné » n'a fait que l'aduler davantage. 

Alors pourquoi avons-nous fait cela ? 

Ma punition pour Trump n'est pas la prison, ce serait l'insignifiance, et cela le blesserait personnellement plus que tout. 

Nous n'avons pas poursuivi Bush ou Cheney. Nous les avons battus à plate couture, de même que McCain et Romney. le parti républicain était bel et bien fini en termes d'idées et de crédibilité.

En s'attaquant à Trump de cette manière, on donne l'impression d'avoir peur de lui. On lui donne beaucoup plus de crédibilité qu'il n'en mérite. On donne l'impression de ne pas avoir confiance en notre capacité à le battre solidement - encore une fois. On donne l'impression que s'il en arrive au point où il faut voter, Trump gagnera, et que la seule voie vers la victoire est donc celle des « méthodes alternatives ». 

 

 

[Manuel77]

il y a 18 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je suppose que proposer une guerre civile qui tuerait des millions de mes compatriotes est l'une de ces choses qu'il est facile de proposer lorsqu'il s'agit du pays de quelqu'un d'autre. 

Je comprends ce que tu veux dire. Si l'on pense jusqu'au bout à la lutte sans merci contre Trump, on devrait actuellement considérer les républicains comme des ennemis de l'Etat. C'est un peu comme en Allemagne, où l'on débat actuellement en permanence de la question de savoir si l'on peut interdire l'AfD, car elle atteint déjà parfois 30 %.
Or, les républicains sont bien plus importants pour les Etats-Unis que l'AfD pour l'Allemagne, et on peut effectivement espérer que Trump soit un talent politique tellement unique que son départ conduira à un assainissement de ce parti. Je vois tout à fait des arguments qui vont dans ce sens.
Ou alors, on attend une évolution comme en France, où un parti autrefois étatique meurt et est remplacé par un nouveau parti étatique. 

[Stark_Contrast]

12 minutes ago, nemo said:

Ok, provided that your "solution" actually avoids civil war. If the polarization is really at this level, sparing Trump will not solve the problem but on the contrary risks amplifying it. Because if there is one politician who has amplified this polarization, it is him. 

Il s'agit d'une question un peu piège comme je l'ai lu.

Parce que tout ce que je dis, c'est que poursuivre Trump ajoute à la polarisation et l'aggrave. 

Ma solution est moins polarisante, même si Trump est une figure polarisante.

Ma position est « c'est une bombe vivante, nous devons être très prudents, de peur qu'elle n'explose »

La vôtre semble être « les bombes sont faites pour exploser, et la seule raison pour laquelle nous essayons de désarmer cette bombe, c'est parce qu'elle est déjà là »

Je reconnais que Trump polarise.

Je reconnais que Trump POURRAIT polariser davantage les choses.

Mais pourquoi s'engager dans des actions qui vont SURTOUT polariser davantage les choses, et peut-être même élever Trump à un second mandat ?

J'ai l'impression bizarre que Trump fait beaucoup moins de dégâts EN DEHORS de la maison blanche, plutôt qu'un deuxième mandat avec un chèque en blanc pour la guerre juridique. 

 

[nemo]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Il s'agit d'une question un peu piège comme je l'ai lu.

Parce que tout ce que je dis, c'est que poursuivre Trump ajoute à la polarisation et l'aggrave. 

Ma solution est moins polarisante, même si Trump est une figure polarisante.

Ma position est « c'est une bombe vivante, nous devons être très prudents, de peur qu'elle n'explose »

La vôtre semble être « les bombes sont faites pour exploser, et la seule raison pour laquelle nous essayons de désarmer cette bombe, c'est parce qu'elle est déjà là »

Je reconnais que Trump polarise.

Je reconnais que Trump POURRAIT polariser davantage les choses.

Mais pourquoi s'engager dans des actions qui vont SURTOUT polariser davantage les choses, et peut-être même élever Trump à un second mandat ?

J'ai l'impression bizarre que Trump fait beaucoup moins de dégâts EN DEHORS de la maison blanche, plutôt qu'un deuxième mandat avec un chèque en blanc pour la guerre juridique. 

