FREMM Italie

[Invité grinch]

j'ai cru comprendre que le CEMAT a decidé de reduire le nombre de missile sur le FREMM de 32 à 16 pour raisons de couts. Vu sur TTU du 8 mai 2005 encore une fausse economie :twisted:

[Philippe Top-Force]

J'ai du mal à comprendre en quoi le CEMAT d'après Grinch a autorité à exprimer un quelconque choix d'équipement de la marine. Soit tu as voulu dire le CEMA = chef d'état major des armées. Soit tu as écrit une ineptie. :lol: POUR INFO :idea: Le CEMAT est le Chef d'Etat-Major de l'Armée de Terre. Le Général d’armée Bernard Thorette assure cette fonction depuis le 2 septembre 2002. Il succède au Général d'armée Yves Crène. Suivant le décret n°82-138 du 8 février 1982, le CEMAT assure : un commandement opérationnel : - Il assiste le ministre pour la préparation de son armée. - Il est l'adjoint du Chef d'Etat-Major Générales aux Armées (CEMGA) pour la conduite des opérations. - Il peut assurer les fonctions de commandant opérationnel (sur décision du CEMGA). un commandement organique : - Doctrine d'emploi des forces terrestres. - Instruction, entrainement, organisation. - Propositions de planification et de programmation des objectifs de recherche et d'étude. - Emploi des crédits avec contrôle des résultats. - Discipline, formation, gestion des personnels. - Spécifications militaires des matériels nouveaux. - Infrastructure. En attendant ,peux-tu nous apposer l'article de TTU ? merci. :D

[Invité grinch]

En attendant ,peux-tu nous apposer l'article de TTU ? merci. Very Happy

je me suis trompé effectivement pour le CEMA :D désolé

pour l'article je vais essayer de faire un copier/coller. car je l'ai chaque semaine en format pdf

[Laurent]

:arrow: Pour tout savoir: http://www.senat.fr/rap/a04-077-8/a04-077-810.html#toc115 Le lien vous amène directement sur la partie FREMM de ce travail parlementaire. Pour ceux qui aiment les chiffres, c'est le paradis :!: Mais cette page très complète ne mensionne malheureusement pas le nombre d'Aster qui seront embarqués à bord d'une FREMM.

[Philippe Top-Force]

En fait ,grâce à Grinch ,nous apprenons que des arbitrages voient le jour sur un ensemble de missiles ,Roland ,Mistral ,VL MICA ,Aster. Y compris la tourelle MARS. :cry: des programmes risquent d'être décallés. :oops: La notification des FREMM devrait intervenir à la rentrée. 8) Aucun choix définitif n'est arrété sur les turbines ,avec une éventuelle coopération franco-britannique sur celles-ci.

[Bill]

C'est partis pour les reductions !! lres paris sont ouvert: a 12 contre 1, combien de gens pensent que les FREMM rempliront leurs cahiers de Charges originel :?:

[Philippe Top-Force]

Nous pouvons apprendre que la DGA souhaiterait que les FREMM soient équipées de moteurs Rolls Royce. En vue d'une coopération britannique qui cherchent un bâtiment de tonnage sensiblement identique à nos frégates pour leurs FSC.

[webfabrice]

Selon le site internet Mer et Marine, le contrat pour les 8 premières fregate FREMM doit être notifié en septembre à DCN.

Un article intéressant sur les Fremm ou il est question notamment du canon de 127mm, du financement des frégates et d'une version AA pour remplacer les fregates de type Cassard en lieu et place de 2 autres horizons.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=379

[Philippe Top-Force]

Tu m'as devancé Fabrice :lol: ,en lisant l'article nous apprenons que le devis initial des FREMM était de 400 M€ l'unité contre 280 M€ maintenant. Que les équipages seront de 108 contre 200 pour les anciens bâtiments et que DCN pouvait gagner entre 12 et 18 membres en moins grâce à l'automatisation. Qu'une tourelle de 155mm pèse 34 tonnes contre 5,5 t pour un 76 mm. Il annonce aussi le fait que le renouvellement de la flotte est de 17 FREMM remplaçant 28 bâtiments de la marine (avisos ,frégates ) Enfin ,l'article remet une indication et annonçant que les bureaux d'études de DCN planchent sur une FREMM en version AA. Pour rappel une Horizon coûte 800 M€.

