août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[ARPA]

  - D’un point de vue navale, les capitalistes étaient largement supérieur au communiste (en comptant en plus les unités déployé dans le pacifique). Comment les russes pourraient-ils empêcher les capitalistes de lancer des opérations loin derrière leurs lignes (je veut dire par là au nord de l’Europe, du côté du Danemark voir de la Finlande, ou bien carrément dans le Pacifique) ?    =|

Je pense que l'USNavy et les Marines n'aurait pas hésité bien longtemps avant de débarquer sur la côte Est de l'URSS. Il s'agissait quand même d'une armée capable d'affronter le Japon, donc probablement largement capable d'affronter la partie désarmé de l'URSS.

[Gibbs le Cajun]

Je pense que l'USNavy et les Marines n'aurait pas hésité bien longtemps avant de débarquer sur la côte Est de l'URSS. Il s'agissait quand même d'une armée capable d'affronter le Japon, donc probablement largement capable d'affronter la partie désarmé de l'URSS.

+1

C’est marrant mais je m’étais déjà posé la question sur l’affrontement entre capitaliste et communiste dés août 1945. Bonne idée ce topic.  =D

J’ai lu avec attention vos écrits.

J’ajouterai les remarques (à froid sans grande reflexions  =)) suivantes :

  -Pour aller dans le sens de Gibbs  ;) du côté capitaliste, il a été évoqué l'aviation tactique, mais quand est-il de l'aviation de bombardement? En effet, on peut lire dans de nombreux livres et documents que l’un des facteurs qui a mis à genoux le troisième Reich sont les bombardements stratégiques opérés par les alliés. Certes, les russes ont eu à subir des bombardements de l’aviation allemande au début de l’opération Barbarossa. Cependant, je ne crois pas qu'il ait été de l'intensité de celle subit par les allemands, effectué par les américains et Britannique. En 1945, l'essentiel des bombardiers utilisé par les capitalistes étaient des B17, des B24 et des Lancaster (pour ne citer qu'eux). Cependant, le B29 existait  et était largement supérieur à ces derniers. Sauf qu'ils étaient déployés dans le Pacifique. Après la reddition des japonais, rien n'empêchait le redéploiement des unités en Europe. Les russes avaient-ils la capacité de pouvoir encaisser des tapis de bombes ? J’ajouterai aussi la question suivante : que valait l’aviation russe par rapport à celle déployé par les américains et leurs alliés (quantitatif et qualitatif) ? 

  - D’un point de vue navale, les capitalistes étaient largement supérieur au communiste (en comptant en plus les unités déployé dans le pacifique). Comment les russes pourraient-ils empêcher les capitalistes de lancer des opérations loin derrière leurs lignes (je veut dire par là au nord de l’Europe, du côté du Danemark voir de la Finlande, ou bien carrément dans le Pacifique) ?    =|

  - D’un point de vue logistique : au fur et à mesure que les russes se sont enfoncés en Allemagne, les lignes d’approvisionnement se sont grandement étirés. Déjà qu’ils avaient du mal à ravitailler leurs troupes dans la Mère Patrie. Comment auraient-ils gérer l’approvisionnement avec des lignes étirés jusqu’en France ? L’inverse est vrai aussi pour les capitalistes : si après être arrivé aux frontières du Reich en 1944, les alliers ont du faire une pose, cela est du justement au problème de ravitaillement.  :-\

+1  ;)

[Fenrir]

Je pense que l'USNavy et les Marines n'aurait pas hésité bien longtemps avant de débarquer sur la côte Est de l'URSS. Il s'agissait quand même d'une armée capable d'affronter le Japon, donc probablement largement capable d'affronter la partie désarmé de l'URSS.

Je ne vois vraiment pas l’intérêt de débarquer en Sibérie ni même l'USMC avoir les moyens de faire une percée.

Les Sherman et portes avions sont parfait pour prendre une île mais parcourir des milliers de kilomètres, dans le froid, avec des infrastructures de niveau 0 c'est autre chose!

Et je parle même pas du fait que les T 34 ne sont pas les jouets utilisés par les Japs.

Le coeur de la Russie est trop loin pour permettre aux B29 d'être efficace contre les usines, il faudrait attendre le B 36.

Il serait bien plus intelligent de passer par l'Iran (sous contrôle Britannique) qui est un balcon idéal pour aller frapper le coeur industriel de la Russie ainsi que sur Bakou tout en préservant le Golfe.

Le moment pour l'offensive en Europe (en reprenant la chronologie), serait de frapper au bout de 1 mois en Europe.

Les Soviétiques ont commencé à transférer leurs unités vers l'Orient, les Alliés ont encore leurs troupes sur place et le nouveau matériel arrive (Centurion et Pershing)

Ce qui va bloquer (et ça dans les deux camps), c'est le matériel humain!

Les Soviétiques sont à bout, les Allemands n'ont plus rien, les Britanniques sont épuisés(Idem pour les Français), les Ricains manquent de motivation.

[MontGros]

C'est clair qu'une guerre a ce moment là c'est assez dur psychologiquement. Ca donnerait l'impression qu'on en sortira jamais. :-\ Sauf peut être si on a des troupes qui n'ont pas trop combattues car relevées assez fréquemment.

[pascal]

Comme le dit Tancrède avec justesse comme d'habitude en 1945 l'Armée Rouge est bien trop dépendante de la logistique alliée pour se risquer ou ne pas tenter d'éviter une confrontation.

On ne parle même pas armements mais matériels industriels, alliages, semi produits en métaux non ferreux, moyens de transport, équipements les plus divers (des bottes en feutre au téléphone de campagne en passant par les câbles en cuivre et le carburant)

A l'issue des offensives géantes de janvier à mai les russes ont vraiment besoin de souffler et de se reconstituer. Enfin et peut-être surtout le réservoir humain a priori sans fond se révèle en avoir un et les Russes commencent à racler les fonds de tiroir.

