FREMM Italie

[Philippe Top-Force]

Bill a du les voir sur ce popup. ;)

http://euronaval2004.dcn.fr/popup_euronaval_live.php?section=2&photo_id=62

http://euronaval2004.dcn.fr/popup_euronaval.php?honneur=3

[Invité Guest]

Mais les deux sont la version française la non ?

[Invité Guest]

Pour ce qui est du mat en plus et du faite que les FREMM a tout plein d'antenne sur le mat avant c simplement que DCN a reussi a regrouper toutes les antenne sur un meme meme et le tout caché par un dome. C'est un enorme avantage au niveau de la furtivité du batiments. Ca faisais plusieurs année que DCN etait sur ce projet et apparement ca va etre mis en place sur les FREMM française. Pour ce qui est du canon en plus ca c'etait prevu des le depart que les canon sur les FREMM française et italienne ne serait pas les meme et que les italien en aurait 2 alors que les française qu'un seul. Ensuite pour la cheminé je n'arrive pas bien a voir a voir si les FREMM ont 1 ou 2 cheminé sur cette photo mais je dirai plus 1 que 2 :

[Philippe Top-Force]

:arrow: Le système de DCN s'appelle la mature intégrée.

Objectif : intégration des senseurs et des équipements ,résolutions des conflits entre antennes et surtout améliorer la couverture ,le gain de poids ,de surface d'intégration et la signture radar.

http://euronaval2004.dcn.fr/popup_euronaval.php?equipements=3

Pour les canons ,ceux sont les Italiens qui sont gagnants ,ils proposent aux Français le 76 OTO MELARA et eux disposent du calibre supérieur du même fabriquant italien.

Mais bon GIAT développe un 155 mm naval ,ils peuvent toujours équiper nos FREMM AVT plus tard. :idea:

[Marc P]

Les projets italiens et français semblent en effet assez éloignés si on en juge par les images et maquettes publiées jusqu'à maintenant. Mais premièrement on ne sait jamais vraiment à quel degré d'avancement du design les images et maquettes correspondent, et ensuite ils sont encore en train de travailler dessus, faut voir de quoi les frégates auront l'air à la fin. Reste qu'on entend parler d'une communauté de env. 80% pour la plateforme, et 70% pour le système de combat. Les FREMM italiennes devraient avoir deux mats, alors que les FREMM françaises un seul, même si les sources italiennes parlent d'un possible chgt et passage à deux mats pour la France aussi.

[Invité Guest]

Les FREMM italiennes devraient avoir deux mats, alors que les FREMM françaises un seul, même si les sources italiennes parlent d'un possible chgt et passage à deux mats pour la France aussi.

Ca m'etonnerai que les etude de DCN sur les matures integré est été mené si DCN ne les integre pas a ses future navires. :rolleyes:

http://www.dcn.fr/innovation/domaine.html#2

[Philippe Top-Force]

DCN envisage aussi de mettre des matures intégrées sur d'autres frégates et corvettes proposées à l'export. Rien n'empêche enfin de rétrofiter ces structures sur nos frégates si un budget est prévus. :idea: Maintenant ,il faut quand même retenir que la coopération avec les Italiens est dès plus avancée plus mature ,plus aboutie dans les programmes navals (Horizon ,FREMM ,missiles & Torpilles) qu'avec nos amis Britanniques sur le futur PA 2 :oops:

[Bill]

c'est dingue... les fregate ne sont meme pas encore construite et ont a seuleument des images numeriques, et ont parle deja de retrofitage et d'amelioration future pour mettre les FREMM francaise au meme Niveau que les Italiennes c'est a pleurer :cry: :cry: :cry: ou a rire :lol: :lol: :lol: se doter d'une piece de 76 et dans le futur (????) la remplacer par une 127 ou une 155 coute beaucoup plus cher que de commencer par mettre directement la bonne piece Quand vous achetez une voiture neuve, vous la mettez au garage pour changer les sieges ou le moteur ???