[webfabrice]

le devis initial des FREMM était de 400 M€ l'unité contre 280 M€ maintenant.

Est ce du uniquement à l'effet de serie ? Ou bien a t-on fais des sacrifices en matières d'équipements et d'armements ?

[Francois5]

et que DCN pouvait gagner entre 12 et 18 membres en moins grâce à l'automatisation.

Ca s'appelle un gain negatif LOL

Soit, une perte :lol:

[panajim]

Est ce du uniquement à l'effet de serie ? Ou bien a t-on fais des sacrifices en matières d'équipements et d'armements ?

Il ne faut pas se leurrer, il y a forcément une réduction des capacités....ca s'appelle mesures conservatoires pour l'installation de futurs équipements qui ne seront jamais installés (cf La Fayette). Ca ne sera pas forcément les choses les plus visibles mais par exemple: des capacités optroniques réduites, moins de missiles, perte de la capacité de tir Scalp sur les versions ASM, réductions des capacités d'autodefense rapprochées.....wait and see mais on en reparlera ;)

Au sujet de l'étude de faisabilité de FREMM AA en remplacement des deux dernières Horizon...il m'étonnerait que ces versions ne coutent que 280 M d'euros....il semble obligatoire d'installer un radar tridim à longue portée donc je vois bien un cout mini de 400 M d'euros avec les couts de développement. :idea:

Je ne sais pas trop ou en ai la reflexion mais la décision devrait être prise pour le vote du budget 2006.

Si j'étais dans nos états majors, je proposerais de construire 3 frégates Horizon et d'abandonner cette idée de Fremm AA. :idea:

Au bilan le ratio capacité/cout serait certainement meilleur et la Marine se mettrait plus rapidement à l'abri des aléas politico-budgétaires.

Si les anglais nous "prettent" ponctuellement un de leur destroyer AAW comme c'est le cas ces dernières années, 3 FAA semblent suffisantes ;)

J'espère que le CEMA va régulièrement sur ce forum :lol:

[Philippe Top-Force]

Je ne sais pas si Bentegeat consulte nos messages :lol: ni encore moins Alain Oudot de Dainville ? Ce que nous savons c'est que 2 programmes navals DGA font l'objet de discussions. Que le PFI des FREMM a été abandonné. Que 4 frégates AA sont necessaires au vu des RETEX et de notre capacité opérationnelle. Que le renouvellement de notre flotte est ambitieuse et onéreuse. Que des arbitrages sont en cours. Que des sacrifices ont longtemps été fait et que essuyer des plâtres ou des avaries :lol: commencent à être ridicule si on veut ,un temps soit peu ,être ambitieux en Europe et se donner les moyens de nos ambitions de nation/ cadre lors d'opérations navales. Que les systèmes d'armes d'un AA sont coûteux et non rien à avoir avec certains programmes. Que la FOST pompe énormement de crédits. Que nous savons que les rétrofits et UP GRADE sont souvent pas honorés. Que nos FREMM doivent rapidement être mise à l'eau. Que DCN peut les exporter Que l'expérience acquise avec l'élaboration et la construction des FLF vont être un atout supplémentaire et non négligeable. Qu'il n'y a pas de raisons à douter qu'en à la capacité ballistique et de précision de nos missiles de croisière SCALP EG et plus tard naval. Que celles d'interception de nos Aster 15 et 30 sont efficaces. Un effet de série a une incidence sur le coût unitaire. Mais nous ne sommes jamais à la merci de dérapages et surcoût. Regarder la RN ,elle doit faire face à réduction de bâtiments de premiers rang ,à des surcoûts pour ses 2 CVF et à un budget de défense qui dépends des interventions en Irak.

[Invité grinch]

c koi PFI?

[Philippe Top-Force]

c koi PFI?