Si Patton avait "pété les plombs" il aurait été mis aux arrêts de rigueur et basta, personne n'avait semble-t-il trop envie de poursuivre la comédie à commencer par les GI's

[loki]

je profite d'une averse tropicale pour donner quelques éléments de réponse ( j'ai pas de bouquins avec moi mais je suis assez sur de mes sources ) :

Réflexion au niveau d'une campagne courte ( quelques mois à partir d'août 1945 ) :

Effectifs disponibles :

L'armée rouge en mai 1945 c'est encore 12 millions d'hommes ( dont 1 million de blessés ) et de femmes dont 6.5 millions dans les groupes d'armées actifs ( face aux allemands )

Les problèmes d'effectifs sont réels ( voir ci-dessous ) et le potentiel humain a été usé jusqu'à la corde ( près de 30 millions de tués et blessés sur 36 millions de mobilisés ) mais ne pose pas de problème pour une campagne courte.

Le problème que peut rencontrer l'armée rouge tient si la guerre dégènére en conflit d'attrition type 1ière GM

Toutefois, l'armée rouge a en mai 45 libéré quelques millions de prisonniers de guerre.

Côté éffectifs "capitalistes" : en août 1945, la Heer  n'existe plus ( et l'essentiel des prisonniers est en URSS )

Suite plus lojit     

[Gran Capitan]

voir l'invasion de la Corée

les T34 NK (pas particulièrement bien pilotés) ont ratiboisé les M4 et M24 SK

ici les equipages etaient de niveau equivalent

sachant que les equipages occidentaux et soviétiques sont de même niveau c'est la quantité de materiel (gros +++ pour les sovs) et la qualité qui primera

Or en 1945 les alliés ont peu de chars lourd (y'a pas beaucoup de Pattons mis en ligne)

en face y'a pléthore de JSII et JSIII et de SU85/SU100

et mis à part certaine versions particulières (Firefly) je doute que les Shermans vaillent réellement les T34 version 1945 (T34/85)

Qu'en est-il des Pershing? Déployés en mars 45 il me semble?

[Akhilleus]

j'ai dit Patton, je pensais aux Pershings

deployés en 45 mais en faible quantité à cette date là

[Tancrède]

Le problème que peut rencontrer l'armée rouge tient si la guerre dégènére en conflit d'attrition type 1ière GM

Toutefois, l'armée rouge a en mai 45 libéré quelques millions de prisonniers de guerre.

Côté éffectifs "capitalistes" : en août 1945, la Heer  n'existe plus ( et l'essentiel des prisonniers est en URSS )

Suite plus lojit      

Il faut aussi tenir compte de l'épuisement du capital humain existant (moral, mordant, approvisionnement et état physique....), sous l'angle des "forces morales", mais pas seulement, ainsi que sous l'angle qualitatif. Et là, c'est aussi un sérieux point pour relativiser l'état de l'armée rouge.

Les ricains ont quelques problèmes sur ce point, mais à côté de l'URSS, c'est négligable, surtout vu les taux de rotation parfaitement au point et l'état de "semi-repos" des troupes US depuis les dernières opérations. Et ils ont un volant de vétérans encore mobilisables (outre la masse de jeunes quasiment inentamée) qui peut peser lourd.

Mais surtout, les USA sont encore à ce moment en économie de guerre, avec les premiers rapports sur les problèmes à envisager pour la transition économique, qui laissent poindre la menace d'une crise importante (ce à quoi le Plan Marshall remédiera en partie). Côté économie et planification gouvernementale, ains que côté organisation, réserves stratégiques (USA=1er producteur mondial de pétrole à ce moment) et capacité financière, tout est prêt.

En face, l'économie russe est sous perf et n'est en fait qu'une économe spécalisée dans une partie de l'effort de guerre; elle manque de beaucoup de productions, et ses réserves en tout sont-elles suffisantes même pour une campagne courte? Rien qu'en munitions, carburants et nourriture, l'armée rouge telle qu'elle est en 45 doit consommer une masse hallucinante de trcs chaque jour.

Autre point: 45, c'est encore trouble en Europe de l'Est. L coup de Prague est encore à venir, les communistes sont loin d'y être majortaires, les mouvements de résistance, même harcelés par le NKVD, sont encore nombreux et actifs, les populations pas vraiment prêtes à voir le "libérateur" devenir occupant.... Et la tutelle soviétique est encore lâche et bordélique dans ces zones "grises". Si un conflit survenait, les lignes d'appro russes seraient exclusivement dans des territoires en grande partie hostiles, qui nécessiteraient en tout cas pour être sûres des effectifs TRES importants compromettant sérieusement l'orbat des groupes d'armées de l'avant.

[Gibbs le Cajun]

Il faut aussi tenir compte de l'épuisement du capital humain existant (moral, mordant, approvisionnement et état physique....), sous l'angle des "forces morales", mais pas seulement, ainsi que sous l'angle qualitatif. Et là, c'est aussi un sérieux point pour relativiser l'état de l'armée rouge.

Les ricains ont quelques problèmes sur ce point, mais à côté de l'URSS, c'est négligable, surtout vu les taux de rotation parfaitement au point et l'état de "semi-repos" des troupes US depuis les dernières opérations. Et ils ont un volant de vétérans encore mobilisables (outre la masse de jeunes quasiment inentamée) qui peut peser lourd.

Mais surtout, les USA sont encore à ce moment en économie de guerre, avec les premiers rapports sur les problèmes à envisager pour la transition économique, qui laissent poindre la menace d'une crise importante (ce à quoi le Plan Marshall remédiera en partie). Côté économie et planification gouvernementale, ains que côté organisation, réserves stratégiques (USA=1er producteur mondial de pétrole à ce moment) et capacité financière, tout est prêt.