 

Prie qu'il perde alors parce que Trump2 risque de pas avoir les réticences, limitations que Trump 1 avait. 

[Wallaby]

il y a 44 minutes, Alzoc a dit :

Si on arrête d'utiliser les grands principes comme guides, la politique devient vide de sens.

Les "grands principes" c'est très français comme raisonnement. Les anglo-saxons, les anglais et américains, sont des pragmatiques. Ils ont horreurs des principes français qui marchent en théorie mais sont des catastrophes en pratique.

[Alzoc]

il y a 48 minutes, Wallaby a dit :

Les "grands principes" c'est très français comme raisonnement. Les anglo-saxons, les anglais et américains, sont des pragmatiques. Ils ont horreurs des principes français qui marchent en théorie mais sont des catastrophes en pratique.

A voir l'avis de @Stark_Contrast sur ce point, mais je ne suis pas sûr que ce soit réellement le cas.

Ces grands principes existent dans tous les pays occidentaux et sont globalement identiques, simplement ce ne sont pas forcément exactement les mêmes que l'on mets en avant selon le pays et la culture.

En France ce sera Égalité - Fraternité - Liberté (ironiquement dans cet ordre là), pour les États-Unis ce sera probablement Freedom poussé beaucoup plus loin qu'on ne l'entends en Europe, pour le Royaume-Uni je ne sais pas. A voir quelle serait l'opinion des membres d'autres nationalités sur le forum(@FAFA@Manuel77@mehari) sur ce sujet ?

Modifié le 25 octobre par Alzoc

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Manuel77 said:

I understand what you mean. If we think about the merciless fight against Trump to the end, we should currently consider the Republicans as enemies of the state. It is a bit like in Germany, where there is currently an ongoing debate about whether the AfD can be banned, because it already sometimes reaches 30%.
However, the Republicans are much more important for the United States than the AfD is for Germany, and we can indeed hope that Trump is such a unique political talent that his departure will lead to a clean-up of this party. I can certainly see arguments that go in this direction.
Or we wait for a development like in France, where a former state party dies and is replaced by a new state party. 

Aux États-Unis, le système est essentiellement un système à deux partis. C'est comme la vieille blague soviétique.

Il ne peut y avoir de système politique à deux partis en URSS, car tout le monde voterait pour le contraire du communisme, et nous serions à nouveau dans un système à un seul parti. 

Une démocratie à parti unique ? Les démocrates détruiraient la démocratie pour la préserver ? et cela serait perçu comme une prise de pouvoir massive contre la volonté du peuple américain. 

Je ne peux pas parler de la politique allemande, de l'AfD et de vos méthodes et coutumes. Le parti républicain n'est pas l'AfD, et même s'il était dissous, ce ne serait pas une solution crédible. 

 Je ne considère pas les républicains comme des ennemis de l'État, et aucun démocrate sain d'esprit ne le ferait non plus. cela sape complètement l'ensemble de la narration de.. :

  » Mais il faut reconnaître que, en particulier dans les sociétés pluralistes et les institutions démocratiques comme celles que nous avons aux États-Unis et au Royaume-Uni, il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec nous. Ils ont des perspectives différentes, ils ont des points de vue différents. Ce ne sont pas de mauvaises personnes simplement parce qu'elles ne sont pas d'accord avec nous. Ils peuvent prétendre avoir des principes similaires aux nôtres, mais ils ne sont pas d'accord sur la manière d'incarner ces principes. Et vous avez tout à fait raison de dire que nous vivons actuellement une époque, en particulier à cause de ce qui est arrivé à nos médias, où des personnes de différents partis politiques, de différentes tendances politiques, peuvent passer la majeure partie de la journée à parler et à écouter les points de vue de personnes avec lesquelles elles sont déjà d'accord ».

comme le montre la dernière page. rappelez-vous que la plupart des démocrates appellent au bipartisme, et non à la criminalisation. 

Nous avons des familles d'origines et de convictions politiques diverses, des mariages d'origines politiques diverses. Cela détruirait toute la crédibilité des États-Unis et tout ce que nous représentons.