[BBe]

FREMM (Italie) (source 7seas - Euronaval 2004)

FREMM (Fance) (source 7seas - Euronaval 2004)

[Invité Guest]

Mais a ce que je sache il n'a jamais été question pour l'instant de retrofiter koi ke ce soit au niveau des canon. Maintenant pour les version AVT des FREMM c'est sur que le choix du 76mm est totalement injustifié par contre pour les version ASM je pense que la c tout a fait suffisant. D'ailleurs une question : quel seront les canon de 76mm qui seront monté sur les frégates français et pourquoi n'a t'on pas pris les canon de 127mm d'Oto Melara (pour moi le 155 aurait été un mauvais choix car ce canon est une simple navalisation du canon de 155 des Auf1 et je pense que ca aurait été assez peu fiable pour une utilisation a la mer) ????

[CVN220]

Mais a ce que je sache il n'a jamais été question pour l'instant de retrofiter koi ke ce soit au niveau des canon.

Maintenant pour les version AVT des FREMM c'est sur que le choix du 76mm est totalement injustifié par contre pour les version ASM je pense que la c tout a fait suffisant.

D'ailleurs une question : quel seront les canon de 76mm qui seront monté sur les frégates français et pourquoi n'a t'on pas pris les canon de 127mm d'Oto Melara (pour moi le 155 aurait été un mauvais choix car ce canon est une simple navalisation du canon de 155 des Auf1 et je pense que ca aurait été assez peu fiable pour une utilisation a la mer) ????

Peut-être, mais au niveau standardisation c' est mieux d' avoir un seul calibre à gérer plutôt que plusieurs comme à l' heure actuel.

D 'ailleurs, je pense qu' on pourrait lancer un programme d' artillerie, apte à l' emploi (aussi bien sur Terre, qu' à bord de navire) centré au tour du 155/52 et/ou 203/52 avec un mécanisme commun .

[Bill]

puis avant de retrofiter les FREMM, ce serait bien de commencer par retrofiter les La Fayette :lol:

[Philippe Top-Force]

Nos 5 frégates la fayette sont le résultat de l'expression du besoin de l'époque et de la définition de leur doctrine d'emploi et de missions. Constat 1 : Elles n'ont pas de radar ni de torpilles car leur spécificité n'était pas la lutte sous-marine ,d'ailleurs un programme naval spécifique a été conçu en ce sens à savoir des FREMM ASM :idea: Constat 2 : Elles n'ont pas la capacité de lutte AA car un autre programme approprié a vu le jour avec les frégates AA Horizon. :idea: Constat 3 : Elles sont différentes de celles proposées en fonction de la demande à l'export ,les Bravo de Taïwan ,les Sawari II d'Arabie Saoudite ,les Formidable de Singapour sont effectivement mieux armées et mieux équipées. Si retrofit avec module et système d'armes supplémentaires ,DCN pour les modules et sylver ,Thales pour l'électronique de défense ,radar et sonar ,MBDA France pour les ASTER vont être aux anges et contents. 8) Les 5 Pachas aussi et moi avec :rolleyes: :D

[Bill]

Pour en revenir au differences de radar entre les FREMM italiennes et francaises, je me suis rendu compte sur les maquettes que le radar francais Heracles a une antenne tournante sous cone ( peut plus appeler ca un dome ! ) tandis que le radar italien a des antennes plates et fixes, 8 au total. J'ai toujours penses que ces antenne fixe ont un meilleur rendement que l'antenne tournante et qu'en plus elle permette de focaliser un faisceau de rayon radar sur un tres petit secteur afin d'en augmenter la portee ou de diriger un missiles en phase d'arriver Par exemple, les SM1 et SM2 US sont diriges par des antennes fixes montes sur un support orientable. Alors ?? Puis la tendance actuelle chez les Italiens les Allemands et les Espagnols sans meme parlez des US est des antennes fixes, genre radar SPY US Je suis convaincus que Heracles n'est pas mauvais mais pour quoi nos voisins veulent autre chose :?:

[Invité Guest]

Et j'ajouterai une question : pourquoi on utilise le radar Heracles sur les FREMM et l'Arabel sur les Horizon ? (Enfin si ca n'a pas changé depuis)

[Bill]

surtout que les anglais dans leurs fregatte type 45 ont pris aussi le system Sylver avec Aster 15, mais PAS Arabel, et il faut dire que je reconnait que leurs choix est meilleur Ont a encore voulue faire des ecomomies de bout de Chandelle :cry:

[Marc P]

