FREMM Italie

[Fusilier]

Le 20/10/2021 à 16:27, g4lly a dit :

de toute façon n'importe quel plongeur peut aller faire le tour de la frégate quand elle va zoner dans un port exotique.

De nos jours ça ne doit pas être aussi facile, du moins je l'espère. On peut mettre des caméras et autres dispositifs pour surveiller / prévenir et il aura une équipe plongeurs de bord voir PLD. Selon les besoin une force peut embarquer un détachement de PLD et/ou bénéficier de détachements sur bases ou escales à l'étranger Exemple, DETGRIP aux FFEAU.

https://www.defense.gouv.fr/english/operations/monde/grand-levant/forces-francaises-aux-emirats-arabes-unis/breves/ffeau-entrainements-operationnels-de-haut-du-spectre-pour-les-plongeurs-demineurs

 

 

[g4lly]

24 minutes ago, Fusilier said:

De nos jours ça ne doit pas être aussi facile, du moins je l'espère. On peut mettre des caméras et autres dispositifs pour surveiller / prévenir et il aura une équipe plongeurs de bord voir PLD. Selon les besoin une force peut embarquer un détachement de PLD et/ou bénéficier de détachements sur bases ou escales à l'étranger Exemple, DETGRIP aux FFEAU.

https://www.defense.gouv.fr/english/operations/monde/grand-levant/forces-francaises-aux-emirats-arabes-unis/breves/ffeau-entrainements-operationnels-de-haut-du-spectre-pour-les-plongeurs-demineurs

Les russe disposent de sonar portable - ca ressemble à un sondeur pour pécheur en barque - anti plongeur spécifique ... je ne sais pas si c'est utilisé en France.

[Fusilier]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les russe disposent de sonar portable - ca ressemble à un sondeur pour pécheur en barque - anti plongeur spécifique ... je ne sais pas si c'est utilisé en France.

J'ignore si ce type de dispositif spécifique existe dans la MN. Des "sonars portables" ou quelque chose dans le genre, sont utilisés par la reconnaissance de plage & SHOM et les plongeurs démineurs.  

https://www.meretmarine.com/fr/content/rtsys-un-nouveau-sonar-portable-pour-les-plongeurs-demineurs

Voir page 32 du pdf shom;  j'imagine qu'un dispositif similaire, embarqué sur un canot en sûreté est tout à fait possible 

https://www.shom.fr/sites/default/files/2019-11/RAE_2011.pdf

NB les Fus disposent de petits drones sub (en cours ou déjà fait) pour la sûreté des ports; ça doit être déployable en outremer

Modifié le 23 octobre 2021 par Fusilier

[gianks]

De toute évidence, ce n'est pas la pratique du MMI de dissimuler les hélices
Cette ua photo du lancement technique du PPA Raimondo Montecuccoli est parue dans un magazine

[g4lly]

1 hour ago, Fusilier said:

J'ignore si ce type de dispositif spécifique existe dans la MN. Des "sonars portables" ou quelque chose dans le genre, sont utilisés par la reconnaissance de plage & SHOM et les plongeurs démineurs.  

https://www.meretmarine.com/fr/content/rtsys-un-nouveau-sonar-portable-pour-les-plongeurs-demineurs

Voir page 32 du pdf shom;  j'imagine qu'un dispositif similaire, embarqué sur un canot en sûreté est tout à fait possible 

https://www.shom.fr/sites/default/files/2019-11/RAE_2011.pdf

NB les Fus disposent de petits drones sub (en cours ou déjà fait) pour la sûreté des ports; ça doit être déployable en outremer

Je pensais plutot à ca en fait https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/dsits-portable-diver-detection-sonar-supplied-to-nato-country/

Voir à plus petit ... certain modèle peut s'emporter sur un hors bord gonflable.

Ici un exemple de chez Atlas

 

[Fusilier]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Je pensais plutot à ca en fait https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/dsits-portable-diver-detection-sonar-supplied-to-nato-country/

Voir à plus petit ... certain modèle peut s'emporter sur un hors bord gonflable.

Ici un exemple de chez Atlas

Je n'ai pas une connaissance exhaustive de ces engins, ni de leur présence au sein de la MN. L'information certaine  est la présence du sonar pour plongeurs démineurs et celui de la réco plage & SHOM (qui embarque sur zodiac de type Futura, donc gonflable (1) ) ce son des petits sonars. Dans la MN il y a actuellement beaucoup d'engins en essais et de toutes tailles, volants, de surface, sous-marins. il est possible qu'il y ait des essais d'engins semblables à ton exemple. Au sein de la FORFUSCO, pour les Fus dans le domaine de la protection (qui rejoint la question initiale)  il y a des drones volants, de surface et il me semble bien des machins sous-marins. Mais, je n'ai pas d'info précise de ce qui est validé, acheté, en ligne... 