Je sais que l'Europe et les États-Unis sont différents, c'est difficile à expliquer. Même les personnes qui ne sont pas républicaines (je m'inclus dans cette catégorie) ne le supporteraient pas. Ils ont le droit d'avoir leurs idées et leurs opinions et j'ai le droit de les ridiculiser et de les rejeter. 

C'est un peu la phrase de Voltaire qui dit que je n'aime pas ce que vous avez à dire, mais que je défendrai jusqu'à la mort votre droit de le dire. Ce sont mes compatriotes, même si nous ne sommes pas d'accord. Je pense que les États-Unis sont bien plus forts que ce que l'on croit et qu'ils sont loin d'être aussi polarisés que beaucoup le pensent. Le fait que nous ayons une bataille pour les votes sur le centre politique montre qu'il y a encore un centre à gagner.

Ce centre ne supporterait pas l'élimination d'un parti politique 

Il faut comprendre qu'une guerre civile aux États-Unis ne tuerait pas seulement des dizaines de millions de personnes, mais qu'elle mettrait fin aux États-Unis en tant que nation et en tant que puissance et influence mondiales, notamment en termes de démocratie. Une guerre civile américaine entraînerait rapidement des interventions étrangères, certaines dans le but d'aider, d'autres dans le but de nuire. Les lumières s'éteindraient dans le monde entier, de Taïwan à l'Ukraine, car les souris sortent pour jouer quand le chat est mort. Et ce, avant même d'aborder la question des armes nucléaires.

Ce serait une perte massive pour la démocratie dans le monde entier et cela ferait le bonheur des totalitaires de Russie, de Chine et du Moyen-Orient.  Il y a des choses bien pires que Trump. Je pense que Bush était bien pire que Trump. Je peux honnêtement dire que Trump n'est même pas le pire président de sa vie - à une exception près, et pour une raison très étrange qui n'a rien à voir avec le 6 janvier. 

 

 

[Manuel77]

il y a 56 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je sais que l'Europe et les États-Unis sont différents, c'est difficile à expliquer. Même les personnes qui ne sont pas républicaines (je m'inclus dans cette catégorie) ne le supporteraient pas. Ils ont le droit d'avoir leurs idées et leurs opinions et j'ai le droit de les ridiculiser et de les rejeter. 

The translation is heavily distorted, I wanted to agree with you.
At the moment, you can't declare total war on Trump without declaring total war on the Republicans. If we can't even declare total war on the AfD in Germany, you certainly can't do it with the Republicans.
We can only hope that Trump is an unrepeatable psychological-communicative talent like Hitler, by which I don't mean his values and intentions, but his ability to get under the skin of the American voter. 
If Trump drops out through defeat or old age, there is hope that the Republicans will recover. Or that they die off, following the French model, and are replaced by another conservative, statist (by which I mean a constructive, rule-oriented) party. After all, the two major parties are younger than American democracy.

[herciv]

100 congressiste préviennent l'ONU que les USA stopperont leur financement à l'ONU si le statut d'Israël est remis en cause :

https://www.jpost.com/international/article-826105

 

Plus de 100 membres du Congrès disent à Guterres que les États-Unis réduiront le financement de l’ONU si le statut d’Israël se dégrade

La lettre, dirigée par les représentants Mike Lawler (R-NY) et Jared Moskowitz (D-FL), indique que le Congrès a pris note des nombreuses actions de l’ONU « visant à délégitimer le droit d’Israël à l’autodéfense ».

Toute dégradation du statut ou de la position d’Israël à l’Assemblée générale de l’ONU entraînera une dégradation correspondante du soutien financier, matériel et politique des États-Unis à l’ONU, ont écrit plus de 100 membres bipartites du Congrès dans une lettre adressée jeudi au secrétaire général de l’ONU, António Guterres.

La lettre, dirigée par les représentants Mike Lawler (R-NY) et Jared Moskowitz (D-FL), indique que le Congrès a pris note des nombreuses actions de l’ONU « visant à délégitimer le droit d’Israël à l’autodéfense ».