Un financement privé innovant or private financial initiative

[panajim]

Petit article de reuters "La société publique DCN a annoncé jeudi que’elle espérait signer le mois prochain le contrat de construction et de maintenance pour des frégates avec la Marine Nationale, un contrat de 2 milliards d’euros . "J’espère que nous allons signer le contrat pour les frégates multi-missions le mois prochain," a déclaré le PDG de DCN, Jean-Marie Poimboeuf, à des journalistes à Londres. Il a indiqué que le contrat rapporterait 2 milliards d’euros à DCN et porterait sur la vente ferme de 9 frégates et leur soutien pendant 6 ans. Au total, la France devrait acheter 17 navires de ce type dans le cadre du programme franco-italien FREMM qui implique DCN et l’italien Fincantieri. Les 2 pays devraient acheter en tout 27 frégates avec des livraisons commençant l’an prochain. Thalès et les porte-avions Poimboeuf a aussi déclaré que les projets de DCN et de Thalès de former une entité navale commune étaient toujours en discussion. "Il n’y a aucun projet définitif mais il est probable qu’une décision sera prise d’ici la fin 2005," a-t-il déclaré, ajoutant qu’il faudrait ensuite au moins 12 mois pour réaliser la mise en commun. Le PDG de Thalès, Denis Ranque, avait déclaré plus tôt dans la journée : "Nous avons des discutions très productives qui avancent", sans donner de détails. JM Poimboeuf de DCN a indiqué que les projets de coopération franco-britanniques sur les porte-avions étaient parvenus à un stade critique, les 2 cotés de la Manche examinant si la coopération permet de réaliser des économies. "Nous devrions avoir les résultats de cette étude d’ici la fin du mois," a-t-il indiqué. "Est-il possible de trouver une organisation qui permette une réduction significative des coûts, parce que si nous ne le pouvons pas, il n’y a aucun intérêt (à construire en commun les porte-avions)." Thalès et le britannique BAE Systems ont déjà été retenus pour travailler sur les 2 porte-aéronefs de la Royal Navy."

[Philippe Top-Force]

Michèle Alliot-Marie a obtenu de Bercy pour le prochain budget une enveloppe de l'ordre de 15,5 milliards d'euros pour le Titre V (Equipements), au lieu des 14,8 milliards d'euros initialement prévus par la loi de programmation militaire 2003-2008. Soit un gain de 700 millions d'euros.

La hausse s'explique par le taux d'actualisation de 0,8 % du Titre V et des crédits supplémentaires qui sont destinés au programme de frégates multimissions (Fremm). Ce contrat devrait être finalement signé fin septembre, et non plus en juillet comme l'espéraient les deux industriels, DCN et Thales.

[Julien]

Bonne nouvelle, a priori. Malheureusement on peut craindre que comme d'habitude le budget ne soit pas entierement depense et que des milliards vont passer a la trappe :(

[Philippe Top-Force]

C'est vrai Julien ,mais pour illustrer une contradiction ,voici quelques exemples où cela se passe plutôt bien. :D

:arrow: Les industriels peuvent aussi se féliciter de la bonne exécution du budget 2005. :arrow: Au 30 juin, l'Etat avait dépensé 69 % (soit 11,8 milliards) des crédits du Titre V sur une ressource totale de plus de 17 milliards (15,2 milliards votés en LFI).

:arrow: Ce qui a permis jusqu'ici d'abonder des programmes majeurs en phase de production comme le Rafale (85 % des crédits dépensés en 2005), le missile Aster (90 %) ou encore le bâtiment BPC (99 %).

[panajim]