(1) déployé à Beyrouth pour cartographier les fonds du port après l'explosion.

Modifié le 23 octobre 2021 par Fusilier

[HK]

On 10/20/2021 at 10:27 AM, g4lly said:

N’importe quel plongeur peut aller faire le tour de la frégate quand elle va zoner dans un port exotique.

L’affaire Crabb: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lionel_Crabb

Résumé: Le MI6 anglais a tenté en 1956 de mesurer les hélices d’un croiseur classe Sverdlov qui visitait Portsmouth.

L’affaire a mal tourné… un plongeur n’est jamais revenu. Beaucoup de spéculations sur ce qui s’est passé, mais il semble probable que les Soviétiques l’aient tué.

Les scènes de combat entre plongeurs dans le James Bond « Thunderball » en sont inspirées.

Modifié le 23 octobre 2021 par HK

[g4lly]

3 minutes ago, HK said:

L’affaire a mal tourné… un plongeur n’est jamais revenu. Beaucoup de spéculations sur ce qu’il s’est passé, mais il semble probable que les Soviétiques l’aient tué.

Ça m'étonne pas plus que ça ... les russes sont réputés depuis longtemps pour leurs solution "diver detection sonar" avec effecteurs "automatisé" - lance grenade, munition supercavitante ou plus classiquement des longue flèche, nageurs armés pour le combat sous marin etc. -

[Scarabé]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

NB les Fus disposent de petits drones sub (en cours ou déjà fait) pour la sûreté des ports; ça doit être déployable en outremer

Des trucs comme ça filoguidé 

Pour des recos subaquatique des Gladius la FORFUSCO en a 4 .Ils ont fait plein de test avec et vue que ça marche bien ils doivent en commander d'autres 

https://www.miniplanes.fr/gladius-pro-drone-sous-marin

 

l'Amiral veux en avoir un sur chaque navire en plus des drone volant . Si tu sais jouer à la play station  tu sais faire marcher le drone. 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Pour des recos subaquatique des Gladius la FORFUSCO en a 4 .Ils ont fait plein de test avec et vue que ça marche bien ils doivent en commander d'autres 

Je ne sais combien coûte ce truc (je n'étais pas sur que c'était ça) Mais sur un voilier pour regarder les dessous de temps en temps ou faire la réco de ton mouillage, c'est génial.   

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, gianks a dit :

De toute évidence, ce n'est pas la pratique du MMI de dissimuler les hélices

chez nous non plus

A choisir je préfère celles du dessus ==> [ ]

Pour cette raison

Fremm fr pales fixes

Fremm it pales orientables

EDIT ; supprimé cette remarque ,  désolé

@Scarabé

Modifié le 23 octobre 2021 par ARMEN56

[wielingen1991]

Apparemment, les FREMM italiennes n'ont que 16 cellules VLS ?

 

[pascal]

2 X VIII A50 ... On a tendance à l'oublier et je ne serais pas étonné outre mesure que ce choix résulte (outre que les italiens n'ont pas fait le choix du MdCN) du fait qu'elles semblent déjà bien chargées dans les hauts notamment avec la tourelle de 127 mm  pour celles qui en sont dotées ...

[wielingen1991]

Ça crache beaucoup de flammes un Aster 30 !

https://twitter.com/CiroNappi6/status/1397812409096720384

[mudrets]

Le 23/10/2021 à 20:34, ARMEN56 a dit :

chez nous non plus

A choisir je préfère celles du dessus ==> [ ]

Pour cette raison

Fremm fr pales fixes

Fremm it pales orientables

EDIT ; supprimé cette remarque ,  désolé

@Scarabé

Tout à fait d'accord avec ton encadré. De mémoire, sur le Pimodan (F-787) qui n'avait pas d'embrayeurs, il état difficile de caler au pas 0 !

Le 23/10/2021 à 16:57, Scarabé a dit :

 

 

l'Amiral veux en avoir un sur chaque navire en plus des drone volant . Si tu sais jouer à la play station  tu sais faire marcher le drone. 

 

Et tu économises des plongeurs de bord ...