En face, l'économie russe est sous perf et n'est en fait qu'une économe spécalisée dans une partie de l'effort de guerre; elle manque de beaucoup de productions, et ses réserves en tout sont-elles suffisantes même pour une campagne courte? Rien qu'en munitions, carburants et nourriture, l'armée rouge telle qu'elle est en 45 doit consommer une masse hallucinante de trcs chaque jour.

Autre point: 45, c'est encore trouble en Europe de l'Est. L coup de Prague est encore à venir, les communistes sont loin d'y être majortaires, les mouvements de résistance, même harcelés par le NKVD, sont encore nombreux et actifs, les populations pas vraiment prêtes à voir le "libérateur" devenir occupant.... Et la tutelle soviétique est encore lâche et bordélique dans ces zones "grises". Si un conflit survenait, les lignes d'appro russes seraient exclusivement dans des territoires en grande partie hostiles, qui nécessiteraient en tout cas pour être sûres des effectifs TRES importants compromettant sérieusement l'orbat des groupes d'armées de l'avant.

+1

sa complète exactement se que je disais sur les résistances possible dans les pays en passe de se retrouver derrière le rideau de fer .et une formation par les services secrets alliés qui ont aussi plus ou moins crée des bases de réseaux (même si on été allié au soviétique ,on a quand même formé des agents issu de ses pays ,pour certes combattre les nazis au départ ,mais au finale ,sa permettait de gardé sous le coude des "agents"(toujours bien d'avoir des amis )  pour "l'après" une fois la guerre contre les allemands terminés .

il n'y a rien d'organiser côté soviétique en 1945 pour contrôler efficacement ses pays ,face à des mouvements de résistance .

pour le bombardement d'usine soviétique ,les alliés auraient gardaient plutôt se potentiel pour bombarder les unités sur le terrain (étant donné qu'on leur a fourni pas mal de matos ,rasé une usine sa n'influerait pas ,pour sa on coupe l'accés aux matières première ,chose beaucoup plus facile à contrôler pour les alliés ).une division soviétique s'est pas trop discret et sa marche à l'effet de masse.

les soviétiques n'ont pas eu a subir longtemps la menace de la Lutwaffe (une fois que celle-ci a perdu du monde ),donc sa changerait vite la donne face à des raids de B17 le jour est de lancaster la nuit ...

pour les marines et l'army ,et oui ,faut pas les oubliés non plus les gars de l'army ,bon s'est vrai que j'ai une préférence pour les marines  =),mais s'est vrai que quand on parle guerre du pacifique ,l'image qui revient tout de suite s'est les marines , s'est vrai qu'ils ont donné beaucoup dans cette campagne ,tient d'ailleurs je vais allé me revoir the pacific se soir  =D  ,il reste quand même perçut comme une menace ,et même sans vouloir  s'enfoncer dans le coeur de l'URSS ,ils peuvent "s'amuser" à des raids côtier ,on tape puis on rembarque ,le long des côtes (s'est pas la marine soviétique de l'époque qui pourra empêcher la navy de se promener le long des côtes ) .

sa aurait comme avantage de mettre les nerfs aux soviétiques .de plus on peu aussi voir que l'air force avec ses bombardiers lourd (et oui faut pas oublier que sa bombarder dur sur le japon ,et avec du lourd ) peuvent "servir" d'artillerie lourde pour les divisions de marines et de l'army une fois celle-ci a terre .

en Corée ,une brigade de marines a servi de bouche trou avant l'arrivé de la 1°division de Marines pour se lancer dans l'affaire d'inchon .cette brigade a même reprit du terrain ,et la Corée se n'était pas des îles dans le pacifique ou on lutté contre un ennemi  en mode défensif (faut voir la défense des japs qui n'était pas une noix facile à croquer quand même ),là s'était en mode contre offensif .

faire bouger les soviétiques ,puis les amener à un endroit choisit en bord de mer ,et on pouvait en plus avoir l'artillerie de la flotte pour faire mal ,donc entre des marines rôdé face aux japs ,des bombardiers lourds ,et l'artillerie de la flotte ,on a de quoi faire mal a une armée se pointant pour contré des tentatives de débarquement .

[collectionneur]

Fenrir à parler de l'Iran plus haut, mais la moitié nord était sous contrôle soviétique. Si c'est Staline qui déclenche les hostilité, ce ne sont pas les formations de logistique US/UK et l'armée iranienne qui pourrait empêcher quelques divisions russes de se baigner dans le Golfe Persique  >:(

Pour l'Asie de l'Est, la Corée et la Mandchourie sont occupé par l'Armée Rouge et elle peut redescendre le long des côtes Chinoises donné un coup de main aux troupes de Mao contre le KMT, et la, les ''Marines'' peuvent effectuer des coups de main sur ses arrières. Peut on débarqué à Vladivostok et saboter le Transibérien ?

