FREMM Italie

[Hippocrate]

une commande de 4 FREMM ne serait pas bien passée,

Ouaye fin bon, c'est tout de même toi qui soutenait que le montage financier et industriel des FREMM était très solide.

Moins de FREMM = chômage aussi.

La vraie raison est financière, comme toujours.

[BPCs]

Or entre temps la menace aérienne (avions missiles) s'est développée mais reste l'apanage d'une faible minorité en revanche les SSK la piraterie au sens large et la guerre navale littorale sont devenus des réalités face auxquelles nos navires de 6 à 9000 tonnes semblent relativement peu adaptés ...

On constate alors que la Fremm est mieux adaptée à ces problématiques, qui nécessitent tout à la fois une capacité AA de tout premier plan pour gérer

• le missile antiship aux mains d' un rogue state comme d'un groupe terroriste,

• le SSK embusqué

• tout en gardant une capacité de menace directe via ses MdCN et xO7

Mais avec une capacité quand même déficiente dans le médium-bas du spectre :

pas de drone armé, ou de canon AVT  ou MLRS pour peser en continu sur une crise

Or l'apport d' une Frégate c'est la permanence sur zone, car une crise , c'est souvent trèèes long :

On le voit très bien dans le concept des F-125 qui pourront changer d'équipage en restant sur zone..

[PolluxDeltaSeven]

Ouaye fin bon, c'est tout de même toi qui soutenait que le montage financier et industriel des FREMM était très solide.

Moins de FREMM = chômage aussi.

La vraie raison est financière, comme toujours.

Euh... non, c'est pas moi qui soutenait ça je pense.

[pascal]

D'ailleurs, une question, 6 FREMM ça fait combien en permanence en mer ?

Les FREMM sont données pour une durée de vie de 30 ans à 145 jours de mer par an ...

6 FREMM permettent donc 870 jours de mer par an, je dirais 3 navires à la mer en permanence

[Philippe Top-Force]

Les FREMM sont données pour une durée de vie de 30 ans à 145 jours de mer par an ...

6 FREMM permettent donc 870 jours de mer par an, je dirais 3 navires à la mer en permanence

Sauf qu'il y aura 4 FREMM à vocation ASM et 2 FREMM d'emploi général AVT.Et en fonction des missions allouées, des arrêts techniques majeurs et IPER ...est-ce que 6 frégates c'est la stricte suffisance? Pour que la MMI puisse couvrir toutes ses missions allouées par Rome.Tel sera l'enjeu pour Rome car certes il y a les contraintes budgétaires et leurs énormes dettes publiques mais il y a aussi les enjeux opératifs et navals.

[don_ccicci]

Je me suis toujours demande si la forte représentation de frégates/destroyers AA en Europe n'était pas du a un mimétisme avec la stratégie US.

En effet ces derniers n'ont construits, depuis 25 ans, que des ticon et AB dont la vocation est principalement AA.

De plus, la lutte ASM est bien plus complexe que la lutte AA.

Dans lutte AA les radars et les calculateurs font aujourd'hui 95% du boulot.

Dans la lutte ASM il ne suffit pas d'avoir le sonar remorque kivabien. Il faut du personnel entraine et expérimente, des tactiques éprouvées et parfaitement maitrisées, et même dans ce cas le résultat n'est pas toujours assure face a un soum au niveau.

La lutte ASM c'est comme une partie de chasse, si les rabatteurs sont mal coordonnes avec les tireurs, ou les chiens mal dresses, le sanglier se barre a coup sur.

Dans ces conditions, certains pays peuvent ne pas vouloir faire l'effort, les capacités AA étant en comparaison bien plus faciles a obtenir.

Il faut aussi se méfier de ce que l'on appelle des frégates dites "polyvalentes".

Si on parle de navires tels que les Karel doorman en service dans 3 marines en europe, ou encore les F-80 espagnoles, ou d'autres dans le même type, ces navires n'ont aucune spécialité dans laquelle ils excellent. Qu'il s'agisse de lutte AA, ASM, ou même AVT, ils sont rarement au niveau.

Et puis les navires AVT, faudra voir a l'avenir.

Je ne suis pas persuade de l'intérêt de construire des navires de 6000t dans ce but, qui coutent la peau des couilles, et qui en cas de fortes menaces AA ou ASM doivent être escortes.

[BPCs]

Et puis les navires AVT, faudra voir a l'avenir.

Je ne suis pas persuade de l'intérêt de construire des navires de 6000t dans ce but, qui coutent la peau des couilles, et qui en cas de fortes menaces AA ou ASM doivent être escortes.