Dans els années 80, à Djibouti une demande d'un bâtiment US nous avait surpris. Ils demandaient à nos plongeurs de bord d'aller faire une visite de coque et d'hélices... parce qu'ils n'avaient pas de plongeurs de bord. Pour un destroyer cela faisait tout de même bizarre

[Hirondelle]

Le 23/10/2021 à 20:34, ARMEN56 a dit :

chez nous non plus

A choisir je préfère celles du dessus ==> [ ]

Pour cette raison

Fremm fr pales fixes

Fremm it pales orientables

EDIT ; supprimé cette remarque ,  désolé

@Scarabé

Pales fixes versus orientables :

Les progrès fait en terme de capteurs et d’informatique ne tendraient ils pas à permettre de répondre à la majeure partie des objections quant à la régulation des hélices ?

Resterait la question de la fiabilité / robustesse.

Et coût.

[gianks]

Relata refero

Je rapporte des choses lues sur des forums italiens.
En essais en mer, les FREMM-IT se seraient arrêtés de la vitesse maximale dans une longueur de coque grâce à les hélices à pas variable
Une des raisons qui aurait conduit à l'adoption des hélices à pas variable pour FREMM-IT serait la possibilité de positionner les pales d'une des deux hélices "en drapeau" (parallèlement à l'axe de déplacement, je ne sais pas si l'expression italienne qui se traduit "en drapeau" a le même sens en français) pour réduire la résistance au mouvement dans les situations où l'utilisation d'un seul arbre porte-hélice est suffisante.
Je le répète, je rapporte ce que j'ai lu et en tant que profane je n'ai aucune idée si ces possibilités ont une utilité opérationnelle effective.
Il faut dire cependant que la capacité d'arrêt à partir de la vitesse maximale dans une longueur de coque a également été rapportée pour les anciennes frégates de la classe Lupo par un officier qui écrit avoir vécu cette expérience directement lorsqu'il était embarqué sur l'un de ces navires, également équipés par hélices à pas variable.

Modifié le 28 décembre 2021 par gianks

[clem200]

il y a 21 minutes, gianks a dit :

 (parallèlement à l'axe de déplacement, je ne sais pas si l'expression italienne qui se traduit "en drapeau" a le même sens en français)

Étonnamment si, c'est la même chose en français ^^

Je trouve ça fou de pouvoir s'arrêter depuis 27 noeuds en l'espace de 140m 

[ARMEN56]

il y a 57 minutes, gianks a dit :

En essais en mer, les FREMM-IT se seraient arrêtés de la vitesse maximale dans une longueur de coque grâce à les hélices à pas variable

Les exigences IMO en matière  de crash stop , demandent une distance d’arrêt < à 15 LPP , pour les barcasses à grosses inertie on peut demander 20 LPP

On en parle ici

https://ntnuopen.ntnu.no/ntnu-xmlui/bitstream/handle/11250/238905/740989_FULLTEXT01.pdf?sequence=1

Sur la frégate Forbin ( j’y étais )

Crash stop AVU ( arrière toute à 29 nds)  conception de la prop et de la carène un peu italienne avec des hélice à pales orientables,  le contrat demandait d’être < à 7 LPP

Aux essais mer on devait être à 5 LPP de mémoire

Alors 1 LPP pour FREMM Italie , bravo mais est ce bien crédible ?

Les hélices à pales orientables ont des avantages et des inconvénients  et à titre personnel je partage tout à fait le choix qui a été fait sur le design des hélices Fremm fr  à vocation ASM.

[gianks]

Comme je l'ai écrit, je rapporte ce que j'ai lu.
Cependant, j'ai cherché quelques informations supplémentaires et j'ai trouvé quelque chose qui corrige un peu ce dont je me souvenais mais qui est écrit par des gens expérimentés. Concernant FREMM-IT j'ai trouvé un message écrit par un important journaliste italien expert en militaria. Pour le FREMM-IT, il parle d'une vitesse maximale de 29 nœuds, obtenue grâce à des peintures spéciales pour la coque, et de la capacité de s'arrêter en 1,5 longueur de coque.

Quant au "navire Orsa", ancienne frégate de la classe Lupo, je rapporte en italien et traduis deux messages rédigés par le Officer Propulsion d'alors (mise en service et essais du navire).
Le premier message est une "présentation" et a été écrit en réponse à un sujet sur les anciennes frégates MMI , et voici un peu de nostalgie et d'affection.
Le second est un extrait d'un message dans lequel l'officier susmentionné fait part de ses doutes sur la philosophie qui a conduit au pont PPA ultramoderne. Ce n'est pas un document avec lequel il a voulu se remémorer le passé avec nostalgie et faire l'éloge du vieux "navire Orsa" qui lui est cher. Loin de là. Ce message est une analyse lucide de ce qu'est le rôle du commandant d'un navire militaire, il n'y a donc aucun intérêt à se vanter des prouesses des bateaux italiens.