[Gibbs le Cajun]

Fenrir à parler de l'Iran plus haut, mais la moitié nord était sous contrôle soviétique. Si c'est Staline qui déclenche les hostilité, ce ne sont pas les formations de logistique US/UK et l'armée iranienne qui pourrait empêcher quelques divisions russes de se baigner dans le Golfe Persique  >:(

Pour l'Asie de l'Est, la Corée et la Mandchourie sont occupé par l'Armée Rouge et elle peut redescendre le long des côtes Chinoises donné un coup de main aux troupes de Mao contre le KMT, et la, les ''Marines'' peuvent effectuer des coups de main sur ses arrières. Peut on débarqué à Vladivostok et saboter le Transibérien ?

ben pour se qui est des troupes en Corée du nord et en Mandchourie  ,on peu simuler avec la navy une sorte de leurre ,afin de laisser croire qu'une action en commun avec les chinois nationalistes est en train de se préparer .

pour Vladivostock ,je verrais bien un débarquement un peu plus au nord de la ville ,la région semble entouré de zone montagneuse (donc qui canaliserait plus facilement des mouvements de troupes et de tanks soviétique ),et on ferait une sorte de crochet sur la gauche ,en se glissant entre les zones montagneuses pour redescendre sur la ville .

on laisse croire à un débarquement en force sur la ville elle même en gardant au large pas mal de navire et avec deux divisions prête à débarqué (celle-ci pourrait débarqué une fois le gros de la force débarqué au nord est atteint le nord de la ville .

en gros le but de l'opération est de mettre la pression aux soviets ,tout en leurs cassant du monde grâce au soutien de l'air force et de l'artillerie de la flotte .on détruit le port ,puis on retire nos forces pour d'autres raids de grande importance le long des côte ,voir opérer sur la Corée sur des grosses opérations ponctuelles .

[loki]

Il faut aussi tenir compte de l'épuisement du capital humain existant (moral, mordant, approvisionnement et état physique....), sous l'angle des "forces morales", mais pas seulement, ainsi que sous l'angle qualitatif. Et là, c'est aussi un sérieux point pour relativiser l'état de l'armée rouge.

Les ricains ont quelques problèmes sur ce point, mais à côté de l'URSS, c'est négligable, surtout vu les taux de rotation parfaitement au point et l'état de "semi-repos" des troupes US depuis les dernières opérations. Et ils ont un volant de vétérans encore mobilisables (outre la masse de jeunes quasiment inentamée) qui peut peser lourd.

Le capital humain en 45 dans l'armée rouge est bon : l'approvisionnement et le moral sont bien meilleur qu'en 41/42 et le mordant des troupes au vu des combats de 45 et de mandchourie ne semble poser aucun problème , au contraire les problèmes ont été un excés d'aggressivité en janvier/février qui a entrainé des ruptures de discipline , problème vite remédié par la suite.

la discipline fait de toute façon office de garde-fou quasi absolu ( surtout en opérations offensives )

Côté US , c'est loin d'être complétement idylique : les troupes US de la 2ièGM subissent un systéme de gestion humaine peu éfficace et administratif qui nie le rôle des "groupes constitués" : un soldat US qui part au pays et qui reviendrais au combat ( c'est rare, le taux de décharge des blessés US atteint parfois 90% ) n'a presque aucune chance de revenir dans son unité initiale et perds une bonne partie du bénéfice de son expérience préalable  

Il faut aussi souligner que la politique US est d'affecter à l'infanterie les recrues les moins prometteuses et de permettre aux meilleurs éléments de celle-ci de quitter ses rangs ( ce que déplorera Patton ).

Mais surtout, les USA sont encore à ce moment en économie de guerre, avec les premiers rapports sur les problèmes à envisager pour la transition économique, qui laissent poindre la menace d'une crise importante (ce à quoi le Plan Marshall remédiera en partie). Côté économie et planification gouvernementale, ains que côté organisation, réserves stratégiques (USA=1er producteur mondial de pétrole à ce moment) et capacité financière, tout est prêt.

En face, l'économie russe est sous perf et n'est en fait qu'une économe spécalisée dans une partie de l'effort de guerre; elle manque de beaucoup de productions, et ses réserves en tout sont-elles suffisantes même pour une campagne courte? Rien qu'en munitions, carburants et nourriture, l'armée rouge telle qu'elle est en 45 doit consommer une masse hallucinante de trcs chaque jour.

L'économie soviétique est loin d'être sous perf : elle a quelques zones de dépendance ( essence d'aviation à haut degré d'octane par ex ) mais pour l'essentiel du matériel ( 100% de l'artillerie et des armes individuelles, 90% de l'aviation et des blindés, la quasi-totalité des munitions ) elle est complétement autonome de toute aide US

Les 2 seuls points faibles vis à vis de la dépendance US sont :

- la nourriture en partie importée mais ce sont les civils les moins utiles ( vieux et enfants en bas âges ) qui auraient été "sacrifiés" en cas de problème comme à Leningrad en 1941/1942

- la motorisation ( camions ) de l'armée rouge qui est assurée à + de 50% par des camions US

 

Autre point: 45, c'est encore trouble en Europe de l'Est. L coup de Prague est encore à venir, les communistes sont loin d'y être majortaires, les mouvements de résistance, même harcelés par le NKVD, sont encore nombreux et actifs, les populations pas vraiment prêtes à voir le "libérateur" devenir occupant.... Et la tutelle soviétique est encore lâche et bordélique dans ces zones "grises". Si un conflit survenait, les lignes d'appro russes seraient exclusivement dans des territoires en grande partie hostiles, qui nécessiteraient en tout cas pour être sûres des effectifs TRES importants compromettant sérieusement l'orbat des groupes d'armées de l'avant.