C'est quoi : "forte menace"

Pourquoi "être escortée" ?

Autrefois , si on envoyait un navire en solo, en cas de renforcement, on envoyait une escadre ...

[PolluxDeltaSeven]

Je me suis toujours demande si la forte représentation de frégates/destroyers AA en Europe n'était pas du a un mimétisme avec la stratégie US.

En effet ces derniers n'ont construits, depuis 25 ans, que des ticon et AB dont la vocation est principalement AA.

De plus, la lutte ASM est bien plus complexe que la lutte AA.

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Le mimétisme doit jouer pour beaucoup. Comme je le souligne, pour ces pays, outre la défense de l'espace aérien et maritime national, il existe une volonté de s'inscrire au sein d'une escadre de l'OTAN (sous-entendu de l'US Navy). En ce sens adopter le même type de navire mais aussi le même armement principal consiste à adopter la même doctrine. Quand on voit que des pays comme le Danemark ou les Pays-Bas se réjouissent de pouvoir un jour emporter des ABM à bord de leurs frégates, on se doute que ce n'est pas pour les protéger eux d'une attaque d'ICBM iraniens!

Mais là il y aurait toute  une thèse de sociologie politique et institutionnelle à faire. Il ne faut pas oublier que beaucoup d'amiraux dans ces marines ne jurent que par l'OTAN, tout simplement parce que seule l'OTAN leur donne en gros une "raison d'être". Les pures intérêts nationaux ne conduiraient pas à la construction de navires aussi impressionnants. Pour en justifier la construction et l'utilisation, la carte de l'OTAN et de ses doctrines est primordiale, et ça s'inscrit dans une doctrine de défense nationale qui dépasse de loin le cadre de la marine.

Et sinon oui, effectivement, l'ASM est un jeu très très délicat dont le facteur limitant n'est pas seulement financier et technologique mais aussi humain.

Entretenir une flotte ASM, c'est comme entretenir une sous-marinade (et souvent les deux sont liés): il faut déjà un format suffisant pour fournir une "masse critique" dans l'entrainement et une véritable volonté politique et militaire d'autonomie opérationnelle. C'est effectivement bien plus exigent que l'AAW ou l'ASuW.

De fait, en Europe, seules la France, le Royaume Uni et l'Italie maîtrisent pleinement le combat maritime sous-marin (y compris littoral et anti-mine), auxquels on peut rajouter la Norvège dans le contexte de l'OTAN.

[don_ccicci]

C'est quoi : "forte menace"

Pourquoi "être escortée" ?

Autrefois , si on envoyait un navire en solo, en cas de renforcement, on envoyait une escadre ...

En fait, c'est vrai, pas besoin de forte menace.

Qu'il s'agisse des F-125 ou Fremm-avt Italie, ces navires n'ont ni capacité ASM sérieuse, ni une grosse capacité AA. ( respectivement deux RAM pour F-125, et 16 aster pour Fremm )

Donc un seul SSK dans le coin, et c'est escorte obligatoire.

Le truc marrant, c'est qu'à la base, les frégates sont faites pour escorter. Maintenant on fait des frégates qui doivent l'être a leur tour a la moindre menace.

Au final, ils nous re-inventeraient presque les FLF, mais en version moderne, customisee et de luxe : 6000t et bien plus couteux.

Tout ça pour tirer au 127 et promener des commandos.

Pour ce qui est d'aller tirer au canon en Lybie, envoyer des commandos en Somalie, ou n'importe quelle mission du même genre, n'importe quelle frégate/corvette/OPV moderne le fait. Aller dessiner des navires de 6000t qui coutent un bras pour faire ça, cela parait overkill.

Le souci aujourd'hui, c'est que le nombre de frégates commandées en Europe se réduit comme peau de chagrin. Et comme les frégates AA sont bien représentées, ce sont les capacités ASM qui risquent de manger si on on suit cette voie.

Or les frégates ASM sont des instruments de maitrise de l'espace maritime bien plus important qu'une frégate avt. Surtout a une période de renouvellement des flottes soum, voire même de prolifération dans certains cas.

Des navires plus légers et moins chers pourraint s'acquitter aisément de l'essentiel de la tache, sachant que si le "client" est trop sérieux, on enverra au préalable d'autres moyens pour sécuriser la zone.

Pour info, une FLF c'est dans les 3500t, et moyennant une modernisation, pourrait faire largement le boulot.

Ou encore un des grand modèles de gowind, a 2500t.