« Nous avons conclu que l’ONU n’est pas une partie neutre, mais une partie qui a définitivement pris parti contre Israël. Nous vous rappelons que les États-Unis sont le plus grand donateur de l’ONU », selon la lettre. « Nos contributions représentent un tiers du budget collectif de l’organisme. Nous n’accepterons pas l’hostilité actuelle de l’ONU envers notre allié Israël.

Dans la lettre, les représentants ont déclaré qu’ils étaient indignés par le récent vote à l’Assemblée générale des Nations Unies pour mettre en œuvre ce qu’ils ont appelé l’avis consultatif unilatéral de la Cour internationale de justice sapant le droit d’Israël à se défendre en appelant Israël à se retirer complètement de la Cisjordanie sans reconnaissance ni considération pour les préoccupations légitimes d’Israël en matière de sécurité.

Les législateurs mettent en garde l’ONU

« Cela s’inscrit dans un schéma de longue date d’un préjugé obsessionnel contre Israël à l’ONU qui imprègne l’ensemble du système, même à la suite du massacre du 7 octobre », indique la lettre.

« Vous devez en outre être conscients qu’une législation bipartisane a récemment été introduite au Congrès pour interdire le financement américain de l’ONU si le statut d’Israël à l’Assemblée générale des Nations Unies est abaissé ou si sa participation est autrement restreinte de sorte qu’il ne peut pas participer pleinement et de manière équivalente avec les autres États membres », selon la lettre.

Selon le bureau de Lawler, la lettre est approuvée par l’American Israel Public Affairs Committee (AIPAC), la Foundation for Defense of Democracies (FDD) Action, Endowment for Middle East Truth (EMET), l’Institut juif pour la sécurité nationale d’Amérique (JINSA), l’Organisation sioniste d’Amérique (ZOA), les Chrétiens unis pour Israël (CUFI), la Coalition juive républicaine (RJC), les Fédérations juives d’Amérique du Nord (JFNA), et le Mouvement de lutte contre l’antisémitisme (CAM).

[Ciders]

Avec des soutiens pareils, Tsahal pourra se faire plaisir au Sud Liban. Admirable.

[Shorr kan]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

...

Il faut comprendre qu'une guerre civile aux États-Unis ne tuerait pas seulement des dizaines de millions de personnes, mais qu'elle mettrait fin aux États-Unis en tant que nation et en tant que puissance et influence mondiales, notamment en termes de démocratie. Une guerre civile américaine entraînerait rapidement des interventions étrangères, certaines dans le but d'aider, d'autres dans le but de nuire. Les lumières s'éteindraient dans le monde entier, de Taïwan à l'Ukraine, car les souris sortent pour jouer quand le chat est mort. Et ce, avant même d'aborder la question des armes nucléaires.

Ce serait une perte massive pour la démocratie dans le monde entier et cela ferait le bonheur des totalitaires de Russie, de Chine et du Moyen-Orient.  Il y a des choses bien pires que Trump. Je pense que Bush était bien pire que Trump. Je peux honnêtement dire que Trump n'est même pas le pire président de sa vie - à une exception près, et pour une raison très étrange qui n'a rien à voir avec le 6 janvier. 

 

 

En tout cas, j'irai voir le film 

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

En France ce sera Égalité - Fraternité - Liberté (ironiquement dans cet ordre là), pour les États-Unis ce sera probablement Freedom poussé beaucoup plus loin qu'on ne l'entends en Europe, pour le Royaume-Uni je ne sais pas. A voir quelle serait l'opinion des membres d'autres nationalités sur le forum(@FAFA@Manuel77@mehari) sur ce sujet ?

Pour l'Allemagne, il est facile de répondre à cette question, car elle figure à l'article 1 de la Constitution, le seul qui ne peut être modifié.

La dignité humaine est inviolable. 

La Cour constitutionnelle fédérale l'a interprétée de telle sorte que l'homme ne peut pas devenir un simple objet de l'action de l'État. Bien sûr, tu peux dire que c'est une astuce pour ne pas avoir à établir de priorités entre la liberté, l'égalité et la fraternité. Historiquement, l'article est venu de l'expérience du nazisme.