Quelques bruits de couloir qui ont fait l'objet de mon interprétation. Donc qui ne prétendent pas être la vérité: - la signature du contrat fin septembre, ce qu'espère les industriels, bof. Apparament les détail du contrat ne sont pas encore réglés entre les industriels, les états major et la DGA. Pas forcément sur le batiment en lui même mais sur les à coté (notamment tout ce qui peut toucher le cout d'exploitation du navire). Il ne faut pas oublier que plus le cout d'acquisition est faible (280M euros) plus le cout de possession à des chances d'être elevé. Donc si tout n'est pas réglé, ca m'étonnerais que le contrat soit signé fin septembre. - je ne sais plus si on l'a déjà évoqué mais le premier batiment devrait être opérationnel vers 2011 - 2012 - il semble bien que pour la propulsion se sera bien la LM2500+ qui sera retenue même si elle est moins puissante et moins fiable (?) que la MT30 de Rolls Royce. Histoire de compromis avec les italiens qui la fabriquerons certainement sous licence. D'ailleurs vu que la propulsion se fera par deux moteurs électriques, les francais auraient préferé des moteurs diesels pour la production d'énergie. Attention ce n'est que des rumeurs ;) Dans ce domaine, je vous en rajoute une: la Marine réfléchi pour 2015/2020 à un programme de trois pétroliers ravitailleurs (un de moins qu'actuellement mais avec l'amélioration de la dispo...pourquoi pas) et de trois BAP (trois Jules Verne ca c'est une bonne nouvelle). Ces six batiments auront certainement beaucoup d'éléments communs.

[Philippe Top-Force]

Dans le genre rumeur et bruit de couloir :lol: pour rebondir ,2011 est la date de programmation de la mise en service du FREMM AVT ou de la première frégate ASM ? car cela voudrait dire qu'il y a un décalage calendaire de 3 ans :twisted: ce ne serait pas trop inquiétant pour nos avisos et autres bâtiments de lutte ASM ?

Question ,DCN avait sortie la dernière FLF en 6 mois ,est-ce que l'on va mettre des années pour construire les coques des FREMM ?

Dans le genre rumeur ,il annonçait une commande de 9 frégates ,peut-être une erreur du journaliste de l'article ?

Mais en fait ,des propagations de rumeurs circulent et il faut souvent faire le tri sélectif :lol:

Le budget de la marine supporte les conséquences d'insuffisances de crédits antérieures qui ont conduit à différer le renouvellement de la flotte de surface, le décalage de programmes comme celui du SNLE-NG (4 ans pour le n°3 et 8 ans et demi pour le n°4), le dérapage des coûts consécutifs à ces étalements (Rafale, Porte-avions...) ainsi que le financement de la restructuration de DCN. Elle se trouve en situation de devoir mener de front le renouvellement d'équipements coûteux et essentiels.

Sur le dossier de presse de la Marine ,en page 49 ,nous pouvons lire effectivement que 2011 est la date d'admission au service actif de la première FREMM.

2005 étant la date de commande de 8 Frégates ,ainsi que la date de la mise en chantier de la première FREMM.

2006 devrait être la date de la commande des Barracuda et 2014 leur mise en service (si tout va bien :rolleyes: )

Panajim n'a pas tord de nous faire remarquer que l'entretien d'une flotte est élevé ,cela représente 10;2 % du budget marine contre 22% pour la dissuasion.

Il convient cependant de souligner que la cible de coût unitaire avancée pour ce programme est particulièrement peu élevée, 280 millions d'euros. La cadence de fabrication (1,5 bâtiment par an) et l'effet de série attendu d'une commande groupée devraient permettre de réduire les coûts. La marine envisage également d'inclure une clause de disponibilité dans le contrat, qui permettrait de contenir les coûts d'entretien.

Le maintien en condition opérationnelle de bâtiments identiques devrait se révéler moins onéreux.

Sous l'effet de la réforme de DCN, c'est plus d'un milliard d'euros qui fera défaut au budget de la marine, sur la durée de la programmation en cours. ;)

:arrow: communiqué DGA Pour mémoire, un accord de coopération avait été signé le 7 novembre 2002 entre la France et l’Italie lors du sommet franco-italien, pour la définition, le développement, la construction et le soutien en service de 27 frégates multi-missions. La première unité, pour chaque pays, doit être admise au service actif en 2008.

Les objectifs DGA

Bâtiment destiné à l’équipement de la marine nationale pour remplacer les frégates F67, F70 et A69 existantes par une composante homogène.

Livraisons des premiers bâtiments à partir de 2008 sur une période de dix ans nécessitant ainsi une gestion dans la durée d’une définition et des évolutions associées. :lol:

[panajim]

Dans le genre rumeur et bruit de couloir :lol: pour rebondir ,2011 est la date de programmation de la mise en service du FREMM AVT ou de la première frégate ASM ? car cela voudrait dire qu'il y a un décalage calendaire de 3 ans :twisted: ce ne serait pas trop inquiétant pour nos avisos et autres bâtiments de lutte ASM ?

