FREMM Italie

[Marc P]

L'affaire est déjà assez compliquée pour pas qu'on y ajoute encore de la confusion. Le problème est que jusqu'en 2008-2009, compte tenu des coupes régulières dans le budget de la défense italien, il n'y a pas un euro de disponible pour financer le programme FREMM. C'est seulement au terme du paiement des tranches annuelles des programmes du porte-avions CAVOUR, des frégates HORIZON, des sous-marines U212A et des nouveaux hélicoptères navals qu'une nouvelle marge budgétaire sera de nouveau présente pour le financement du gros du programme de frégates FREMM. Dès lors, sans un financement extérieur au budget de la défense, c'est rapé jusqu'en 2008. Mais sous la pression de la Marine qui risque réellement de se trouver sans frégate d'ici 5-6 ans, et des industriels/syndicats, il semble que ce financement extérieur a été trouvé. Il y a donc deux éléments différents de financement: - un financement extérieur au budget de la défense qui permet de "lancer" le programme sans attendre 2008-2009: il s'agit en gros d'un emprunt pour environ 1.5 milliards d'euro correspondant au financement des couts de développement, de la construction des deux premières frégates et de la mise en place du système de soutien logistique intégré initial. Or, compte tenu du remboursement des intérêts sur cet emprunt, l'état italien devra donc débourser environ 2 milliards d'euro pour pouvoir effectivement disposer de ces 1.5 milliards d'euro. C'est ce remboursement/paiement de 2 milliards d'euro sur 17 ans (2006-2023)dont il est question. - le reste du financement du programme (pour les 8 autres frégates), pour au moins 3 milliards d'euro proviendra du budget ordinaire d'investissement annuel de la Marine, une fois la "bosse" des programmes déjà en cours passée. Il s'agira donc p.ex. de débloquer au moins 300 mio d'euro par an pdt une dizaine d'année. ;) -

[Marc P]

Le sénat italien a approuvé aujourd'hui, dans le cadre de la loi de finances 2006, le financement nécessaire au lancement du programme FREMM. ;)

[Philippe Top-Force]

8) cool pour l'Italie.

LES COOPÉRATIONS sont-elles l'avenir des industries européennes de défense ? Dépourvus de marché unifié et de budget géant, les Européens tentent de regrouper leur force. A défaut de se construire sur des fusions d'entreprises – encore balbutiantes dans le naval et le terrestre –, l'Europe de la Défense s'appuie aujourd'hui sur de grands programmes. Mais permettent-ils de faire des économies ou sont-ils au contraire sources de gaspillage ?

L'équation est complexe car au moins quatre critères doivent être pris en compte : politique, militaire, industriel et financier. Lancer un programme européen d'armement constitue un acte politique fort qui clame à la face des autres nations une volonté forte de travailler ensemble. Il comporte aussi des avantages sur le plan militaire en garantissant l'interopérabilité des équipements. Sur le plan industriel, un tel projet peut préluder à des mariages entre les entreprises impliquées. «Aujourd'hui, lorsque l'on incite DCN et Thales ainsi que Fincantieri et Finmeccanica à travailler ensemble pour construire 27 frégates pour 11 milliards d'euros, on crée un climat de coopération positif. Et une incitation forte à regrouper à terme les acteurs du programme», développe Laurent Giovachini, directeur des systèmes d'armes de la DGA.

Sur le plan financier, en revanche, l'efficacité n'est pas toujours au rendez-vous. En principe, coopération signifie partage des coûts de développement et série plus longue donc rentabilité plus élevée. Mais tout va dépendre du type d'organisation retenue. «Là, va se faire toute la différence entre une coopération intelligente et rentable et une coopération déficiente et dépensière», résume un spécialiste de l'armement.