Un p'tit point sur les radars phased-array. Il y en a des rotatifs et des fixes, ainsi que des "passifs" et des "actifs": - SPY-1: 4 antennes fixes, passif (croiseurs et DDG US, F-100 espagnoles) - APAR: 4 antennes fixes, actif (F-124 allemandes, LCF hollandaises) - SAMPSON: rotatif, actif (T45 UK) - EMPAR: rotatif passif (HORIZON italiennes et françaises, FREMM italiennes et CV italien) - ARABEL: rotatif, passif (CDG, frégates saoudiennes) - Herakles: ? rotatif/passif? (FREMM françaises, frégates Singapour). Donc l'Italie a décidé de standardiser sa flotte de surface sur EMPAR qui equippera les frégates HORIZON, les frégates FREMM et les porte-avions. La France aura l'ARABEL sur le CdG, l'EMPAR sur les frégates HORIZON et l'Herakles sur les FREMM (et peut-être le PA2?) Chaque solution (fixe vs rotatif et actif vs passif) a ses avantages et ses inconvénients.

[Julien]

D'après des infos postées sur le forum warships1, Heracles aurait une portée d'environ 200km (taille de la cible non précisée) ce qui confirme qu'il est dans la même classe qu'EMPAR.

[Bill]

d'apres un site espagnol sur leurs derniere fregatte AA ( desole, j'ai oublie le site mais je peut le retrouver, le SPY qui l'equipe a 600km de portees. taille de la cible non precises, mais a cette distance, ca ne doit pas etre un moineau dans une tornade.

[Philippe Top-Force]

A propos ,il est apparu que les approches des 2 marines Italiennes et Françaises ne soient pas aussi identiques en ce qui concerne les acquisitions des FREMM. :arrow: Les Italiens préfèrent disposer dès le départ de systèmes complets ,parieurs ces italiens dans leurs choix : Quitte à prendre des risques de pertes de financement €€€ et réduire à la fin leur nombre de coques acquises. Les Français ayant fait le choix initial différent et soucieux de garantir le financement des 17 bâtiments ,ils prévoient d'attendre un chantier à mi-vie pour intégrer un certain nombre d'éléments de systèmes d'arme. :arrow: Je vois bien Bill en Chine se gausser :lol: et s'étonner du raisonnement :idea: ,j'anticipe donc la réponse ; Oui Bill ,nous savons ce qu'il en est avec nos furtives de souveraineté , il n'est plus possible d'octroyer de crédits supplémentaires pour optimiser notre parc de Frégates La Fayette sous-armées qui devaient à mi-vie ,se faire doter de lanceur vertical de missile sol-air Aster et autres systèmes d'arme sophistiqués. :cry: Mais avant ,je préfère te dire que nos 5 frégates légères sont des frégates de deuxième RANG. ;) Que le Panther n'est toujours pas armé de missile air-sol CP Qui sait d'ici là ,le Pére Noël peut se pencher sur la Royale et penser à une modernisation des La Fayette. 8) :lol:

[Marc P]

Voici le texte officiel de la déclaration conjointe franco-italienne d'octobre dernier, à l'occasion su dernier salon Euronaval, concernant l'accord sur le programme des frégates FREMM.

Le texte semble apporter quelques clarifications concernant les capacités de frappe en profondeur et d'appui-feu naval, sur lesquelles on a pu lire quelques infos contradictoires.

En fait, on semble comprendre que:

- les frégates AVT françaises seront équippées comme prévu du SCALP NAVAL, mais pourraient dans le futur recevoir un cannon de moyen calibre (p.ex le 127/64 d'Oto-Melara).

- les frégates GP italiennes seront équipées du 127mm, mais pourraient dans le futur recevoir des missiles de croisière (SCALP NAVAL ou Tomahawk).