De plus, l'article 20 ne doit pas être modifié (État fédéral démocratique et social, le pouvoir étatique émane du peuple). 

Si l'on veut l'interpréter de manière malveillante, la liberté ne joue pas un rôle aussi important. Elle est certes mentionnée dans l'article 2, mais celui-ci est modifiable (mais seulement dans les limites de la dignité humaine). 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Ces grands principes existent dans tous les pays occidentaux et sont globalement identiques, simplement ce ne sont pas forcément exactement les mêmes que l'on mets en avant selon le pays et la culture.

En France ce sera Égalité - Fraternité - Liberté (ironiquement dans cet ordre là), pour les États-Unis ce sera probablement Freedom poussé beaucoup plus loin qu'on ne l'entends en Europe, pour le Royaume-Uni je ne sais pas. A voir quelle serait l'opinion des membres d'autres nationalités sur le forum(@FAFA@Manuel77@mehari) sur ce sujet ?

Je n'ai pas trop suivi la discussion donc je risque de faire une réponse hors sujet. 

Pour la Suisse un des grands principes c'est la culture du compromis. Par exemple en politique chaque parti écoute les arguments de l'autre puis chacun met de l'eau dans son vin et fait un pas vers l'autre. Cela se passe de cette façon car aucun parti politique ne peux faire passer ses idées en étant seul. C'est un peu comme si en France LFI et le RN devaient trouver des solutions ensemble pour faire avancer des projets. Si un compromis n'est pas trouvé, c'est le peuple qui décidera lors d'une votation et qui mettra tout le monde d'accord. Cela permet d'éviter des débats sans fin et évite bien des manifestations car généralement lorsque le peuple a tranché l'affaire est close.

Bien entendu, c'est un très grossier résumé. 

[Stark_Contrast]

20 minutes ago, Manuel77 said:

The translation is heavily distorted, I wanted to agree with you.
At the moment, you can't declare total war on Trump without declaring total war on the Republicans. If we can't even declare total war on the AfD in Germany, you certainly can't do it with the Republicans.
We can only hope that Trump is an unrepeatable psychological-communicative talent like Hitler, by which I don't mean his values and intentions, but his ability to get under the skin of the American voter. 
If Trump drops out through defeat or old age, there is hope that the Republicans will recover. Or that they die off, following the French model, and are replaced by another conservative, statist (by which I mean a constructive, rule-oriented) party. After all, the two major parties are younger than American democracy.

C'est un domaine difficile car je ne sais pas ce que l'avenir du parti républicain nous réserve ni où il va. 

Les démocrates doivent également faire preuve d'une certaine tolérance à l'égard des républicains et faire la distinction entre ceux qui sont vraiment extrêmes et ceux qu'ils qualifient d'extrêmes pour gagner des élections.

https://www.snopes.com/fact-check/joe-biden-put-yall-back-in-chains/

Mitt Romney est un républicain plutôt fade. 

Les démocrates doivent également se faire à l'idée qu'un républicain est quelqu'un qui devrait laisser les démocrates gagner et être d'accord avec leurs politiques. Et je suis triste de dire que certains démocrates pensent qu'un républicain d'extrême droite devrait se situer à peu près au même niveau que Bill Clinton. 

Ce n'est pas vraiment réaliste.

Liz Cheney fait campagne avec Kamala Harris. Je ne sais pas ce que les électeurs en pensent. Pour moi, le nom de Cheney, c'est de la boue. Je comprends que la politique fasse de drôles d'alliés et tout le reste, cependant

Liz Cheney a consciencieusement « modéré » sa position antérieure sur l'avortement. 

https://hosted.ap.org/post-gazette/article/c584f9860260f48ddff90ab2dca0433a/liz-cheney-helps-harris-seek-moderate-votes-they-paint

Mais imaginons que Liz Cheney se présente en 2028. Cheney sera-t-elle décrite comme « modérée » ou sera-t-elle rapidement transformée en « extrémiste » afin de gagner l'élection ?