[alexandreVBCI]

Un bel article sur le Carlo Bergamini, tête de série des frégates multi-missions (FREMM) italiennes :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119189

Lancé en juillet 2011 au chantier Fincantieri de Riva Trigoso, le Carlo Bergamini, tête de série des frégates multi-missions (FREMM) italiennes, poursuit ses essais en vue d'être livré à la Marina militare. Ce très beau bâtiment, qui a réalisé en octobre dernier sa première sortie en mer, présente des lignes rappelant clairement celles des frégates franco-italiennes du type Horizon, dont deux exemplaires ont été réalisés par les chantiers transalpins, l'Andrea Doria et le Caio Duilio. En définitive, les FREMM italiennes représentent une version compacte des Horizon. Plus petit, avec une longueur de 140 mètres pour un déplacement de 6000 tonnes (contre 153 mètres et 7000 tonnes pour les Horizon), le Carlo Bergamini est présente donc une architecture assez dense pour un bâtiment qui, vu en mer, en impose.

Comme l'Andrea Doria et le Caio Duilio, la nouvelle frégate italienne compte un second mât, très élevé, accueillant différents systèmes de communication et de guerre électronique. Côté armement, les ressemblances sont également frappantes. Sur la plage avant, des lanceurs verticaux Sylver (DCNS) permettent la mise en oeuvre de 16 missiles Aster 15, destinés uniquement à l'autodéfense, alors que les Horizon, conçues pour la défense aérienne de zone, disposent en plus de 32 missiles Aster 30, de plus grande portée. La dotation en missiles antinavire reste la même, soit 8 Otomat Mk2 (MBDA). Comme les Andrea Doria, le bâtiment est également équipé de deux canons de 25mm OTO-Melara et de tubes lance-torpilles pour MU90 (Eurotorp - DCNS, Thales, WASS). Au niveau de l'artillerie, alors que les Horizon italiennes comptent trois tourelles de 76mm OTO-Melara, soit deux à l'avant et une à l'arrière, on trouve sur le Carlo Bergamini une pièce de 76mm sur le toit du hangar et une seule tourelle à l'avant. Mais celle-ci est d'un calibre supérieur, de 127mm, afin notamment de permettre à la frégate d'effectuer des tirs à grande distance contre des cibles terrestres.

Une version polyvalente et une variante ASM

Le Carlo Bergamini est en effet la première unité de la version « polyvalente » (ou multi-rôles) de la FREMM italienne. A ce titre, le bâtiment dispose, notamment, de capacités particulières dans le domaine de l'action vers la terre, avec par exemple sa tourelle de 127mm, mais aussi un système de mise à l'eau d'embarcations commando par le tableau arrière. Sur l'autre variante de la FREMM italienne, celle dédiée à la lutte anti-sous-marine, ce dispositif est remplacé par un sonar remorqué à immersion variable Captas 4229, complétant le sonar de coque 4110, tous deux fournis par Thales. La version ASM verra, en outre, sa dotation en Otomat limitée à quatre munitions, mais embarquera quatre Milas, missiles anti-sous-marins alliant Otomat et MU90. Enfin, les frégates ASM auront une tourelle de 76mm sur la plage avant, en lieu et place de la pièce de 127mm embarqué pour le Carlo Bergamini. On notera que pour toutes les FREMM italiennes, les capacités aéronautiques seront importantes. Conçues pour embarquer le nouvel hélicoptère NH90, qui pourra mettre en oeuvre le sonar trempé FLASH, la torpille MU90 et le missile antinavire Marte Mk2, les frégates disposeront d'un double hangar capable d'accueillir deux hélicoptères (et/ou des drones).

Côté motorisation, le Carlo Bergamini développe une puissance de 43.520 cv, lui permettant d'atteindre la vitesse de 27 noeuds, avec une autonomie de 6000 milles à 15 noeuds. Diesel-électrique, la propulsion offre une grande souplesse et se montre particulièrement silencieuse à faible et moyenne vitesses, ce qui constitue un atout majeur pour la chasse aux sous-marins. Les machines comprennent quatre diesels-générateurs Isotta-Fraschini, deux moteurs électriques de propulsion Jeumont, ainsi qu'une turbine à gaz Avio (LM2500 +G4).

Un programme franco-italien géré par l'OCCAR

En tout, l'Italie a commandé jusqu'ici 6 FREMM. Après le Carlo Bergamini, les quatre frégates suivantes seront à vocation ASM, les trois premières devant être baptisées Virginio Fasan, Carlo Margottini et Luigi Rizzo. La sixième, comme la tête de série, sera en version polyvalente. Pour la suite, des incertitudes pèsent toujours sur les quatre dernières FREMM en raison des difficultés financières rencontrées par l'Italie.