Vu les effectifs du NKVD ( centaines de milliers d'hommes ) et la violence de l'armée rouge, les candidats auraient été vite neutralisées/dissuadés hors zones favorables ( forêts/montagnes ) qui ne se trouvent pas sur l'axe d'attaque mais dans les balkans

De façon plus générale, l'armée rouge en mai 1945, c'est encore 11 millions d'hommes en armes et prêts à combattre dont 6.5 dans les groupes d'armées actifs face aux allemands et presque 4 dans les unités opérationnelles ( corps d'armées soit le double des effectifs capitalistes correspondants )

les divisions rouges sont en moyennes en 1943/45 à 5000 hommes ( au mlieu de 9 à 10000 selon les TOE ) mais la raison en est que l'armée rouge réintroduit le corps d'armée comme équivalent d'une DI occidentale lourde

en moyenne un corps d'armée rouge à 3 DI et avec les appuis inter-armes ( blindés / artillerie ) correspond à une DI US avec ses propres appuis

et l'armée rouge a 2 fois plus de corps que le camp capitaliste de divisions en Europe

Ce ratio se retrouve d'ailleurs durant la seconde partie de 1944 ( à partir du débarquement en Normandie ) dans les pertes allemandes face aux soviétiques qui sont le double de celles subies face aux occidentaux ( en comptant les pertes en Italie bien sur, source Ziemke )

Bref, en terme de léthalité l'armée rouge représente environ le double de celle de la coalition occidentale ( je continuerais à développer plus tard )

[Gibbs le Cajun]

Le capital humain en 45 dans l'armée rouge est bon : l'approvisionnement et le moral sont bien meilleur qu'en 41/42 et le mordant des troupes au vu des combats de 45 et de mandchourie ne semble poser aucun problème , au contraire les problèmes ont été un excés d'aggressivité en janvier/février qui a entrainé des ruptures de discipline , problème vite remédié par la suite.

la discipline fait de toute façon office de garde-fou quasi absolu ( surtout en opérations offensives )

Côté US , c'est loin d'être complétement idylique : les troupes US de la 2ièGM subissent un systéme de gestion humaine peu éfficace et administratif qui nie le rôle des "groupes constitués" : un soldat US qui part au pays et qui reviendrais au combat ( c'est rare, le taux de décharge des blessés US atteint parfois 90% ) n'a presque aucune chance de revenir dans son unité initiale et perds une bonne partie du bénéfice de son expérience préalable  

Il faut aussi souligner que la politique US est d'affecter à l'infanterie les recrues les moins prometteuses et de permettre aux meilleurs éléments de celle-ci de quitter ses rangs ( ce que déplorera Patton ).

 

L'économie soviétique est loin d'être sous perf : elle a quelques zones de dépendance ( essence d'aviation à haut degré d'octane par ex ) mais pour l'essentiel du matériel ( 100% de l'artillerie et des armes individuelles, 90% de l'aviation et des blindés, la quasi-totalité des munitions ) elle est complétement autonome de toute aide US

Les 2 seuls points faibles vis à vis de la dépendance US sont :

- la nourriture en partie importée mais ce sont les civils les moins utiles ( vieux et enfants en bas âges ) qui auraient été "sacrifiés" en cas de problème comme à Leningrad en 1941/1942

- la motorisation ( camions ) de l'armée rouge qui est assurée à + de 50% par des camions US

 

Vu les effectifs du NKVD ( centaines de milliers d'hommes ) et la violence de l'armée rouge, les candidats auraient été vite neutralisées/dissuadés hors zones favorables ( forêts/montagnes ) qui ne se trouvent pas sur l'axe d'attaque mais dans les balkans

De façon plus générale, l'armée rouge en mai 1945, c'est encore 11 millions d'hommes en armes et prêts à combattre dont 6.5 dans les groupes d'armées actifs face aux allemands et presque 4 dans les unités opérationnelles ( corps d'armées soit le double des effectifs capitalistes correspondants )

les divisions rouges sont en moyennes en 1943/45 à 5000 hommes ( au mlieu de 9 à 10000 selon les TOE ) mais la raison en est que l'armée rouge réintroduit le corps d'armée comme équivalent d'une DI occidentale lourde

en moyenne un corps d'armée rouge à 3 DI et avec les appuis inter-armes ( blindés / artillerie ) correspond à une DI US avec ses propres appuis

et l'armée rouge a 2 fois plus de corps que le camp capitaliste de divisions en Europe

Ce ratio se retrouve d'ailleurs durant la seconde partie de 1944 ( à partir du débarquement en Normandie ) dans les pertes allemandes face aux soviétiques qui sont le double de celles subies face aux occidentaux ( en comptant les pertes en Italie bien sur, source Ziemke )

Bref, en terme de léthalité l'armée rouge représente environ le double de celle de la coalition occidentale ( je continuerais à développer plus tard )

ben sa fait un paquet de cible pour l'air force et la RAF se type d'effectif pour l'armée rouge et qui ne doit pas être facile à cacher dans ses déplacements ,au vu de des zones assez plate dans l'EST de l'Allemagne .

il y a eu des mouvements de résistance dans les pays baltes (qui est assez éloigné des Balkans )jusque dans les années 60 il me semble et sans  soutien venant de l'extérieur ) ,donc avec un soutien de l'extérieur ,on peu activer des réseaux (on a bien réussit à en crée en Europe occupé par les nazis ).

[Akhilleus]

ben sa fait un paquet de cible pour l'air force et la RAF se type d'effectif pour l'armée rouge et qui ne doit pas être facile à cacher dans ses déplacements ,au vu de des zones assez plate dans l'EST de l'Allemagne .

je suis pas convaincu que ce soit aussi facile que tu le laisses entendre

les soviétique n'ont peut etre pas une doctrine de bombardement stratégique, par contre ils ont une doctrine de defense de l'espace aérien au dessus du champ de bataille et en profondeur stratégique (les PVOs c'est fait pour ca)

et surtout au niveau equipement (en terme de chasse) ils ont bien plus d'appareils en ligne que les allemands en avaient entre fin 43 et fin 45 (au plus fort des raids de Bomber Harris)....periode pendant laquelle les equipages de bombadiers alliés ont quand même mangés sévère

un petit état des lieu http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Forces_Order_of_Battle_1_May_1945

quant à vouloir viser les centres de prod soviétique il faut pousser jusque dans l'Oural

très loin pour une bonne partie des stratbombers alliés, trop loins pour la majorité d'entre eux (B17, B24) (surtout s'ils doivent partir d'Angleterre ou de l'Ouest de la France, les faire partir d'Allemagne c'est les voir monter directement au dessus du champ de bataille) et limite même pour les B29 (5500 km  de rayon d'action ou alors on paye des missions suicides sans retour)

[Davout]

Quelles seraient les objectifs de guerre d'un tel conflit?