Voici le texte:

Déclaration conjointe concernant le programme franco italien de développement, construction et soutien en service de la frégate européenne multi-mission

Paris, le 25 octobre 2004

Le Ministre de la Défense de la République française

et

le Ministre de la Défense de la République italienne,

Prenant note de l’accord intervenu entre les Directions Nationales d’Armement, les États Majors des Marines française et italienne et l’industrie franco-italienne sur la définition de série des frégates multi-missions matérialisée par un ensemble de spécifications techniques, sur la définition des activités et sur les procédures de travail matérialisé par un « statement of work » :

Se félicitent que la convergence ainsi atteinte permette de renforcer le niveau d’interopérabilité des marines contribuant ainsi au renforcement des capacités européennes dans le domaine naval,

Constatent le niveau remarquable de communalité obtenu sur les bâtiments de série représentant 80 % des équipements de plate-forme et 70% du système de combat, permettant ainsi de renforcer les axes de coopération industrielle dans le domaine des systèmes navals,

Indiquent que les frégates françaises et italiennes disposeront d’une plate-forme commune d’un déplacement de l’ordre de 5 500 tonnes, d’une longueur de 128 mètres propulsée par une solution mixte dotée d’une turbine à gaz et pour lesquelles un accord est intervenu sur le choix des principaux équipements,

Confirment leur volonté de lancer dans un cadre de coopération bilatérale, le programme de frégates européennes multi-missions. Le périmètre portera sur le développement, la construction et le soutien initial en service de frégates,

Rappellent que le nombre de frégates objet de la coopération est de 27, réparti comme suit :

- 17 pour la Partie française, dont 8 spécialisées dans la lutte anti-sous-marine et 9 dans l’action vers la terre capables d’une installation ultérieure d’une fonction d’appui feu naval pour laquelle une artillerie de moyen calibre à longue portée est envisagée,

- 10 pour la Partie italienne, dont 4 spécialisées dans la lutte anti-sous-marine et 6 frégates « General Purpose » capables d’une installation ultérieure de missiles de croisière,

Précisent que la coopération s’inscrit dans les coûts suivants pour les nations, hors taxes et aux conditions économiques de janvier 2003 :

- coût unitaire moyen d’une frégate française 280 millions €

- coût unitaire moyen d’une frégate italienne 350 millions €

Se félicitent de l’engagement de l’industrie franco-italienne, Armaris et Orizzonte Sistemi Navali, à respecter ces montants,

Notent que ces engagements financiers sont atteints grâce à une véritable coopération au niveau des nations et au niveau industriel permettant dans les budgets alloués de pleinement satisfaire les besoins des marines,

Demandent que la livraison contractuelle des premiers bâtiments de série de chaque pays intervienne en 2010, et que les livraisons des navires suivants se fassent à un rythme permettant d’achever la production de série des frégates pour la France en 2018 et pour l’Italie en 2017,

Rappellent que le contrat contiendra une tranche ferme couvrant le développement et la construction de 14 navires (8 pour la France dont 6 en version anti-sous-marine et 2 en version d’action vers la terre et 6 pour l’Italie dont 4 en version « General Purpose » et 2 en version anti-sous-marine et des tranches conditionnelles pour la réalisation des navires suivants,

Confirment leur volonté de notifier un contrat de développement/réalisation dans le premier trimestre 2005 après la signature de l’arrangement technique particulier correspondant. En conséquence, ils donnent comme objectif à leurs services de mettre en place une solution de financement compatible avec cette volonté,

Rappellent que l’Organisation Conjointe de Coopération en matière d’Armement (OCCAR) a vocation à assurer la gestion du programme, sous réserve qu’il soit démontré la compatibilité de ses méthodes avec le mode de financement envisagé,

Déclarent, une fois le contrat notifié, vouloir ouvrir encore plus largement ce programme à la coopération européenne.

[Philippe Top-Force]

350 M€ pour les futures frégates italiennes contre 280 aux notres. La différence vient peut-être du fait que les Italiens veulent disposer dès la sortie de leur FREMM de frégates dotées de la totalité de leurs systèmes d'armes complets. Cependant ,puisque les Français ont obtenu un financement innovant pour le paiement des 8 premières ,alors pourquoi la France n'a pas pris la décision d'y apposer les systèmes les plus récents ? Une histoire de choix qualitatif ou quantitatif ,un choix adapté au détriment de la permormance ,un choix financier ,un choix dicté par le lobby français d'armement ,un choix politique ,un choix de fierté. Un peu de tout cela quand même. :lol:

[Philippe Top-Force]