[jeanmi]

peut-etre une bonne nouvelle ! Ce sont des bruits de coursives, à prendre donc avec toutes les précautions qui s’imposent. Toutefois, une rumeur persistante fait état depuis le début de la semaine d’une commande imminente des frégates multimissions. Le ministre de la Défense pourrait annoncer la bonne nouvelle aujourd’hui, à l’Assemblée nationale, au cours des questions au gouvernement. Cette séance sera suivie d’une audition de Michèle Alliot-Marie sur le projet de loi relatif à la réserve militaire. Le plus grand silence semble en tous cas régner ces derniers jours sur le projet Fremm. Il faut dire que les discussions avec Rome auront connu de nombreuses annonces puis revirements, à l’image du fiasco du 4 octobre dernier. En plein sommet franco-italien, le ministre de la Défense de Silvio Berlusconi avait refusé de signer le contrat. En cause, des problèmes budgétaires pour financer le lancement du programme de l’autre côté des Alpes. On comprend dès lors que la rue Saint-Dominique ne se risque à confirmer prématurément une éventuelle signature. http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=831

[P4]

Le contrat de construction des frégates européennes multimission a été "signé", annonce Michèle Alliot-Marie

"Le contrat de développement et de réalisation" de 27 frégates multimission (FREMM) pour 11 milliards d'euros "a été notifié et signé ce matin même" entre la France et l'Italie, a annoncé mercredi la ministre française de la Défense Michèle Alliot-Marie.

"Après trois ans d'efforts, le plus grand programme naval jamais réalisé en Europe est désormais lancé", s'est-elle félicité lors des Questions au gouvernement à l'Assemblée nationale. "Ce contrat de plus de 11 milliards d'euros prévoit la construction de 27 frégates, dont 17 pour la France", a-t-elle précisé.

La première livraison "est attendue en 2011", a ajouté Mme Alliot-Marie.

"C'est une excellente nouvelle pour plusieurs milliers de salariés" de la Direction des chantiers navals (DCN) et de Thales notamment, a-t-elle souligné.

Lors du sommet franco-italien du 4 octobre dernier, le président Jacques Chirac et le chef du gouvernement italien Silvio Berlusconi avaient donné leur feu vert mardi à la construction de ces frégates européennes multimissions. Ce projet devrait permettre de créer 2.000 emplois en France. AP

[Philippe Top-Force]

Information confirmée aussi de l'autre côté des Alpes. 8)

La France et l'Italie ont conclu un accord pour la première tranche d'un programme de construction de frégates multimissions (Fremm), annonce mercredi le ministère italien de la Défense.

L'opération avait été retardée par des problèmes budgétaires en Italie. Le ministère n'a pas précisé le montant de l'accord.

[BBe]

Dossier sur les frégates FREMM publié aujourd'hui par DCN:

http://www.dcn.fr/medias/docs/DP_FREMM_FR20051117.pdf

[jeanmi]

bof, les fremm avt n'ont pas l'air terrible elles ne peuvent même pas faire de l'appui pour des troupes au sol

[panajim]

La Spécificité d'une FREMM AVT: un embarcation pour les commandos.... ....effectivement c'est un peu juste :evil: :evil: :evil:

[jeanmi]

ouais, pas beaucoup d'interet de faire des frégates avt pour si peu cela va faire des navires qui vont pas servir à grand chose, enfin ce sera toujour mieux que les lafayette Des scalp ne sont il pas prévus sur les FREMM ASM ?

[Philippe Top-Force]

Prudence avec les italiens ,Berlusconi voit rouge :lol: ,leur budget de défense étant ric rac en ce moment. Marc P a peut-être plus de détails ,mais comment vont-ils faire pour financer des eurofighter ,des F35 ,des FREMM ,des VBC ,des U-212 ,des Predator ,des VTLM ,des missiles anti radar ,des Horizon ,des NH90 ,des EH101 ,des C-27J ,le satelitte SICRAL.... :idea: Ont-ils les finances qui vont suivre ?

[panajim]

Pour les FREMM ASM, elles sont bien prévues avec le SCALP, donc en terme de missiles il n'y a pas de différence. Néanmoins, il y a quelques années, j'avais lu, je ne sais plus où, qu'il y avait une différence en terme de capacité de programmation des tirs. Malheureusement j'ai oublié les détails et je ne sais pas si c'est encore d'actualité. Quelqu'un peut m'aider ?????

[Philippe Top-Force]

Pour les FREMM ASM, elles sont bien prévues avec le SCALP, donc en terme de missiles il n'y a pas de différence.

Néanmoins, il y a quelques années, j'avais lu, je ne sais plus où, qu'il y avait une différence en terme de capacité de programmation des tirs.

Malheureusement j'ai oublié les détails et je ne sais pas si c'est encore d'actualité. Quelqu'un peut m'aider ?????

Si toutes nos FREMM sont dotées du Sylver 70 ? ,alors elles pourront ainsi tirer des MdCN Scalp naval ,seules les 9 AVT seront équipées du système de préparation et de planification des tirs du missile.