 

........ Io su una Maestrale non ci ho mai messo piede, ma dell'Orsa le posso garantire che era uno spettacolo ed era perfetta. Ne seguii la costruzione, allestimento e consegna alla Marina, come Ufficiale alla propulsione (prove contrattuali e collaudi inclusi). Non aveva una virgola fuori posto.
Continua oggi a servire nella Marina Peruana come BAP Aguirre (FM-55)........
 

"......Je n'ai jamais mis les pieds sur une frigate Maestrale, mais je peux vous garantir que la frigate Orsa était un spectacle et c'était parfait. J'ai suivi la construction, la préparation et la livraison à la MMI, en tant qu'officier propulsion (tests et inspections contractuels inclus). Il n'avait pas une virgule hors de sa place.

Il continue de servir dans la marine péruvienne aujourd'hui sous le nom de BAP Aguirre (FM-55)...."
 

.........Un po' di storia. Noi (MMI) la primissima esperienza di gestione diretta dalla plancia di tutta la funzione navigazione della nave (con controllo diretto delle macchine) lo abbiamo fatto con la classe Lupo: per la prima volta, in plancia, è comparsa la consolle di comando e gestione della propulsione, con due leve con le quali si comandavano due sistemi estremamente complessi con motori, TTAAGG, giunti, eliche a pale orientabili, freni assi, ecc... Era come stare ai comandi di un grossissimo motoscafo potente e velocissimo.
Siamo stati tra i primi al mondo (come spesso avviene). Il sistema funzionava, e manovrare una nave del genere era una cosa veramente emozionante e stupefacente, perché non c'erano quasi più i tempi di reazione tradizionali delle navi.
Era la fine degli anni '70.
Potrei raccontarvi di aspetti collaterali, anche divertenti, di quei sistemi che arrivarono a bordo di quelle navi per la prima volta.
I Lupo viaggiavano oltre i 34 nodi. Eppure si fermavano in due lunghezze nave: una cosa mai vista prima, una sensazione di potenza ineguagliabile.
A parte lo show (che era comunque veramente impressionante, sia da fuori che a bordo: crash-stop) questo voleva dire che, al limite, se ti prendevano a cannonate, potevi pure, per assurdo, arrivare a sghignazzargli in faccia, perché potevi in teoria evitare i proietti in arrivo. Una cosa mai vista prima.........

.........Un peu d'histoire. La toute première expérience de gestion directe depuis le pont de toute la fonction de navigation du navire (avec contrôle direct des machines) nous (la MMI) l'avons fait avec la classe Lupo : pour la première fois, sur le pont, la console de gestion de commande et de propulsion est apparue , avec deux leviers qui contrôlaient deux systèmes extrêmement complexes avec moteurs, TTAAGG, articulations, hélices à pales réglables, freins d'essieux, etc... C'était comme être aux commandes d'un bateau à moteur de course très grand, puissant et très rapide.
Nous étions parmi les premiers au monde (comme cela arrive souvent). Le système fonctionnait, et manœuvrer un tel navire était une chose vraiment passionnante et étonnante, car il n'y avait pratiquement pas de temps de réaction traditionnel des navires.
C'était à la fin des années 1970.
Je pourrais vous parler des aspects collatéraux, même amusants, de ces systèmes qui sont arrivés à bord de ces navires pour la première fois.
Le frigates de la classe Lupo naviguaient à plus de 34 nœuds. Pourtant, ils s'arrêtaient dans deux longueurs de navire : quelque chose de jamais vu auparavant, un sentiment de puissance sans précédent.
Hormis le spectacle (qui était quand même très impressionnant, aussi bien de l'extérieur que du bord : crash-stop) cela signifiait que, tout au plus, si on vous tirait dessus, vous pouviez aussi, absurdement, vous moquer d'eux, car vous pourrait théoriquement éviter les projectiles entrants. Quelque chose de jamais vu auparavant.........

 

 

Modifié le 28 décembre 2021 par gianks

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Pour le FREMM-IT, il parle d'une vitesse maximale de 29 nœuds, obtenue grâce à des peintures spéciales pour la coque, et de la capacité de s'arrêter en 1,5 longueur de coque.

Ce qui était demandé pour Fremm it en “Emergency stopping distance » était dans l’ordre de grandeur de celle des FDA évoqué plus haut

ET

c'est mon dernier mot Jean Pierre

[HK]

2 hours ago, ARMEN56 said:

Ce qui était demandé pour Fremm it en “Emergency stopping distance » était dans l’ordre de grandeur de celle des FDA évoqué plus haut

Il y a plusieurs bons articles Italiens sur la propulsion des FREMM IT, malheureusement pas tous disponibles en ligne.