Pour Staline et l'URSS convertir l'Europe occidentale (ou une partie) au communisme mais pour les alliés occidentaux? Chasser les soviétiques jusqu'à leurs frontières initiales (pour délivrer l'Europe) reviendrait à un nul à l'avantage de l'URSS qui n'aurait rien perdu. Parce que la notion de capitulation sans conditions serait ici difficile à réclamer vu l'usure et les pertes causées par la seconde guerre mondiale.

Staline n'était pas aussi fou qu'Hitler (parano certes mais il raisonnait assez logiquement en matière de politique internationale). S'il avait voulu poursuivre son avantage en Europe, c'aurait été pour des objectifs limités (Finlande, Yougoslavie, Grèce, Autriche, Danemark et un bout plus gros d'Allemagne). Dans bien des cas, les anglo-saxons n'auraient pu l'en empêcher tant il était en position de force. Il aurait fallu des raisons bien meilleures pour les démocraties occidentales pour convaincre leurs peuples de repousser l'armée rouge.

La guerre froide nous a démontré que les deux grandes puissances et leurs blocs respectifs concevaient la guerre de front en un choc qui n'auraient fait qu'anéantir les deux. Ils la craignaient donc et leur stratégie était périphérique par alliés interposés et autres coups fourrés. En 1945, même avec leurs troupes au contact c'était déjà le cas. Si conflit, il y avait eu, il n'aurait pas duré longtemps et pour des objectifs limités. Une empoignade pour la Tchécoslovaquie ou la Yougoslavie et vite des négociations.

[gerole]

J'ai fini récemment les mémoires de guerre de Curchill. Certains passages à la fin sont éclairants. Churchill essaye de se faire passer pour celui qui avait prévu la guerre froide à venir avec plus d'aquité que Roosevelt. Il essayera de limiter la démobilisation en europe (pour l'attaque finale contre le japon), voyant les masses de soldats soviets restées en face. Il a commandé le 17 mai 45 je crois aux services de la planification conjoints de préparer un plan d'opérations militaires contre l'URSS (nom de code : "Operation Unthinkable") pour "imposer à la Russie la volonté de la Grande Bretagne et des Etats-Unis " (soit pour les faire reculer en Europe centrale et notamment en Pologne). Les planififcateurs sont même informés qu'ils pourront compter sur l'utilisation de troupes allemandes et de ce qui reste de la capacité industrielle de l'Allemagne (moins de 10 jours après la rédition allemande et avant la capitulation japonaise). Les chefs d'état-major, considérant qu'il ne pourrait en résulter qu'une guerre totale avec des cahcnes minimes, informent Chruchill au début de join que l'opération est effectivement "impensable". (extraits des annotations des mémoires).

D'ailleurs il y a des infso interessantes sur wiki sur cette opération unthinkable.

[loki]

ben sa fait un paquet de cible pour l'air force et la RAF se type d'effectif pour l'armée rouge et qui ne doit pas être facile à cacher dans ses déplacements ,au vu de des zones assez plate dans l'EST de l'Allemagne .

je voulais aborder la problème de l'aviation plus tard ( j'ai pas fini les capacités terrestres ) mais globalement il faut prendre en compte que l'aviation en 1944/1945 n'a pas les capacités à infliger de lourdes pertes à des troupes au sol ni ( au vu des nombreuses tentatives en ce sens en 1944 et durant les guerres de Corée et du Vietnam ) de mener une campagne d'interdiction efficace

l'aviation a un rôle important mais non quantifiable à la fois en appui feu ( là c'est trés secondaire ), en interdiction ( trés variable selon les cas ) et psychologique, le tout oblige l'ennemi à prendre des précautions dommageables à son efficacité globale

il faut ajouter comme le souligne akhilleus que l'aviation soviétique doublée d'une DCA trés létahle ( mais moins que celle de l'Allemagne ) a une capacité importante à intervenir à basse et moyenne altitude 

[Gibbs le Cajun]

J'ai fini récemment les mémoires de guerre de Curchill. Certains passages à la fin sont éclairants. Churchill essaye de se faire passer pour celui qui avait prévu la guerre froide à venir avec plus d'aquité que Roosevelt. Il essayera de limiter la démobilisation en europe (pour l'attaque finale contre le japon), voyant les masses de soldats soviets restées en face. Il a commandé le 17 mai 45 je crois aux services de la planification conjoints de préparer un plan d'opérations militaires contre l'URSS (nom de code : "Operation Unthinkable") pour "imposer à la Russie la volonté de la Grande Bretagne et des Etats-Unis " (soit pour les faire reculer en Europe centrale et notamment en Pologne). Les planififcateurs sont même informés qu'ils pourront compter sur l'utilisation de troupes allemandes et de ce qui reste de la capacité industrielle de l'Allemagne (moins de 10 jours après la rédition allemande et avant la capitulation japonaise). Les chefs d'état-major, considérant qu'il ne pourrait en résulter qu'une guerre totale avec des cahcnes minimes, informent Chruchill au début de join que l'opération est effectivement "impensable". (extraits des annotations des mémoires).