A partir des 8 ASM les tirs du Scalp Naval seront ainsi possibles mais ces capacités devront se coordonner ,se plannifier ,se préparer à partir d'une AVT.

Solutions de tir et hypothèses personnelles : une armada d'un mixage de FREMM AVT et ASM ,mouille au abord du littoral d'un pays hostile et à distance de sécurité 8) Tactique capacitaire : attaque simultannée d'une salve de missiles de croisières ,frappes massives coordonnées des AVT à partir des bâtiments éloignés.

Conséquences : les hostiles recevront une salve de missiles aux trajectoires multiples ,parties des différentes FREMM.

Budget : A un million d'€ le missile ,si balancer plusieurs dizaines de MdCN pourrait être envisagé :arrow: il serait bien et bon d'y apposer un 127 mm pour un appui naval afin de diversifier la capacité de frappe dans la profondeur ,puisque sur nos FREMM AVT ,il est bien stipulé qu'une mesure conservatoire est prise pour l'armement d'un 127 naval.

Une AVT devrait avoir une capacité d'emport de 16 missiles SCALP NAVAL et elle peut se balader seule sans escorte.

[panajim]

seules les 9 AVT seront équipées du système de préparation et de planification des tirs du missile.

C'est bien ca...merci d'avoir réveillé les couches profondes de ma mémoire ;)

Je ne suis pas emballé par cette idée, car les bateaux de la Marine se promènent souvent seuls, donc si la FREMM ASM à besoin de ses SCALP de manière urgente....elle ne peut pas les tirer. :rolleyes:

il est bien stipulé qu'une mesure conservatoire est prise pour l'armement d'un 127 naval.

L'expérience des FLF montre ce qu'il advient des mesures concervatoires.....j'aurais bien voté pour l'abandon du SCALP sur les FREMM ASM contre la mise en place du 127 sur FREMM AVT. :evil:

A propos de l'acronyme AVT, les italiens utilisent GP (pour general purpose) qui est tout de même moins prétentieux au vu de l'équipement installé ;)

[jeanmi]

pourquoi pas installer le système de préparation des tirs de scalp et un canon de 127 sur les FREMM ASM ? La marine n'aurait plus besoin des AVT et là les FREMM seront vraiment polyvalentes

[Philippe Top-Force]

pourquoi pas installer le système de préparation des tirs de scalp et un canon de 127 sur les FREMM ASM ?

La marine n'aurait plus besoin des AVT et là les FREMM seront vraiment polyvalentes

Renouveller notre flotte de combat de 17 FMM EG (addition de avt/asm) motorisées ,propulsées par des MT-30 R&R (17) ,les 17 équipées par des radars EMPAR ,avec toutes les consoles multifonctions ,les 17 dotées du systèmes de surveillance de surface et de détection IR ,de radar d'approche d'hélicoptère ,de radar de navigation ,de radar à forte capacité de détections de cibles à vol rasant ,conduite de tir + canons de 127 mm ,de sadral ,sylver pour les aster 30/15 et de Scalp naval ,en fait tous les meilleurs systèmes de direction de combat ,les radars et les veilles IR ,les sonars les plus sophistiqués.

Tu fais exploser le budget de la marine :lol: et se ne sont plus 2 frégates mais plusieurs frégates que la MN n'aurait plus dans sa flotte.

Nous avons perdu 2 FAA Horizon pour cause de programme onéreux ,17 FREMM sont censées remplacer non pas 18 mais 27 bâtiments.

[jeanmi]

ouais c'est bien dommage ,toujour une histoire de gros sous . Je croyais que les FREMM devaient remplacer 3 types de navires totalisant 18 frégates ?

[Stratege]

Il me semble aussi que les Fremm remplacent 9 avisos et 9 fregate ASM FH67/70. Pour les patrouilles en ZE, des navires comme la classe River à 50 m d'€ sont bien suffisants quitte a mettre un SADRAL dessus en plus (pas cher). http://www.naval-technology.com/projects/river_class/ http://navy-matters.beedall.com/fopv.htm J'aurais preferé un mix d'Horizon supplementaires (au cout marginal donc moins cher que les deux premières qui armortissent la R&D et la courbe d'experience), de batiment de surveillance style River, la modernisation ASM des Lafayettes, et 7/10 Frem polyvalentes ASM/VLS/EMPAR. Ca couterai le meme prix et ca nous eviterai la flotte desiquilibrée et manquant de puissance de feu et en plus on aurait un plan de charge mieux lissé nous permettant d'avoir le PA2 plus tot. Du genre 5 Horizon au total, 5 Lafayettes ASM, 8 FREMS polyvalentes et une demi douzaine de patrouilleurs armés. Qui decide, la DCN ou l'etat major des armées?