L'une des raisons pour lesquelles nous voyons la « polarisation » encouragée et propagée par les politiciens, c'est parce que c'est tellement plus facile à faire. Il était beaucoup plus facile de se présenter contre W Bush en 2008 que de faire une campagne sur mesure pour vaincre John McCain.

Il est beaucoup plus facile d'utiliser la culpabilité par association. 

En d'autres termes, lorsque nous reviendrons à un « bon républicain », nous devrons veiller à ce que les choses restent civilisées et à récompenser ce bon choix, sans donner l'élection, bien sûr, mais en restant civilisés et en minimisant la diabolisation.

Il est beaucoup plus facile de faire passer un modéré pour un extrémiste afin de gagner, et les gens ne s'engagent pas dans des élections pour perdre en étant « trop gentils »

Donc Cheney est dans les bonnes grâces maintenant, mais c'est seulement parce qu'elle joue le jeu. Dès que Cheney se « séparera » de Harris, Liz retournera dans la poubelle d'Hitler avec son père. 

 

 

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Wallaby said:

"Grand principles" is a very French way of reasoning. The Anglo-Saxons, the English and the Americans, are pragmatists. They hate French principles that work in theory but are disasters in practice.

 

Je ne peux pas me prononcer sur tout cela. 

Je vois les choses de la manière suivante : des millions de « concitoyens électeurs » qui s'assassinent dans les rues pour poursuivre la grande quête de la démocratie libérale et de la civilité me semblent insensés.

Cela ressemble à cet officier au Vietnam qui expliquait qu'il fallait détruire le village pour le sauver. 

 

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Selon le bureau de Lawler, la lettre est approuvée par l’American Israel Public Affairs Committee (AIPAC), la Foundation for Defense of Democracies (FDD) Action, Endowment for Middle East Truth (EMET), l’Institut juif pour la sécurité nationale d’Amérique (JINSA), l’Organisation sioniste d’Amérique (ZOA), les Chrétiens unis pour Israël (CUFI), la Coalition juive républicaine (RJC), les Fédérations juives d’Amérique du Nord (JFNA), et le Mouvement de lutte contre l’antisémitisme (CAM).

Comme je suis surpris ! 

A part çà, 2 Mds de musulmans dans le monde n'iront pas "approuver" cette lettre.

500 millions de latinos Am sud et am centrale n'en en rient à secouer, et également 60 millions de latinos aux USA ( 5 M de juifs aux USA pour 100 membres du congrés, si aprés ça les afro et les latinos et les "blancos" chrétiens se sentent pas sous représentés, je ne sais pas ce qu'il faut de plus ).

[gustave]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/repliques/situation-de-la-democratie-7381269

[mehari]

4 hours ago, Alzoc said:

A voir l'avis de @Stark_Contrast sur ce point, mais je ne suis pas sûr que ce soit réellement le cas.

Ces grands principes existent dans tous les pays occidentaux et sont globalement identiques, simplement ce ne sont pas forcément exactement les mêmes que l'on mets en avant selon le pays et la culture.

En France ce sera Égalité - Fraternité - Liberté (ironiquement dans cet ordre là), pour les États-Unis ce sera probablement Freedom poussé beaucoup plus loin qu'on ne l'entends en Europe, pour le Royaume-Uni je ne sais pas. A voir quelle serait l'opinion des membres d'autres nationalités sur le forum(@FAFA@Manuel77@mehari) sur ce sujet ?

Si on veut trouver les "grands principes" en Belgique et les formuler sous forme d'une phrase choc à la "Liberté, Égalité, Fraternité", ce sera le dernier vers de la Brabançonne: "le Roi, la Loi, la Liberté" (sans ordre spécifique, vu qu'il change en néerlandais et en allemand). Le Roi est surtout présent par tradition donc il reste "liberté" et "droit", quelque chose qui se traduit par la défense des libertés individuelles et de l'état de droit.