Lancé en 2005, FREMM est pour mémoire le plus grand programme naval européen. Mené par la France et l'Italie, il est géré par l'Organisation conjointe de coopération en matière d'armement (OCCAR). On notera que, contrairement à Horizon, qui avait rencontré un certain nombre de difficultés, le programme FREMM est plus limité en termes de coopération. Français et Italiens se sont surtout contentés d'acheter en commun certains équipements, comme la propulsion et une partie de l'armement et de l'électronique, de manière à réduire les coûts d'acquisition. Mais, au final, les frégates sont très différentes d'un pays à l'autre. Ainsi, la FREMM française dispose d'un système de combat de nouvelle génération, le SETIS, d'un radar multifonctions Herakles en lieu et place de l'EMPAR, ou encore de missiles de croisière Scalp Naval. Mais la version tricolore ne disposera pas du Milas et ne pourra embarquer qu'un hélicoptère.

[Bruno]

C'est vrai qu'en regardant la FREMM italienne on a l'impression de voir une Horizon en plus compacte ...

[Philippe Top-Force]

http://www.corlobe.tk/article28392.html

La frégate italienne Virginio Fasan a été lancée aux chantiers navals Riva Trigoso de Gênes.

Le Virginio Fasan est la deuxième frégate FREMM, après que le Carlo Bergamini — qui doit être admis au service actif cette année — ait été lancé en juillet 2011.

Les frégates FREMM — frégate européennes multi-missions — ont été commandées par la marine italienne à Fincantieri, dans le cadre d’une coopération avec la France.

Le Virginio Fasan doit être admis au service actif en 2013.

[Philippe Top-Force]

C'est pour faire plaisir à ma famille maternelle qui est italienne. :lol:

[tom]

ma que bella !! =) ;)

[Drakene]

J'veux pas casser l'idylle, mais c'est des chiottes de chantier sur la plage arrière ?  ???

[herves2005]

Drakene  :lol: tu as pas pu t'empêcher hein?

Dites pour les fremm ita quelle est l'efficacité du 76mm sur le toit du hangar? Un ciws/ram n'aurait pas été préférable?

[Drakene]

Je suis un peu jaloux en fait  :-X

Leur fiancé est bien plus... enfin elle a ce qui faut ou il faut quoi  O0

Elle est grande, élancée.

Pourvu d'une superbe paire de... Bref elle est bien mieux dotée niveau obus, pour aller droit au but.

Puis elle a bien mit en évidence ses magnifiques... On voit qu'elle a le regarde perçant quoi.

Bon après j'dis pas, elle est maquillé comme une voiture volée, notamment le rouge qui pique les yeux.

De plus sa ligne est moins harmonieuse que celle d'une française et tout cela lui donne un coté aguicheur pour ne pas dire salope, mais on lui passe tout ça...

Elle a tellement d'atouts, comment y résister  :oops:

[g4lly]

Drakene  :lol: tu as pas pu t'empêcher hein?

Dites pour les fremm ita quelle est l'efficacité du 76mm sur le toit du hangar? Un ciws/ram n'aurait pas été préférable?

D'apres les photo le 76 est un Strales, il y a la partie escamotable en front de tourelle qui découvre le radar de guidage.

[pascal]

Sihouette très haute sur l'eau, surchargée dans les hauts la virure de coque fait paraître la carène écrasée par les superstructures, la 127 écrase littéralement la plage avant (à comparer avec une ANZAC par exemple) c'est pas demain la veille qu'il lui mettront 32 silos en plage avant.

Le bâtiment est déjà ras la gueule je serais curieux de voir son comportement par forte mer de l'avant

[FATac]

Le 127 de la plage avant est à la limite de la gène visuelle pour la passerelle, non ?

[Philippe Top-Force]

Dites pour les fremm ita quelle est l'efficacité du 76mm sur le toit du hangar? Un ciws/ram n'aurait pas été préférable?

Les CIWS existent depuis 25 ans et çà fait 25 ans qu'ils brillent par leur absence sur nos navires

L'artillerie de 76 et de 100 à cadence ultrarapide et obus à fusée de proximité, vaut les CIWS, et avec même avec une meilleure portée.

Le 127 mm n'a pas la cadence de tir et c'est pour cela qu'il a été abandonné par nous dans les années 60 au profit du 100 mm modèle 68.

alors quel est l'intérêt du 76mm? Moins cher?