[panajim]

Qui decide, la DCN ou l'etat major des armées?

Heureusement ce n'est pas toi.... :rolleyes:

1)Je pense que les frégates de surveillance + P400 couvrent allegrement les missions de patrouille en ZE....en tout cas largement aussi bien qu'un classe River.

2)La modification ASM des La Fayette est un non sens d'un point de vue technico economique:

- l'installation du sonar de coque et d'un sonar remorqué est une modification couteuse car il y a des travaux sur la coque et en plus investir sur des batiments qui commencent à vieillir est discutable

- l'expérience montre que ces batiments sont sous dimensionnés donc ce n'est peut être pas une bonne idée de rajouter le poids de deux sonars et d'une soute à torpille. A mon avis la priorité serait le remplacement du Crotale par des Aster 15 car la il y a un gros rique d'obsolescence.

3) Bien qu'il soit trop pour juger ce que seront les FREMM AA, on peut juger que l'idée est pertinente d'un point de vue économique. Donc si l'équipement est à la hauteur (+32Aster 30/15 - Herakles - Radar LRR) on aura des batiments ayant quasiement les capacités des horizon pour un cout d'acquisition + possession largement inférieur.

Au bilan, pour les batiments ASM, le nombre de batiments en ligne reste sensiblement identique (2 F67 + 7 F70 par 8 FREMM ASM) mais à priori avec un saut qualitatif.

Au bilan, pour les batiments polyvalents, la Marine perd 2 unités (9 avisos par 7 FREMM AVT) mais fait un bond qualitatif immense.

On remplace un navire de 1500 T par un batiment de 5500 T qui surpasse son prédecesseur dans tous les domaines de lutte ou types de mission; et ce avec un coût de possession à peine supérieur puisque l'équipage est quasi équivalent.

Même si certains considèrent que certains choix sur le programme FREMM sont discutables (j'en fait partie), même si certains remarquent que la Marine ne respectera pas le modèle 2015 (Philippe ?); même si certains, plus intelligents :twisted: , feraient mieux avec la même somme d'argent (Stratège).......je trouve que la Marine a plutot bien géré son affaire.

Si tout se passe bien, la Marine aura fait un bond en terme de capacités opérationnelles (nouvelles capacités, technologiques nouvelles) pour un coût globalement maitrisé (17 batiments quasi identiques à équipage réduit à la place de 2 FAA, 2 F67, 7 F70 et 9 Avisos).

Et je ne parle pas du remplacement des 2 FLM par les 2 Horizon :lol:

[Stratege]

Sauf qu'il faut lancer la R&D tout de suite (gros cout à payer tout de suite), et ensuite avoir des livraisons tout les 6 mois pour tenir les prix donc avoir une somme fixe à sortir chaque année.C'est les autres programmes (SNA , horizons, PA qui en prennent plein la vue surtout si une reduction du budget d'equipement intervient). Les Lafayettes ont les provisions pour etre modernisées et un sonar de coque au moins, ca ne serait pas du luxe.Le Crotale NG reste efficace et moins cher qu'un aster.Pas d'urgence dessus. Les Horizons coutent cher parce que elle sont produite à peu d'exemplaires en cadence reduite, sinon le cout inherent est de 20% plus cher qu'une FREMMà serie/cadence egale.Si on en commande 3 d'un coup livrée en moins de deux ans, alors on parle de batiments à moins de 500 m€. Les Horizons peuvent aussi beneficier des sytemes d'automatisation des FREMM.L'equipage n'intervient que dans la moitié du cout de possession annuel. Le probleme une fois de plus est la DCN (comme le GIAT auparavant): il faut la privatiser donc lui donner du plan de charge et des perspectives si l'on veux que quelqu'un achete (en tout cas pas moi!) puisque on ne peut virer ceux qui y travaillent (avec des guillemets pour certains, genre les gros bras de la CGT à 3000 € par mois qui sequestrent la direction ou lui balance des boulons)et qu'elle est en sous charge. Et aussi les engagements pris sur 17 fregates pour avoir le lead sur les italiens dans le programme. Et puis franchement les FREMM en tant que concept sont un peu depassés quand on voit des batiments comme le DDX ou les Visby.Sutout qu'elle serons la pour 30 ans ! Pas tres stealth! La solution alternative permettrait de reporter le programme en 2012/15 apres le PA, les Horizons, et les premiers SNA en comptant sur les Lafayettes pour faire la soudure. PS: ce n'est pas une question d'intelligence mais d'independance d'esprit et de vision globale.Quand tu es obligé de lecher les bottes de tes chefs ou des politiques, ou de composer avec des lobbies la situation change.