D'ailleurs il y a des infso interessantes sur wiki sur cette opération unthinkable.

s'est marrant  =),ma femme vient de m'acheter se bouquin hier ,les mémoires de guerre de Churchill ,j'ai commençait à le lire hier au soir  =)

je n'en suis pas encore à la fin du bouquin ,mais au vu de se que tu dis ,Churchill a très tôt voulu gardé un effectif pour faire face ,se qui laisse bien entendre qu'il y avait plein d'inconnu par rapport à la réaction des soviétiques au lendemain de la fin de la guerre .

quand je lis la ou sa aurait combattu .,sa colle avec se que j'avais pensé (quand j'ai ouvert se file ,je n'avais aucune idée ou information sur se sujet ,et s'est par hasard que je m'y suis intéressé ).

mais là le plan pour l'opération unthinkable ,sa ne concerné que les  effectifs de l'armée Britannique qui aurait du faire face +/- seul ,puisque se plan prévoyait que ceux-ci seraient seul du fait du transfert de force US dans le pacifique pour en finir avec le Japon .

en se sens ,on comprend mieux l'impossibilité du plan ,seul les britanniques et quelques alliés font face à cette situation ,les US étant en plein transfert pour le pacifique  .

le sujet que j'ai lancé précise que les forces US sont encore déployé en Europe puisque l'action des bombes atomique a fait plié le japon .

là ou je rejoint l'esprit de se plan ,s'est de faire face ,on se battra sans avoir le désir d'envahir l'URSS puisqu'impossible ,mais de montrer qu'on peu limiter toute expansionnisme en Europe et que contrairement à l'Allemagne nazie ,on a un potentiel militaire qui nous permettra de faire face .

je voulais aborder la problème de l'aviation plus tard ( j'ai pas fini les capacités terrestres ) mais globalement il faut prendre en compte que l'aviation en 1944/1945 n'a pas les capacités à infliger de lourdes pertes à des troupes au sol ni ( au vu des nombreuses tentatives en ce sens en 1944 et durant les guerres de Corée et du Vietnam ) de mener une campagne d'interdiction efficace

l'aviation a un rôle important mais non quantifiable à la fois en appui feu ( là c'est trés secondaire ), en interdiction ( trés variable selon les cas ) et psychologique, le tout oblige l'ennemi à prendre des précautions dommageables à son efficacité globale

il faut ajouter comme le souligne akhilleus que l'aviation soviétique doublée d'une DCA trés létahle ( mais moins que celle de l'Allemagne ) a une capacité importante à intervenir à basse et moyenne altitude . 

dans les exemples cités sur des campagnes d'interdiction efficace ,1944 n'est qu'une mise en place de cette emploi ,donc sa n'a pas encore abouti au niveau organisation et précision (note que les Allemands durant la bataille de Normandie ont morflé ,et psychologiquement sa a pesé lourd sur le moral et se n'est pas leurs peu d'unité d'élite qui ont pu au final y changer grand chose ) .

en Corée puis au Vietnam on a tiré les enseignements de se qu'avait pu donné ses bombardements ,dans le cas de la Corée sa à quand même permit de freiner l'invasion des NC ,et permettre un changement de posture pour les troupes au sol ,s'est après avec l'entrée des chinois dans le conflit que ceux-ci ont travaillé de manière à minimisé les effets de ses bombardements ,déplacement de nuit etc ... mais là on est dans un conflit "limité" ou la possibilité de pouvoir faire mal sont freiné par le risque de l'embrasement d'une région (voir l'impossibilité de bombardé au niveau du yalou en Corée du nord ,lieu de passage des "volontaires Chinois"et de leurs matériels ... )

pareil pour le Vietnam ,on s'est basé sur la guerre de Corée pour s'adapter à ses bombardements ,de plus le Vietnam s'est beaucoup de petite batailles (hormis l'offensive du têt ,qui a quand même était gagné militairement par les US ),ou on se retrouve avec une zone démilitarisé encore plus dangereuse mais qui ne permet pas des actions ...

guerre limité car il fallait ménagé les voisins et évité leur entré en guerre ...

se qui ne peut -être le cas dans un conflit au sorti de la 2°guerre mondiale dans le sens ou on aurait pas eu se problème ce conflit "limité" .

la dans notre cas on est 1945 ,donc on a pas forcément tout les retex côté soviétique sur la capacité de nuisance de cette aviation de bombardement .

je suis pas convaincu que ce soit aussi facile que tu le laisses entendre

les soviétique n'ont peut etre pas une doctrine de bombardement stratégique, par contre ils ont une doctrine de defense de l'espace aérien au dessus du champ de bataille et en profondeur stratégique (les PVOs c'est fait pour ca)

et surtout au niveau equipement (en terme de chasse) ils ont bien plus d'appareils en ligne que les allemands en avaient entre fin 43 et fin 45 (au plus fort des raids de Bomber Harris)....periode pendant laquelle les equipages de bombadiers alliés ont quand même mangés sévère

un petit état des lieu http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Forces_Order_of_Battle_1_May_1945

quant à vouloir viser les centres de prod soviétique il faut pousser jusque dans l'Oural

très loin pour une bonne partie des stratbombers alliés, trop loins pour la majorité d'entre eux (B17, B24) (surtout s'ils doivent partir d'Angleterre ou de l'Ouest de la France, les faire partir d'Allemagne c'est les voir monter directement au dessus du champ de bataille) et limite même pour les B29 (5500 km  de rayon d'action ou alors on paye des missions suicides sans retour)

a mais perso ,je n'ai jamais pensé à utilisé l'aviation de bombardement contre les centres de prod soviétiques ,moi je n'ai parlé que de l'employé contre leurs force armées en soutien plus ou moins directe de nos forces terrestres (frappé les unités au contact ,et leurs lignes arrières ,voie logisitque les plus proche ).

donc pas de survol genre Kamikaze avec un simple allé  ;) ,juste faire pesé un poids sur l'entré de matière premières ,mais pas forcement par des raids aériens .

en espérant ne pas être trop illisible .

[jean-françois]

Un oubli dans votre scénario :

vous prenez en compte la résistance anti-communiste dans les pays de l'est, mais vous ne tenez pas compte de la capacité de nuisance des mouvements communistes en Europe de l'ouest ( France, Italie entre autre ).