Question ,DCN avait sortie la dernière FLF en 6 mois ,est-ce que l'on va mettre des années pour construire les coques des FREMM ?

Dans le genre rumeur ,il annonçait une commande de 9 frégates ,peut-être une erreur du journaliste de l'article ?

Mais en fait ,des propagations de rumeurs circulent et il faut souvent faire le tri sélectif :lol:

2011, c'est bien la date de mise en service de la première FREMM, vu que c'est les versions ASM qui sont prévues en premier....CQFD. ;)

Pour les frégate ASM et avisos...même s'ils ne sont plus up to date....ils ne sont pas usés comme le Duquesne. Vu que contrairement à ce que l'on peut croire, l'entretien de la flotte s'améliore grandementn :lol: , grace aux nouveaux contrats de MCO passés entre SSF et DCN (objectifs de disponibilités globales avec pénalités financières en cas de manquement) et le changement de statut de DCN (abandon code des marchés publiques, motivation des cadres par l'interessement). Donc il n'y a pas trop lieu d'être inquiet.

Pour le Guepratte, je ne sais pas d'ou tu sors les six mois :?: mais c'est inexact. Il a été mis sur cale en octobre 98 et admis au service actif en octobre 2001 soit trois ans...et à l'époque c'était considéré comme rapide.

Pour le La Fayette, le premier de série, il y a fallu six ans ce qui est normal car le process de fabrication n'est pas encore rodé, les essais sont plus complets donc plus longs et il y a beaucoup de mise au point .

Avec les progrès de DCN ces temps sont réduits par ex 4 ans pour Horizon entre la découpe de la première tole et l'ASA.

Pour en revenir à FREMM, si on compte 4 ans, ca ferait 2010 mais si elles sont fabriquées à Lorient, ce projet va se télescoper avec Horizon 2 et peut être 3 donc si tout va bien FREMM 1 en 2011 me semble réaliste.

Pour mes rumeurs, elles sont sujettes à caution mais je ne les tiens pas d'un journaliste ou d'un industriel interessé par le projet donc j'ai espoir de ne pas trop raconter de conneries ;)

[Philippe Top-Force]

Source net-marine:

:arrow: Les résultats sont à la hauteur des efforts consentis : onze ans avant les FLF, il fallait trente mois en forme pour construire un bâtiment de cette taille. La frégate La Fayette, bâtiment tête de série, fut prêt en 18 mois, bien qu'elle n'ait profité que partiellement de l'application des nouvelles méthodes. Le Surcouf fit mieux : 12 mois. Il servit de modèle pour les autres bâtiments de la série, qui comporte comme lui onze anneaux et environ 70 modules. L'expérience aidant, le Courbet ira encore plus vite : 6 mois! Autant de record qui expliquent l'intérêt porté par de nombreux pays pour ce type de bâtiment. Deux versions exportation des frégates type La Fayette ont déja vu le jour.

Je parlais de délais conception de la coque et non de délais de la date de mise en chantier ,d'armement des système ,d'essais et d'admission de mise en service acitif.

Je me doute bien panajim ,vu ta localisation Toulon ainsi que les informations (pertinentes ,pointues et précises) ,que tu nous donnes ,ne viennent pas de journalistes mais de tes relations.

J'appose la page complète de cet article.

http://www.netmarine.net/bat/flf/lafayet/construc/index.htm

[panajim]

Appercu dans le TTU de cette semaine, la propulsion des FREMM est choisie: Général Electric est sa TAG LM2500+ à remporté la compétition face à Rolls Royce et sa MT 30 Conclusion: les FREMM seront des veaux comme les FLF :evil:

[webfabrice]

Conclusion: les FREMM seront des veaux comme les FLF Evil or Very Mad

Je préfére encore que les FREMM soient lents que sous armées... enfin vu l'état actuel des choses cela pourrait encore arriver... ;)