[Philippe Top-Force]

Une corvette Visby a une mission de défense du littoral suédois (normal plus de 70% de sa population vit sur le littoral) ,une Visby a vocation de lutte ASM et contre les mines. De toute façon le Royaume a une neutralité. Les FREMM bénéficieront de l'expérience acquise dans la réduction des SER et leur superstructure est de forme furtive. Le programme horizon est onéreux non pas parce qu'il ne bénificie pas d'économie d'échelle à plus de 10 bâtiments mais parce que ses systèmes PAAMS ,radar EMPAR et ses 32 aster 30 sont coûteux à intégrer et à armer. Une Forbin à 800 M€ pièce armée par 190 personnes. Maintenant ,avec l'annulation de la seconde tranche ,ce n'est pas pour autant qu'avec ses économies ,la RN va disposer de 2 BPC supplémentaires ,de 3 NFH 90 en + ou que la commande des 6 SNA sera signée et respectée.

[P4]

les DDX personne ne pourra en acheter. les FREMM en 3 versions ça sent quand meme l'arriére penser export a fond.

[jeanmi]

Une question bête : à quoi ca sert un canon de 76 ? -contre la terre trop léger -contre les navires un peu juste -contre les missiles un peu lourd donc quelle utilité pour ce canon ?

[Stratege]

Le canon de 76 peut servir à : araisonner, se defendre contre des missiles ou des aeronefs, se defendre contre des vedettes rapides, meme faire un peu d'appui feu en tir direct. Il est necessaire d'avoir un canon. "les DDX personne ne pourra en acheter. " Quand je fait allusion au Visby ou au DDX ce n'est pas pour leur cout ou leur taille, c'est pour leur concept en matire de furtivité.Les formes ca ne coute pas cher.On est loin de la reduction de signature EW maximale à iso cout. "Le programme horizon est onéreux non pas parce qu'il ne bénéficie pas d'économie d'échelle à plus de 10 bâtiments mais parce que ses systèmes PAAMS ,radar EMPAR et ses 32 aster 30 sont coûteux à intégrer et à armer. Une Forbin à 800 M€ pièce armée par 190 personnes. " Faux, un VLS et un radar coute le meme prix à integrer que sur une FREMM non AA, c'est l'effet de serie qui coute autant. Certe un Forbin est armé par 190 personnes mais les systemes d'economie de personnels mis en place sur les FREMM , peuvent etre egalement implementé sur des Horzions moyennant une R&D peu couteuse.Une partie du personnel supplémentaire/FREMM non negligeable est du au central operation antiaerien et ce sera pareil sur les FREMMS AA. Les 6 SNA viendront, je n'imagine pas la marine descendre au dessous ne serait ce que pour disposer d'équipage formés pour la FOST. Et 6 c'est deja un nombre bien insuffisant: 8 est un minimum et 12 ce serais correct sans plus.Je rappelle que la France avait 18 sous marins d'attaque en 82 meme si ceux ci avaient des perfomances de SSK de l'epoque. Je rappelle qu'une base aérienne (sans les avions) ou deux regiments d'infanterie c'est 3 SNA en moins (le cout de personnel sur 25 ans equivaut a l'achat de 3 SNA, leur entretien dans les conditions actuelles et leur modernisation).

[Philippe Top-Force]

Le CEMM a bien peur de ne disposer que d'une escadrille ESNA de 5 SNA Barracuda en fin de programme :cry: La France a fait le choix de disposer d'un maximum de 17 coques que d'avoir les FREMM équipées de radar EMPAR plus performant que les Herakles.