Moins cher et plus efficace en CIWS même sans le Strales.

Initialement, on voulait garder le 100 mm unique mais comme les Horizon se font avec les Italiens à égalité de part dans le programme...

Du coup, on a littéralement abandonné le 100 (bien que toujours en portefeuille de DCNS à Ruelle qui ne fait rien dessus), en cédant à nouveau sur les FREMM.

Pourtant le 100 est aussi efficace en mer air et mieux en mer terre à cause de la portée et du calibre.

Qu'on se passe du canon arrière par économie, passe encore. Mais si on suit cette logique, pourquoi 2 canons de 76mm??? C'est une question de design et pour faire plaisir aux Italiens, mais je trouve ça crétin et "amateur".

Bon, un seul 76 mm d'un seul coté, ça craignait un peu, non?

Tu préfères à tribord ou babord, l'unique 76mm?  :lol:

Il y a 48 Aster 30 et 15 sur une Horizon, du brouillage, et du 76 mm, c'est quand même déjà pas mal non?

Ceci dit , les 76 mm (ou des CIWS) c'est rien par rapport au prix d'une frégate: 10 millions d'euros dont la moitié sur la conduite de tir,  sur 500 à 800...

Mais bon, 10 millions fois X bâtiments, c'est toujours ça de pris.

Je pense que nos Mistral ont un peu plus besoin d'autoprotection actuellement...

Autre chose, les Sadral n'étaient pas commandés et produits, recommencer coûterait cher, donc on gère le stock.

Et franchement, je préférerais des rampes boulonnables employant le stock Mica M bien plus performant.

[Philippe Top-Force]

Sihouette très haute sur l'eau, surchargée dans les hauts la virure de coque fait paraître la carène écrasée par les superstructures, la 127 écrase littéralement la plage avant (à comparer avec une ANZAC par exemple) c'est pas demain la veille qu'il lui mettront 32 silos en plage avant.

Le bâtiment est déjà ras la gueule je serais curieux de voir son comportement par forte mer de l'avant

Architecture navale et visuel:

Obligé car ils ont gardé le radar EMPAR et pris la nouvelle génération EMPAR NG dont on a un bâtiment plus trapu, plus élevé/haut dans les mâts, plus ramassis esthétiquement et visuellement, plus compact (légèrement moins grandes que les nôtres)

C'est clair qu'avec la vue aérienne, on se demande où ils vont pouvoir caser les cellules supplémentaires s'ils veulent le doter de 16 missiles en sus sur la FREMM EG , par contre sur les 4 FREMM ASM il faudra voir si c'est faisable.

Les FREMM ASM n'auront pas le 127 à l'avant du navire, ce sera le 76. Donc plus de place pour éventuellement rajouter des cellules Aster.

un 127/64 LW à la proue avec des obus Vulcano, on voit que même chez les Italiens, c'est du luxe et n'ont plus les crédits pour les équiper toutes.

Quant on remarque que depuis hier, 22 à 24 navires vont être dé-commissionnés dans MMI voir le fil et l'info que j'ai donnée hier. ;)

Mais je suppose que c'est comme chez la Royale leur doctrine d'emploi AVT .Chez nous! Le but des FREMM ASM et FREDA n'est pas de s'exposer en AVT proche de la cote (sauf s'il y a pas de danger) mais d'escorter le GAN et les BPC (ou faire de l'ASM à Brest)

Exit le 127 qui ne sert à rien pour leur missions.

La mission AVT c'est le PA et les BPC, plus les MdCn, c'est à dire à distance de sécurité. 

[pascal]

C'est dingue vous avez remarqué où se fait l'échappement des DA avant ? dans la mature avant à hauteur du brouilleur

Vraiment il y a de grosse différence d'options entre français et italiens et ces derniers ne semblent pas vraiment attacher la même importance à la discrétion

[spiralus]

Bonjour,

Je lit ce forum (bien interessant!) depuis un moment et  poste aujourd'hui car certaines choses sur le  radar Herakles qui m'echapent. Savez-vous donc:

- Quels sont les avantages/incovenients d'un radar PESA rotatif par rapport à un "4 faces"?

- Pouquoi installer un PESA de puissance moyenne sur les FREMM francaises alors que Thales a d'autres radars dans son catalogue ?

- On dit que les AESA sont plus performants que les PESA, cependant les f100 et autres aegis continuent  d'utiliser des PESA. Quels en sont les raisons? 

Merci par avance pour vos reponses! 

[Philippe Top-Force]

C'est dimanche rien que pour le plaisir des yeux.