Je me rappelle des réactions outrées sur ce forum vis-à-vis des déclarations d'un officier belge relatif au comportement français lors des discussions sur le remplacement de nos F-16. Les membres français du forum ne semblaient pas comprendre qu'en Belgique, la qualité de militaire ne pouvait en aucun cas interférer avec les libertés individuelles attribuées aux citoyens par la Constitution.

Pour rebondir sur ce que @FAFA, la culture du compromis est aussi présente mais il s'agit plus d'un mode de fonctionnement qu'un principe défendu haut et fort sur la scène internationale.

 

En général, tous les pays ont une forme ou une autre de principe à défendre. Les US ont le stéréotype de Freedom(TM) et Democrary(TM) mais aussi, d'après le State Department les droits humains.

https://2009-2017.state.gov/p/io/humanrights

Cependant, si on regarde un petit peu plus loin, la seule vraie constante est l'hypocrisie: les valeurs partent à la poubelle dès qu'il s'agit de promouvoir le business. Et au plus il y a de business à faire, au plus on met les grands principes de côté (on peut remplacer "business" par "intérêt géostratégiques").

Les US ou la France ont beau déclarer haut et fort qu'ils veulent protéger les droits humains, la démocratie ou la dignité humaine mais ça devient très vite silencieux quand il s'agit de discuter d'établir une base au Qatar, de vendre des Rafales aux UAE ou de commercer avec la Chine...

Par contre, en Afrique, on est beaucoup plus vocaux.

 

Tous les pays ont leurs principes directeurs, mis en figures de proue de façon plus ou moins adroite, et tous les pays les mettent de côté à un moment ou un autre pour poursuivre des intérêts moins nobles.

[g4lly]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Avec des soutiens pareils, Tsahal pourra se faire plaisir au Sud Liban. Admirable.

Tu sens que les mecs sont pas loin de la tombe et qu'ils veulent vraiment aller au paradis ...

... ca serait rigolo qu'à terme en sus d’Israël les USA deviennent aussi un état paria

[Ciders]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Tu sens que les mecs sont pas loin de la tombe et qu'ils veulent vraiment aller au paradis ...

... ca serait rigolo qu'à terme en sus d’Israël les USA deviennent aussi un état paria

J'ai un doute sur cette idée qu'ils deviennent paria (même les Israéliens). Et j'ai un vrai doute sur l'idée qu'ils veulent aller au Paradis.

Je veux dire... sur les cent, combien sont adultères, se droguent ou ont enfreint l'un des Dix Commandements ne serait-ce que trois fois cette semaine ?

[herciv]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Les "grands principes" c'est très français comme raisonnement. Les anglo-saxons, les anglais et américains, sont des pragmatiques. Ils ont horreurs des principes français qui marchent en théorie mais sont des catastrophes en pratique.

Jusqu'au jour où ils découvrent qu'en fait sans grand principes ils ont pris beaucoup d'avance sur les français pour aller a la catastrophe.

Cf la situation anglaise ou allemande et le questionnement de plus en plus aigüe de stark sur son pays.

Je rappel pour ceux qui l'ont oublié que les "principes" utiles sont ceux qui proviennent de l'expérience. C'est-à-dire ceux qui permettent d'éviter de réinventer la roue.

Exemple se venger en tapant 3 fois plus fort que l'agresseur sans faire attention aux collatérals ou vendre un truc 36 fois trop complexe dont la MCO pompe les ressources des autres matériels et qui vulnérable par définition a cause de sa MCO hyperspécifique. Dépendre d'un grand frère qui s'imagine être superman et qui decouvre ses vulnérabiluté au lieu de cultiver une forme de souveraineté.

Modifié le 26 octobre par herciv

[rendbo]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

J'ai un doute sur cette idée qu'ils deviennent paria (même les Israéliens). Et j'ai un vrai doute sur l'idée qu'ils veulent aller au Paradis.

Je veux dire... sur les cent, combien sont adultères, se droguent ou ont enfreint l'un des Dix Commandements ne serait-ce que trois fois cette semaine ?

Bon à coté de ça les principes sont tellement basiques qu'à l'exception de la judaité, c'est pas bien compliqué pour le quidam d'aller au Paradis (si ça ne tenait qu'à ça).

Révélation