En voici un qui résume les lois de contrôle du système de propulsion, notamment pour un « crash stop »: 

Propulsion control optimisation for emergency manoeuvres of naval vessels

https://www.researchgate.net/profile/Michele-Martelli/publication/290330797_Propulsion_control_optimisation_for_emergency_manoeuvres_of_naval_vessels/links/5c758823a6fdcc47159e60eb/Propulsion-control-optimisation-for-emergency-manoeuvres-of-naval-vessels.pdf

En page 10, ils donnent pour exemple un arrêt en ~100 secondes. Avec décélération relativement linéaire à partir de 27-29 noeuds cela donne 700-750m soit 5-6 longueurs.

…bref cela confirme ce que tu dis @ARMEN56, pour ceux qui ne te croiraient pas sur parole. ;-)

 

Modifié le 28 décembre 2021 par HK

[HK]

Et un autre bon article de référence:

https://p300.zlibcdn.com/dtoken/eefc43a8be20ea2daf698f8a5c8730c6

Modifié le 28 décembre 2021 par HK

[gianks]

Il y a 13 heures, HK a dit :

Il y a plusieurs bons articles Italiens sur la propulsion des FREMM IT, malheureusement pas tous disponibles en ligne.

En voici un qui résume les lois de contrôle du système de propulsion, notamment pour un « crash stop »: 

Propulsion control optimisation for emergency manoeuvres of naval vessels

https://www.researchgate.net/profile/Michele-Martelli/publication/290330797_Propulsion_control_optimisation_for_emergency_manoeuvres_of_naval_vessels/links/5c758823a6fdcc47159e60eb/Propulsion-control-optimisation-for-emergency-manoeuvres-of-naval-vessels.pdf

En page 10, ils donnent pour exemple un arrêt en ~100 secondes. Avec décélération relativement linéaire à partir de 27-29 noeuds cela donne 700-750m soit 5-6 longueurs.

…bref cela confirme ce que tu dis @ARMEN56, pour ceux qui ne te croiraient pas sur parole. ;-)

 

Étant donné que je ne veux pas jouer a qui l'a plus long, je suis prêt à accepter vos considérations, mais elles doivent être correctement argumentées.
Dans l'article mentionné, je trouve le temps d'arrêt de 100 secondes.
On sait à quelle vitesse partir à partir de 29 nœuds = 14,9 m/s
En supposant un mouvement uniformément accéléré avec une accélération négative, je vous épargnerai la formule car je suppose que vous le savez, il nous manque la valeur d'accélération pour pouvoir calculer l'espace d'arrêt, ou l'espace d'arrêt pour calculer l'accélération.
Je n'ai pas vu de valeur d'accélération dans l'article, mais je l'ai peut-être manquée.
Cependant, s'il n'est pas là, ou s'il n'a pas été trouvé ailleurs, je ne vois pas comment la distance d'arrêt peut être estimée avec une telle certitude.
En revanche, c'est justement l'accélération qui doit changer selon le type d'hélice.

Et non, connaître le temps d'arrêt n'est pas suffisant pour confirmer le mot de ARMEN56

Modifié le 29 décembre 2021 par gianks

[HK]

18 minutes ago, gianks said:

Dans l'article mentionné, je trouve le temps d'arrêt de 100 secondes.
On sait à quelle vitesse partir à partir de 29 nœuds = 14,9 m/s
En supposant un mouvement uniformément accéléré avec une accélération négative, je vous épargnerai la formule car je suppose que vous le savez, il nous manque la valeur d'accélération pour pouvoir calculer l'espace d'arrêt, ou l'espace d'arrêt pour calculer l'accélération.

Cher Gianks je comprends ta question. Il me semble ici qu’on peut simplifier car la perte de vitesse entre 29 et 0 noeuds est plus ou moins linéaire, donc la décélération est constante. Dans un tel cas mathématiquement on peut prendre la moyenne des 2 vitesses, soit 14.5 noeuds. Sur 100 secondes cela fait 750m.

Si on suppose un crash stop à partir de 27nds, la distance serait un peu plus faible… 700m.

Bien entendu c’est assez grossier mais l’ordre de grandeur est le bon. Et le résultat très proche de ce qu’a vécu @ARMEN56sur les Horizon n’est pas surprenant car il s’agit de la même méthode technique (LM2500 couplé à hélices à pas variable).

Modifié le 28 décembre 2021 par HK