Le concept de FREMM répond à ce besoin, tout en jetant les bases d'une coopération européenne (franco-italienne) majeure pour la construction de vingt-sept unités : dix-sept bâtiments devraient être réalisés au profit de la marine nationale, pour un coût total de 5,3 milliards d'euros. La production de ces bâtiments s'effectuera sur la base d'une plate-forme unique, dont les fonctions seront dissociées entre la lutte anti-sous-marine (ASM) et l'action vers la terre (AVT). L'objectif est de développer le maximum de composants communs entre les bâtiments français et italiens, même si des différences existeront au sujet des radars (Empar, sur les frégates italiennes, et Heraclès, plus performant et moins cher, pour les bâtiments français) et des systèmes de combat (hélicoptères et liaisons tactiques, notamment). Ces frégates devraient être servies par des équipages réduits, d'environ quatre-vingt-quinze membres. La cadence de construction avoisinera trois bâtiments tous les deux ans. La première livraison devrait intervenir mi-2009. Commandés début 2005, soit deux ans et demi après la première offre de DCN, huit exemplaires pourraient entrer en service d'ici à 2013. Début avril 2004, un accord a été trouvé sur la définition de la plate-forme propulsée (5 500 tonnes, 128 mètres de déplacement, propulsion par turbines à gaz). Un accord-cadre sur le développement et la réalisation a été signé en octobre 2004, à l'occasion du salon Euronaval. Il semblerait que les concessions obtenues par le partenaire italien aient conduit à renchérir le coût unitaire des bâtiments, qui devrait s'établir aux alentours de 280 millions d'euros Dans le domaine de la lutte antiaérienne, le programme de frégates Horizon doit assurer la relève des bâtiments les plus anciens. Les conflits récents (guerre des Malouines, guerre du Golfe, conflits du Kosovo et engagement en Océan indien) ont montré que toute action extérieure sur un théâtre maritime nécessite la maîtrise de l'espace aérien. Depuis le retrait du service de la frégate lance missiles Suffren, le 1er avril 2001, la marine ne dispose plus que de trois frégates antiaériennes au lieu des quatre prévues par le modèle d'armée 2015. Or, ce format de quatre bâtiments antiaériens est minimal pour assurer la permanence de la protection du groupe aéronaval ou d'un groupe amphibie. A QUAND UN REGROUPEMENT THALES NAVAL FRANCE/DCN/FINCANTIERI ? Le programme de frégates Horizon, réalisé au sein d'une coopération européenne, dont le Royaume-Uni s'est retiré en 1999, comporte deux volets : - la réalisation à proprement parler des coques des bâtiments, effectuée en commun par DCN et les chantiers italiens Fincantieri, à raison de deux unités chacun ; - le développement et la réalisation du système de combat Principal anti-air missile system (PAAMS), auxquels le Royaume-Uni reste associé. La construction de la première frégate destinée à la marine (Forbin) a débuté au printemps 2002 ; la livraison est prévue pour décembre 2006. La seconde (Chevalier Paul) sera opérationnelle en mars 2008. Le coût total du programme de ces deux frégates pour la marine est estimé à 1,9 milliard d'euros. Tenant compte des impératifs de renouvellement des frégates de la classe Cassard, le projet de loi de programmation militaire a prévu la commande d'un troisième bâtiment en 2007, pour une livraison en 2012. Le coût de cette frégate supplémentaire devrait avoisiner 610 millions d'euros (hors développement et sans système d'armes). Le programme se déroule convenablement, mais il présente une spécificité liée à l'intégration des différents composants (PAAMS et plate-forme, entre autres), sur laquelle il conviendra de garder une vigilance particulière.

[BBe]

D'après le magazine Air & Cosmos du 4 février la france renonce à recourir à un mode de financement privé pour le programme franco-italien de frégates multimission (Fremm).

[Philippe Top-Force]

:arrow: Lors d’un colloque à l’Assemblée nationale en début de semaine, Michèle Alliot-Marie a annoncé que les frégates européennes multimissions feront l’objet d’un financement classique en 2005. ;) :arrow: L’annonce de MAM a rassuré les industriels puisque le volume de 8 bâtiments (plus 9 autres en option) est confirmé, avec une première unité livrée dès 2010. Il paraissait difficile, vis-à-vis des Italiens, de différer le lancement de ce programme.

:arrow: Cette commande est aussi très importante pour le plan de charge de DCN. Elle l’est également, sur le plan opérationnel, pour la Marine qui a un besoin urgent de remplacer ses avisos A69 et ses frégates F67/70.

:arrow: Question : qui va payer, maintenant que le financement innovant est tombé à l’eau ?... :lol: