août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[Gibbs le Cajun]

en discutant par hasard avec loki ,sur le file "est-ce une erreur le retrait US d’Irak ?" (on est parti en hors sujet là  :lol: ),on a aborder le sujet en parlant de Patton qui voulait allé se fritté contre les soviets ,et ce dés 1945 .

on s'est aperçut que se sujet n'avait était  juste qu'aborder sur des thèmes concernant la deuxième guerre mondiale ,mais qu'apparemment au vu de se que l'on sait et se qui s'est déroulé depuis ,on a peut-être pensé que sa ne valait pas le coup d'imaginer se scénario .

peut-être qu'un état des lieux ( force en présence ,ligne logistique etc ... ) et un motif pour le faire (on est pas passé loin a une période ,mais en 1945 ,il aurait suffit de personnages et de problèmes pour allumé la mèche ).

stratégiquement ,sa aurait put être difficile ,mais si on regarde bien ,l'armée rouge avec les pertes consentis pour la prise de Berlin avait bien morfler ,donc bien que restant une armée importante ,elle a fini émoussé et fatigué .

côté allié ,les soldats étaient content que sa se termine ,mais il n'y a pas eu la saigné comme pour l'armée rouge au niveau perte humaine ,donc en gros qu'est-ce que sa aurait put donné un conflit à cette époque ?

je pense qu'il y aurait sûrement eu des problèmes avec les membres des parti communistes dans les pays Européens ,votre avis ?

[ARPA]

stratégiquement ,sa aurait put être difficile ,mais si on regarde bien ,l'armée rouge avec les pertes consentis pour la prise de Berlin avait bien morfler ,donc bien que restant une armée importante ,elle a fini émoussé et fatigué.

L'armée rouge avait tellement morflé qu'ils auraient pu continuer la guerre sans que ça ne les perturbe vraiment.

Bon d'un point de vue technologique, économique et matériel les USA avaient un énorme avantage. Une guerre USA/URSS se serraient déroulé à coup de bombes nucléaires. Les grosses villes ou concentration industrielles russes se serraient prises des bombes nucléaires (enfin en 45 les stock n'était pas énorme, ils ont tout utilisés sur le Japon)

Enfin l'URSS aurait pu riposter avec une bonne guerria et passer pour des martyrs qui après s'être fait envahir par les fascistes nazi se serraient fait atomiser par ses fascistes de capitalistes. Même sans être véritablement communistes on pourrait vite devenir sympathisants.

[ekov]

en gardant le coté Patton,

Les US se seraient alliés avec les allemands, il y aurait eu une flotte d'avions de chasse a reaction, des raids profond et puissant, comme les alliés savaient le faire.

Les russes se seraient fait écrasé. Avec la technologie allemande et les fonds Américains en 7 mois, il y aurait eu une armée monumentale et tres technologique. étant donné que cest aussi les US qui ont mis les mains sur les V1 et V2... Je ne donne pas chere de l'armée rouge... et dieu sait que je la porte dans le coeur.

[Morbach]

en gardant le coté Patton,

Les US se seraient alliés avec les allemands, il y aurait eu une flotte d'avions de chasse a reaction, des raids profond et puissant, comme les alliés savaient le faire.

Les russes se seraient fait écrasé. Avec la technologie allemande et les fonds Américains en 7 mois, il y aurait eu une armée monumentale et tres technologique. étant donné que cest aussi les US qui ont mis les mains sur les V1 et V2... Je ne donne pas chere de l'armée rouge... et dieu sait que je la porte dans le coeur.

Oûh là, tu vas un peu vite je crois.

7 mois pour maîtriser la techno propergols liquides (où les US ne connaissaient que pouic), c'est ... optimiste.

Techno guidage > idem.

Et puis c'est pas avec des ballistiques de 300km de portée à la précision ... aléatoire qu'ils auraient fait plier l'armée rouge.

Pour ne parler que des V2.

Après, la flotte de chasse à réaction .... là aussi les US étaient dans le vent.

Les brits maîtrisaient ça déjà mieux (Gloster Meteor).

Maîtriser (même en copiant) l'aérodynamique d'un chasseur quasi-supersonique quand tu sais juste (bien) faire avec de l'hélice, la métallurgie nécessaire aux réacteurs en partant de zéro le tout en 7 mois, disons que c'est du fantasme pur et dur.

Les US ont récupéré tout ce qu'il leur fallait pour ça en 45, néanmoins, il leur a fallu des années pour simplement arriver au niveau (et pas mieux) des allemands, avec des ingénieurs .. allemands.

[Gibbs le Cajun]

ben je pense que déjà ,rien qu'avec les forces sur place en Allemagne ,sa auraient été pas si évident que sa .

en ramenant les soviets ,en dehors de l'Allemagne ,dans les pays genre Pologne etc (qui se sont retrouvé dans le pacte de Varsovie par la suite ),les pays baltes etc ...

les mouvements anti-communistes auraient put disons gêné fortement la ligne "logistique" des soviets ,et comme côté allié on avait une certaine maîtrise dans l'organisation des réseaux en Europe ,ils n'auraient pas été aussi compliqué de mettre en place des réseaux dans ses pays .

car mine de rien ,l'emprise n'était pas encore "total" (voir le nombre d'années de résistance dans les pays baltes ,et qui n'affichait pas des effectifs énormes et n'avait pas de soutien de l'extérieur ).

sa aurait put être disons une option réalisable que de se servir d'une résistance existante dans ses pays .

maintenant faut voir se que représenté les différentes armées sur place en effectif et en moyen .faut pas oublié que la grande-Bretagne ,la France et le Canada avait pas mal de monde en Allemagne à côté des Américains ,et des unités qui disons étaient rodé et avaient gardé une certaine capacité .

rien qu'en aérien ,on avait quand même une capacité importante en bombardier "lourd" qui volent loin et bombarde "lourd" ,se que n'avait pas les allemands , et qui si je ne m'abuse n'était pas en forte dotation chez les soviets (eux s'étaient plus l'artillerie ) .

de plus on a la bombe atomique ,enfin les soviets supposent qu'on en a plein en stock même si se n'est pas le cas .

enfin voilà un peu comment je vois la choses .

[loki]

Dans le scénario qui prends l'initiative de l'attaque ?

PS : j'essarais de faire un état des lieux le plus complet mais comme je suis sur le point de prendre 15 jours de congés au loin, ça devra peut être attendre mon retour.

;)

[Gibbs le Cajun]

Dans le scénario qui prends l'initiative de l'attaque ?

PS : j'essarais de faire un état des lieux le plus complet mais comme je suis sur le point de prendre 15 jours de congés au loin, ça devra peut être attendre mon retour.

;)

ok  ;)

pour l'initiative ,je verrais bien les soviétiques ,sachant que beaucoup de sympathisants communiste en Europe de l'Ouest sont prêt a prendre le pouvoir par la force (faut qu'ils aient le sentiment d'être soutenu par Moscou ),l'occasion de poussé un pion sur l'échiquier en "annexant toute l'Allemagne" pourrait être vu comme un signe auprès des sympathisants ,et avoir un bloc vraiment bipolaire face aux USA qui semble avoir une vision différente de la futur Europe .

s'est peut-être délirant mais disons que sa pourrait-être une idée de départ ...

[Akhilleus]

Bon d'un point de vue technologique, économique et matériel les USA avaient un énorme avantage. Une guerre USA/URSS se serraient déroulé à coup de bombes nucléaires.

fin 45 6 bombes A ou H dispos chez les ricains dont 3 ou 4 utilisées (Hiroshima, Nagasaki, les tests de Manhattan en ont consommé 1 ou 2)

fin 46 on doit tourner à 10-11 bombes A ou H (de niveau de puissance tactique) : rien qui puisse arreter l'armée rouge

fin 47 on est à une 30aine de bombes A ou H. La aussi d'un point de vue tactique rien de trop "unbalance". Par contre d'un point de vue stratégique ca commence à peser

fin 1948 plus de 100 tetes nucléaires ; là on st à un gap atomique majeur

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp

donc entre 1945 et fin 1947 on se retrouve avec une armée US en phase de demobilisation (idem pour l'armée UK et Frenchy) appuée par une pognée de tetes atomiques contre le plein pot d'une armée soviétique combat proven

pas ou peu d'alliés (la bundeswher n'existe pas, les armées belges, neerlandaises, italiennes et autres non plus, l'OTAN itou) et le front soviétique est plus rapproché en europe (Autriche)

pas glop

[Gibbs le Cajun]

fin 45 6 bombes A ou H dispos chez les ricains dont 3 ou 4 utilisées (Hiroshima, Nagasaki, les tests de Manhattan en ont consommé 1 ou 2)

fin 46 on doit tourner à 10-11 bombes A ou H (de niveau de puissance tactique) : rien qui puisse arreter l'armée rouge

fin 47 on est à une 30aine de bombes A ou H. La aussi d'un point de vue tactique rien de trop "unbalance". Par contre d'un point de vue stratégique ca commence à peser

fin 1948 plus de 100 tetes nucléaires ; là on st à un gap atomique majeur

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp

donc entre 1945 et fin 1947 on se retrouve avec une armée US en phase de demobilisation (idem pour l'armée UK et Frenchy) appuée par une pognée de tetes atomiques contre le plein pot d'une armée soviétique combat proven

pas ou peu d'alliés (la bundeswher n'existe pas, les armées belges, neerlandaises, italiennes et autres non plus, l'OTAN itou) et le front soviétique est plus rapproché en europe (Autriche)

pas glop

ben je pense à un clash dans l'immédiat ,en 1945 là ou sa ne démobilise pas . et pour le combat proven ,je pense qu'on a quand même pas mal d'expérience ,côté USA /GB/France /Canada  et autre pays ,les unités ne sont pas encore en phase démobilisation .

si on ne l'avait pas cette expérience du combat ,on n'aurait jamais traverser le Rhin  ;).

[ekov]

j'ai bien dit en restant dans la configuration de Patton, patton voulait s'allier avec les allemands pour vaincre les russes qui, comme il le disait seront des ennemis contre lesquels on se battera d'ici quelques années.

Donc, en s'alliant avec eux, comme le souhaitait les Hauts Officiers allemand, on aurait eu je pense, acces a la technologie sans trop de difficulter, donc pas de soucis sur la maitrise ou autre, dans le sens ou les allemands auraient produits et les US utilisés.

Donc non, ca aurait été beaucoup plus rapide.

N'oubli pas que les chantiers navals US fabrique un nouveau navire par jour. Imagine ce que les allemands auraient pu faire avec autant de frique...

[Akhilleus]

ben je pense à un clash dans l'immédiat ,en 1945 là ou sa ne démobilise pas . et pour le combat proven ,je pense qu'on a quand même pas mal d'expérience ,côté USA /GB/France /Canada  et autre pays ,les unités ne sont pas encore en phase démobilisation .

si on ne l'avait pas cette expérience du combat ,on n'aurait jamais traverser le Rhin  ;).

d'accord on ne demobilise pas

OK

donc on se retrouve à 58 ID US + 16 DB + 5 div para US

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/division-ww2.htm

plus une 30aine de DI britanniques, une 10aine de BD britannique et 2 div de paras

ajoute 7 DI FFL et 3 DB FFL

plus quelques DI polonaises, néerlandaises, belges

on se retrouve peu ou prou à environ 100 DI, 30 DB et une dizaine de division de paras (ne pas oublier qu'une partie des troupes US et GB sont deployées en Asie aussi)

rien que contre Berlin les soviétiques ont deployés

8 armées du 1er front bielorusse + 7 armées du second front biélorusse + 8 armées du 1er front ukrainien

soit (je te le fait à la louche) 109 DI +1 ou 2  Division para + 8 divisions de cavalerie + 23 divisions blindés et à  peu près le même nombre de brigades blindés indépendantes

ca (fait en gros calculé rapidement c'est loin d'etre exact mais tu as l'idée) juste pour les 1er et2er fronts biélorusses et 1er front ukrainien

reste le 2,3 et 4e front ukrainien (Tchécoslovaquie-Autriche, Hongrie-Roumanie et Balkans) qui ont la même marge de troupe (on doit tourner autour d'environ 30-35 armées et donc sensiblement le même nombre de divisions

tu as egalement le front d'extrème orient qui peut servir de reserve

on se retrouve à pret de 300 DI une 40aine de divisions de cavalerie, 70 DB, 17 divisions de paras et une tripotées de brigades (une 40aine au moins) du NKVD

sans compter les brigades de char indépendantes (environ 60 à 70 soit l'equivalent de 20 divisions blindées) et les armées alliées type polonaises, bulgars, yougoslaves, albanaises etc etc

on est facile à du 1 contre 3 et 2 pauvres bombes atomiques pour compenser :P

(j'en ai même oublié le front du Caucase et de Carélie ce qui rajoute 2x 7 à 8 armées en plus soit une 40-45 DI et une 15aine de DB en plus :P)

[looping]

Ouverture d'un front en extrême Orient et en Asie Centrale ?

Parce que cela pourrait changer la donne....

[MontGros]

Oûh là, tu vas un peu vite je crois.

7 mois pour maîtriser la techno propergols liquides (où les US ne connaissaient que pouic), c'est ... optimiste.

Techno guidage > idem.

Et puis c'est pas avec des ballistiques de 300km de portée à la précision ... aléatoire qu'ils auraient fait plier l'armée rouge.

Pour ne parler que des V2.

Après, la flotte de chasse à réaction .... là aussi les US étaient dans le vent.

Les brits maîtrisaient ça déjà mieux (Gloster Meteor).

Maîtriser (même en copiant) l'aérodynamique d'un chasseur quasi-supersonique quand tu sais juste (bien) faire avec de l'hélice, la métallurgie nécessaire aux réacteurs en partant de zéro le tout en 7 mois, disons que c'est du fantasme pur et dur.

Les US ont récupéré tout ce qu'il leur fallait pour ça en 45, néanmoins, il leur a fallu des années pour simplement arriver au niveau (et pas mieux) des allemands, avec des ingénieurs .. allemands.

Les américains avaient un chasseur a réaction en 45 mais il n'a servi que dans la guerre de Corée à petite dose je crois. Il avait les ailes droites et était deja inférieur au Me 262 il est vrai.

Mais tu as probablement raison, dans le scenario proposé les protagonistes vont devoir commencer avec le matériel présent sur place.

[Morbach]

Les américains avaient un chasseur a réaction en 45 mais il n'a servi que dans la guerre de Corée à petite dose je crois. Il avait les ailes droites et était deja inférieur au Me 262 il est vrai.

Mais tu as probablement raison, dans le scenario proposé les protagonistes vont devoir commencer avec le matériel présent sur place.

Tu partais du principe que dès fin 45 les US pouvaient aligner du chasseur à réaction en masse face aux russes.

Mea-culpa, ils travaillaient sur la réaction à ce moment donc avaient un minimum de bases.

De mémoire, le X86, puis F86 ne fut réellement ops qu'à partir de 49/50.

En 45 c'était un proto mal foutu.

Et quand tu vois l'armement de la bête: 4 ou 6 x 12,7 mm ....

Rappel: le 262, c'était 4 X 30 mm. Pas la même purée.

[FATac]

1945, chez les US, la chasse à réaction est limitée aux P-59 (Airacomet) qui sont des bouses notoires, et au P-80 (Shooting-star)  qui est un excellent appareil, mais qui reste encore à déverminer (on est passé du XP-80 au YP-80 courant 44, et la démobilisation aidant, les livraisons de P-80 définitifs ne seront effectives qu'en 1947. Nul doute qu'en cas de prolongation du conflit, ce calendrier aurait été accéléré).

Côté chasse, les US reposeraient principalement sur les P-51 (Mustang) et P-47 (Thunderbolt), accessoirement sur les P-38 (Lightning) et plus marginalement sur les P-82 (Twin-Mustang).

Nul doute que l'on verrait aussi à l'oeuvre davantage de F-4U (Corsair) et de F7F (Tigercat) et F8F (Bearcat). On arrive là à des avions d'une puissance assez monstrueuse et potentiellement fiables et disponibles en quantité si la démobilisation ne passe pas par là.

Je ne sais pas ce que donne la DCA russe. La DCA japonaise n'est pas reconnue pour son efficacité, et la Flak allemande n'était pas en volume suffisante pour empêcher les sweeps alliés en maraude de faire de l'appui-feu où et quand ils voulaient. Les soviétiques le pourraient ils davantage en 1945-1946 ?

La poursuite des hostilité par les soviétiques, en extrême orient, pourrait fournir un bon prétexte à un démarrage du conflit. Une autre possibilité serait une "duplicité" de Staline qui ne retiendrait pas ses troupes à l'Elbe, mais qui voudrait rejoindre les centres industriels, à l'ouest, afin d'augmenter ses prises de guerre en matériel industriel lourds et en technologie.

Quoi qu'il en soit, dans l'immédiat, il n'y a pas de bombe H (Teller n'a pas encore planché dessus) et la bombe A n'est pas disponible immédiatement, tout le combustible disponible (Uranium ET plutonium) ayant été consommé à Los Alamos, Hiroshima et Nagasaki (on a parlé d'une troisième bombe disponible en 1945, mais je n'en ai jamais vu de trace fiable). A priori, il ne faut pas envisager un nouveau tir nucléaire avant mi-1946 ... Et ça, Staline s'en rendra vite compte s'il ne se prend pas une Fat-Man ou une Little-Boy rapidement après avoir démasqué ses intentions. Tout retard dans une frappe de rétorsion nucléaire supprime le caractère dissuasif que la possession de cette arme apporte.

Les inconnues, pour moi, c'est l'effet de l'artillerie soviétique sur les troupes occidentales. Sont elles prêtes à subir cet orage de feu ? L'autre inconnue, c'est le combat mécanisé. Des Sherman M4 et des M24 Chaffee tiendront comment, face aux même M4 et aux T34 rouges ? Le bazooka US et les PanzerFaust ou PanzerShreck Allemand permettraient certainement de déboiter quelques tourelles des hordes bolchéviques ... Ont ils des matériels équivalents, en face ?

En tous cas, si les combats continuent, je doute que les Russes aient le temps de mettre en place une gestion, une administration et une organisation, en arrière du front, dans les territoires occupés. La prusse orientale risque d'être, au moins pendant plusieurs mois, une vaste zone de chaos dans laquelle les civils vont morfler sévèrement au milieu des ruines, et où des opérations de résistance, voire des opérations spéciales sur les arrières soviétiques, pourront être menées avec la complicité des ex-nazi retournés pour servir les rangs des valeureuses forces pro-capitalistes. Il faut vraiment relire les témoignages de l'époque : alors que les combats avaient cessé, il a fallu plusieurs mois pour organiser un minimum la vie quotidienne des civils en Allemagne de l'est, à Berlin, ou même en Pologne - ce fut davantage de la survie que de la vie ...

[MontGros]

Tu partais du principe que dès fin 45 les US pouvaient aligner du chasseur à réaction en masse face aux russes.

Mea-culpa, ils travaillaient sur la réaction à ce moment donc avaient un minimum de bases.

De mémoire, le X86, puis F86 ne fut réellement ops qu'à partir de 49/50.

En 45 c'était un proto mal foutu.

Et quand tu vois l'armement de la bête: 4 ou 6 x 12,7 mm ....

Rappel: le 262, c'était 4 X 30 mm. Pas la même purée.

Après quelques recherches sur le net c'était au P59 Airacomet que je faisais allusion. Il était commandé a la va vite alors qu'il n'était même pas au niveau des meilleurs chasseurs a hélice donc c'est pire que ce que je pensais.  :'(

Mais j'ai découvert aussi le P80 shooting star il était deja mieux et une présérie volait deja avant la fin de la 2emeGM. En effet les americains ne pouvaient pas concevoir un réacteur mais pouvaient construire eux même les réacteurs anglais. Je pense que c'était celui la qui serait produit en serie en cas de guerre en 45. Voila pour les balbutiements de la reaction chez l'oncle Sam.  =)

[Akhilleus]

Je ne sais pas ce que donne la DCA russe.

voir les approches de Dien Bien Phu (même armement, même doctrine)

des masses de 37mm et 85mm avec des 128 mm qui vont bien : de quoi faire mal à l'aviation de front occidentale

sans compter les appareils des PVO

en gros une densité largement supérieure à celle opposée par les allemands

des tubes de bonne qualité (les 37 mm  notamment ont été peu appréciés des pilotes allemands puis français)

des avions de chasse de bonne qualité egalement mais en repartition inégale (des escadrilles pleinement equipées en MIg3 et La5 vs des escadrille pleinement equipées en P39 dont les pièces de rechange manqueront en cas de guerre)

Les inconnues, pour moi, c'est l'effet de l'artillerie soviétique sur les troupes occidentales. Sont elles prêtes à subir cet orage de feu ?

j'en doute (pas mieux que les allemands en tout cas)

par contre la doctrine artillerie occidentale est supérieure en reactivité et precision et coordination de tir (notamment avec la maitrise des impacts multiples au même instant tiré d'un tube unique)

par contre l'artillerie occidentale est  largement moindre en volume de feu et calibre des tubes (beaucoup de 105 contre du 122/152)

L'autre inconnue, c'est le combat mécanisé. Des Sherman M4 et des M24 Chaffee tiendront comment, face aux même M4 et aux T34 rouges ?

voir l'invasion de la Corée

les T34 NK (pas particulièrement bien pilotés) ont ratiboisé les M4 et M24 SK

ici les equipages etaient de niveau equivalent

sachant que les equipages occidentaux et soviétiques sont de même niveau c'est la quantité de materiel (gros +++ pour les sovs) et la qualité qui primera

Or en 1945 les alliés ont peu de chars lourd (y'a pas beaucoup de Pattons mis en ligne)

en face y'a pléthore de JSII et JSIII et de SU85/SU100

et mis à part certaine versions particulières (Firefly) je doute que les Shermans vaillent réellement les T34 version 1945 (T34/85)

Le bazooka US et les PanzerFaust ou PanzerShreck Allemand permettraient certainement de déboiter quelques tourelles des hordes bolchéviques ... Ont ils des matériels équivalents, en face ?

pas de façon organique

y'a eu beaucoup de Panzerschreck et faust recupérés et re utilisés mais c'est de la recup

en 1945 l'AC soviétique compte essentiellement sur des canons (45, 76 et 85 mm en fixe) et chasseurs de chars (SU85/100)

les fusils AC restant même en dotation

[Morbach]

........ et la Flak allemande n'était pas en volume suffisante pour empêcher les sweeps alliés en maraude de faire de l'appui-feu où et quand ils voulaient.

Euh, c'est pas du tout, mais alors pas du tout ce que décrit Clostermann dans "Le Grand Cirque".

Quasiment (de mémoire) jusqu'en Avril 45, il parle d'une Allemagne - ou ce qu'il en reste - totalement mitée par la Flak.

A tel point qu'il affirme que tenter une simple passe de mitraillage de véhicules dans un coin désert est à coup sûr très dangereux, quand aux strikes sur aérodromes ou tout autre endroit très défendu ils sont carrément suicidaires. C'est lui qui le dit.

Il parle d'une sorte de "syndrôme Flak" chez les pilotes alliés et évoque des ratios de pertes véritablement effrayants.

Du genre une "descente" à huit Typhoons en une passe très bien préparée sur un aérodrome et 20 s plus tard y'a plus que deux avions en l'air, ou encore six pilotes de renfort tous tués en deux jours.

Et d'ailleurs il n'hésite pas à dire que dans les derniers temps, il donnait consigne aux pilotes d'éviter soigneusement les endroits les plus vérolés (aérodromes, noeuds ferroviaires, trains) parce qu'ils y perdaient beaucoup trop de monde pour un résultat quasi nul.

Ce qui est d'autant plus intéressant, c'est qu'on voit dans son récit que plus l'on s'approche de la fin de la guerre et plus la Flak gagne en densité et efficacité. Autrement dit, on peut dire que la seule partie de l'armée allemande qui ait constamment, et jusqu'aux derniers jours de la guerre, gagné sans cesse en puissance et efficacité, ben c'est la Flak, justement.

Précisons qu'il parle de la Flak BA (20 et 37 mm).

[FATac]

Globalement, je suis d'accord avec Clostermann (qui volait sur Tempest, pas Typhoon), et je me suis mal exprimé ... Les pilotes alliés ont pu faire de l'appui-feu où et quand ils voulaient, jusqu'en février 1945, approximativement. Au delà, dans les opérations sur le Reich même, c'est effectivement plus proche de l'enfer décrit par Clostermann - à modérer tout de même car les pertes avérées par les historiens ne sont pas au niveau de ce que les pilotes ont rapporté.

Cependant, tu lèves le point qui est intéressant, même dans le témoignage que constitue "Le grand cirque" (sa nouvelle édition complètée) :

Ce qui est d'autant plus intéressant, c'est qu'on voit dans son récit que plus l'on s'approche de la fin de la guerre et plus la Flak gagne en densité et efficacité. Autrement dit, on peut dire que la seule partie de l'armée allemande qui ait constamment, et jusqu'aux derniers jours de la guerre, gagné sans cesse en puissance et efficacité, ben c'est la Flak, justement.

Précisons qu'il parle de la Flak BA (20 et 37 mm).

Pour ce que j'en sais, les unités de Flak ont subi relativement peu de pertes, au cours des batailles successives. Cela implique donc qu'elles se sont soit rendues, soit qu'elles ont pu retraiter en ordre relativement correct. Dans la seconde hypothèse, cela signifie que, plus le réduit nazi se recroquevillait, plus cette branche de la Luftwaffe disposait de bouches à feu en nombre important, et manipulées par des servants de plus en plus expérimentés ... d'où une létalité qui va crescendo.

Quand on ajoute à ça le fait que les munitions n'ont quasiment jamais manqué (a contrario du carburant ou des métaux stratégiques pour la fabrication des avions) ... on comprend le volume et la densité de feu qui attendait les appareils alliés en maraude dans les 4 derniers mois de l'affrontement.

Maintenant, dans notre uchronie, peut-on retourner ce point à l'avantage des capitalistes ? Ou bien la reddition de la Flak est elle partagée entre les USA et l'URSS, et chacun repart dos à dos avec les mêmes chances ?

Quant à la DCA Russe, il est probable que son efficacité ait augmenté avec la réduction du terrain à couvrir, comme celle du IIIe Reich qui s'est concentrée ... le terrain a un peu joué le rôle d'un entonnoir pour resserrer le maillage de défense. En cas d'offensive capitaliste, il faut que les soviétiques tiennent car s'ils sont enfoncés jusqu'aux plaines d'Ukraine, leur réseau va se détendre de nouveau et perdre en efficacité.

[Tancrède]

Avant toute chose, les Soviets ne seraient-ils pas avant tout rapidement mis au pied du mur du simple fait qu'une bonne part de leur économie et de leur logistique de guerre était fournie par les ricains? Le soutien américain couvrait un vaste spectre, et dans des quantités phénoménales, des pièces détachées aux moteurs en passant par les produits alimentaires, les textiles, et plus encore de véritables productions stratégiques comme le câble téléphonique (utilisé en surabondance dans une campagne militaire avec des PC et installations qui bougent, beaucoup de casse et de gâchis....), et surtout les jeeps et camions fournis en nombres hallucinants.

Le déplacement des usines d'armement vers l'Oural et l'urgence de l'effort de guerre ont accru la dépendance soviétique, de même que la surmobilisation de la population et l'occupation de larges pans du pays. Même récupérés, ces territoires ont besoin de temps avant de redevenir économiquement utiles, même juste pour l'agriculture, et l'économie de guerre soviétque s'est spécialisée sur quelques productions, le reste comptant sur les ricains.... Donc s'il fallait brutalement leur faire face, les stocks existants suffiraient-ils pour attendre qu'une autre partie de l'économie puisse y pallier (impactant de ce fait les productions de guerre existantes)? Vu les besoins, c'est douteux, loin s'en faut.

Outre cet aspect, l'état de l'armée rouge en 45 n'est pas forcément bon, surtout s'il faut se placer dans l'optique d'une guerre qui promet dans les conditions du what if de durer un moment.

Pour ce qui est de l'entraînement, il faut souligner que côté allié, l'entraînement et le soutien sont meilleurs: les Soviets ont de loin la meilleure doctrine et organisation à grande échelle pour la guerre blindée, mais côté unités, j'ai souvent lu que la formation et la tactique (à plus petite échelle que le grand "art opératif) pêchait pas mal (manque de temps, trop de changements survenus, des problèmes avec la conception du cadre officiers-sous offs, loin du niveau qualitatif allemand pour ces aspects).

[Akhilleus]

Avant toute chose, les Soviets ne seraient-ils pas avant tout rapidement mis au pied du mur du simple fait qu'une bonne part de leur économie et de leur logistique de guerre était fournie par les ricains? Le soutien américain couvrait un vaste spectre, et dans des quantités phénoménales, des pièces détachées aux moteurs en passant par les produits alimentaires, les textiles, et plus encore de véritables productions stratégiques comme le câble téléphonique (utilisé en surabondance dans une campagne militaire avec des PC et installations qui bougent, beaucoup de casse et de gâchis....), et surtout les jeeps et camions fournis en nombres hallucinants.

Le déplacement des usines d'armement vers l'Oural et l'urgence de l'effort de guerre ont accru la dépendance soviétique, de même que la surmobilisation de la population et l'occupation de larges pans du pays. Même récupérés, ces territoires ont besoin de temps avant de redevenir économiquement utiles, même juste pour l'agriculture, et l'économie de guerre soviétque s'est spécialisée sur quelques productions, le reste comptant sur les ricains.... Donc s'il fallait brutalement leur faire face, les stocks existants suffiraient-ils pour attendre qu'une autre partie de l'économie puisse y pallier (impactant de ce fait les productions de guerre existantes)? Vu les besoins, c'est douteux, loin s'en faut.

Outre cet aspect, l'état de l'armée rouge en 45 n'est pas forcément bon, surtout s'il faut se placer dans l'optique d'une guerre qui promet dans les conditions du what if de durer un moment.

Pour ce qui est de l'entraînement, il faut souligner que côté allié, l'entraînement et le soutien sont meilleurs: les Soviets ont de loin la meilleure doctrine et organisation à grande échelle pour la guerre blindée, mais côté unités, j'ai souvent lu que la formation et la tactique (à plus petite échelle que le grand "art opératif) pêchait pas mal (manque de temps, trop de changements survenus, des problèmes avec la conception du cadre officiers-sous offs, loin du niveau qualitatif allemand pour ces aspects).

je suis d'accord

cela dit cela va avoir de l'importance selon le coté ou on se place

Patton pète une durite et attaque. Les soviétiques sont deja en position, ont leur armée prête et les eventuels problèmes logistiques dus à une brusque coupure d'approvisionnement en camions et jeep me paraissent moindre à gérer en défense

Staline décide d'attaquer. La il va y avoir un problème

cela dit ce problème ne se montrera que au bout d'un certain temps de combat

Or la disparité des forces me fait dire que le front risque d'etre enfoncé sur au moins quelques endroits assez vite et que les soviétiques ont le moyens de pousser assez loin à l'Ouest en quelques semaines (après tout l'Ouest de l'Allemagne se prête assez bien à la guerre mécanisée ou effectivement ils ont un point d'avance en terme de doctrine)

après en foret noire ou tout point d'appui geopgraphique/en relief de terrain, il y'a un vrai risque d'enlisement et avec pour corollaire un épuisement logistique

Pour l'entrainement y'a de l'inégal (assez flagrant chez les soviétiques) mais certaines formations restent excellentes (notamment les gardes)

ne pas oublier non plus que les 2 camps ont depassé ce stade d'entrainement et que les unités de premières lignes ont toutes l'experience du feu

la ou cela pourrait jouer encore c'est si il y a forte attrition et que les soviétiques doivent faire entrer en ligne des formations fraiches

d'un autre coté les US ont une bonne reserve de troupes bien entrainées (plusieurs centaines de milliers en attente de leur transfert en europe ayant fini leur cycle de formation) mais avec le delai d'acheminement

on se retrouve donc avec un problème de timing qui aurait pu determiner l'issu d'un tel what if

[Gibbs le Cajun]

Avant toute chose, les Soviets ne seraient-ils pas avant tout rapidement mis au pied du mur du simple fait qu'une bonne part de leur économie et de leur logistique de guerre était fournie par les ricains? Le soutien américain couvrait un vaste spectre, et dans des quantités phénoménales, des pièces détachées aux moteurs en passant par les produits alimentaires, les textiles, et plus encore de véritables productions stratégiques comme le câble téléphonique (utilisé en surabondance dans une campagne militaire avec des PC et installations qui bougent, beaucoup de casse et de gâchis....), et surtout les jeeps et camions fournis en nombres hallucinants.

Le déplacement des usines d'armement vers l'Oural et l'urgence de l'effort de guerre ont accru la dépendance soviétique, de même que la surmobilisation de la population et l'occupation de larges pans du pays. Même récupérés, ces territoires ont besoin de temps avant de redevenir économiquement utiles, même juste pour l'agriculture, et l'économie de guerre soviétque s'est spécialisée sur quelques productions, le reste comptant sur les ricains.... Donc s'il fallait brutalement leur faire face, les stocks existants suffiraient-ils pour attendre qu'une autre partie de l'économie puisse y pallier (impactant de ce fait les productions de guerre existantes)? Vu les besoins, c'est douteux, loin s'en faut.

Outre cet aspect, l'état de l'armée rouge en 45 n'est pas forcément bon, surtout s'il faut se placer dans l'optique d'une guerre qui promet dans les conditions du what if de durer un moment.

Pour ce qui est de l'entraînement, il faut souligner que côté allié, l'entraînement et le soutien sont meilleurs: les Soviets ont de loin la meilleure doctrine et organisation à grande échelle pour la guerre blindée, mais côté unités, j'ai souvent lu que la formation et la tactique (à plus petite échelle que le grand "art opératif) pêchait pas mal (manque de temps, trop de changements survenus, des problèmes avec la conception du cadre officiers-sous offs, loin du niveau qualitatif allemand pour ces aspects).

+1

de plus ,faut aussi compté sur l'US air force ,la royal air force qui ont quand même une capacité de bombardement importante ,et que pour l'air force raids de jours (forteresse volante etc ...) ,et pour la RAF raids la nuit (lancaster etc ..) .et à sa on peu adjoindre l'aviation cité plus haut pour faire du démontage air sol à la rocket (typhon etc...) .

donc des grosses unités sur un terrain plat  ,sa aurait fait mal de se prendre des raids de bombardier lourd .

de plus on a une aviation de chasse disons "reposé" ,car après le débarquement ,il n'y a pas eu de grosse résistance de la part de la lutwaffe étant donné son état .

on compense notre manque de pièces d'artillerie en faisant du rasage de carré de carte avec les bombardements aérien  ,chose auquel le troufion russe n'est pas préparer non plus  ;).

de plus dans la durée ,je pense qu'on aurait eu vite fait de monter des réseaux de résistance dans les pays genre Pologne ,pays balte etc ...

beaucoup de Polonais et autres ayant servit côté allié (force classique ou comme agent secret ) .

[Clemor]

C’est marrant mais je m’étais déjà posé la question sur l’affrontement entre capitaliste et communiste dés août 1945. Bonne idée ce topic.  =D

J’ai lu avec attention vos écrits.

J’ajouterai les remarques (à froid sans grande reflexions  =)) suivantes :

  -Pour aller dans le sens de Gibbs  ;) du côté capitaliste, il a été évoqué l'aviation tactique, mais quand est-il de l'aviation de bombardement? En effet, on peut lire dans de nombreux livres et documents que l’un des facteurs qui a mis à genoux le troisième Reich sont les bombardements stratégiques opérés par les alliés. Certes, les russes ont eu à subir des bombardements de l’aviation allemande au début de l’opération Barbarossa. Cependant, je ne crois pas qu'il ait été de l'intensité de celle subit par les allemands, effectué par les américains et Britannique. En 1945, l'essentiel des bombardiers utilisé par les capitalistes étaient des B17, des B24 et des Lancaster (pour ne citer qu'eux). Cependant, le B29 existait  et était largement supérieur à ces derniers. Sauf qu'ils étaient déployés dans le Pacifique. Après la reddition des japonais, rien n'empêchait le redéploiement des unités en Europe. Les russes avaient-ils la capacité de pouvoir encaisser des tapis de bombes ? J’ajouterai aussi la question suivante : que valait l’aviation russe par rapport à celle déployé par les américains et leurs alliés (quantitatif et qualitatif) ? 

  - D’un point de vue navale, les capitalistes étaient largement supérieur au communiste (en comptant en plus les unités déployé dans le pacifique). Comment les russes pourraient-ils empêcher les capitalistes de lancer des opérations loin derrière leurs lignes (je veut dire par là au nord de l’Europe, du côté du Danemark voir de la Finlande, ou bien carrément dans le Pacifique) ?    =|

  - D’un point de vue logistique : au fur et à mesure que les russes se sont enfoncés en Allemagne, les lignes d’approvisionnement se sont grandement étirés. Déjà qu’ils avaient du mal à ravitailler leurs troupes dans la Mère Patrie. Comment auraient-ils gérer l’approvisionnement avec des lignes étirés jusqu’en France ? L’inverse est vrai aussi pour les capitalistes : si après être arrivé aux frontières du Reich en 1944, les alliers ont du faire une pose, cela est du justement au problème de ravitaillement.  :-\

[MontGros]

Est que à ce moment le Japon s'est rendu au moins ?

On aurait une guerre a trois  ?  :-\

Ce que je comprends de ce "what if" c'est que c'est très compliqué  cette affaire :-\

[Clemor]

Est que à ce moment le Japon s'est rendu au moins ?

Oui car il est dit au début que les américains ont déjà employé leurs bombes A contre eux.