Ces mouvements pourraient paralyser beaucoup de chose en France par exemple ( port, usine, etc... ) et bloquer une grande partie des capacités des armées occidentales.

[Gibbs le Cajun]

Un oubli dans votre scénario :

vous prenez en compte la résistance anti-communiste dans les pays de l'est, mais vous ne tenez pas compte de la capacité de nuisance des mouvements communistes en Europe de l'ouest ( France, Italie entre autre ).

Ces mouvements pourraient paralyser beaucoup de chose en France par exemple ( port, usine, etc... ) et bloquer une grande partie des capacités des armées occidentales.

+1

exacte ,je voulais aborder se côté nuisance ,mais il faudrait voir se que représenté ses mouvements en Europe de l'OUEST ,et voir si leur réaction aurait été si vive .

militants qui ont un peu zappé le pacte de non agression entre adolf et joseph soi-dit en passant  :P (même si certain ont quand même prit la décision d'entré en résistance et de ne pas suivre la ligne du parti ,ils ne représentaient pas la majorité des membres du parti ,),mais je pense que pour les militants Européen qui ont combattu pendant la guerre d'Espagne contre le fascisme  ,sa a du pas mal joué sur leur engagement par rapport au "camarade de l'URSS" .

vous me direz ,il n'y en a pas eu une grosse proportion pour allé se battre en Espagne non plus ,donc ses anciens combattants ne représentaient pas la majorité des sympathisants communiste en Europe de l'OUEST .

je pense qu'on aurait pu géré sa ,au législative en 1945 sa ne représenté  que 26.2 % de suffrage au législatives (certes important mais pas de quoi faire la révolution ) .

je pense que sur du tout chaud ,leur réaction n'aurait peut-être pas été aussi réactive ,l'URSS en tant qu'agresseur repartant pour une autre guerre ,au lendemain d'une guerre à peine terminé ,pas sûr qu'il y ai eu une foi inébranlable des sympathisants pour l'URSS ,qui a laissé quand même des traces de son engagements à son propre intérêt (un peu loin de l'idée internationale ).

[loki]

Quelques recherches plus loin ( bien fait d'emmener le bouquin de Lopez sur Stalingrad )

Il y a un 3iè secteur qui aurait été géné côté rouge, c'est l'essence d'aviation ( à haut degré d'octane ) : les USA fournissaient 60% de celle utilisée par l'armée rouge.

Par contre, les troupes au sol étaient entiérement ( à plus de 97% ) propulsaient par de l'armée rouge

Pour l'éfficacité de l'aviation alliée, je reste trés mitigée :

- en appui direct ( CAS ), les chasseurs bombardiers auraient morflé à la fois devant la DCA soviétique légère ( un peu moins que devant celle de l'Allemagne toutefois mais on parle de pertes en milliers d'avions par mois, cf les chiffres de la Normandie et les seules pertes globales US face à l'Allemagne : près de 18000 avions détruits au combat ) et devant la chasse russe bien adaptée au combat basse et moyenne altitude typique de ce genre de combats ( spécifiquement les unités de la garde dont le niveau des pilotes était équivalent à celui des pilotes US et Brits )

- les bombardements par saturations auraient été difficiles à employer en défense ( il faut un front statique et un préavis de plusieurs jours pour monter un carpet-bombing ) et leur éfficacité en attaque a été mitigée ( les pertes amies suite à ces bombardements étaient trés lourdes, des centaines d'hommes )

L'interdiction aurait été la plus efficace surtout les raids de bombardiers lourds sur les centres ferroviaires, les soviétiques manquaient de matos efficaces face à ce genre de menace mais :

- le scénario prévoyant une attaque rouge, une part importante de "stockpilling" aurait allégé le problème

- l'aviation n'a pas les moyens de stopper l'approvisionnement d'un groupe d'armée en 1944/1945, juste de la réduire

- les méthodes soviétiques durant leurs "marivoska"( ortho exacte ? ) impliquaint déjà des mesures de sécurités efficaces face à l'aviation ( marches de nuits etc etc )

Bref, il ne faut pas croire que l'aviation aurait fait du tir au pigeon et tout le boulot : durant la 2ième guerre mondiale, c'est impossible

Son rôle reste secondaire par rapport aux troupes au sol    

[Gibbs le Cajun]

Quelques recherches plus loin ( bien fait d'emmener le bouquin de Lopez sur Stalingrad )

Il y a un 3iè secteur qui aurait été géné côté rouge, c'est l'essence d'aviation ( à haut degré d'octane ) : les USA fournissaient 60% de celle utilisée par l'armée rouge.

Par contre, les troupes au sol étaient entiérement ( à plus de 97% ) propulsaient par de l'armée rouge

Pour l'éfficacité de l'aviation alliée, je reste trés mitigée :

- en appui direct ( CAS ), les chasseurs bombardiers auraient morflé à la fois devant la DCA soviétique légère ( un peu moins que devant celle de l'Allemagne toutefois mais on parle de pertes en milliers d'avions par mois, cf les chiffres de la Normandie et les seules pertes globales US face à l'Allemagne : près de 18000 avions détruits au combat ) et devant la chasse russe bien adaptée au combat basse et moyenne altitude typique de ce genre de combats ( spécifiquement les unités de la garde dont le niveau des pilotes était équivalent à celui des pilotes US et Brits )

- les bombardements par saturations auraient été difficiles à employer en défense ( il faut un front statique et un préavis de plusieurs jours pour monter un carpet-bombing ) et leur éfficacité en attaque a été mitigée ( les pertes amies suite à ces bombardements étaient trés lourdes, des centaines d'hommes )

L'interdiction aurait été la plus efficace surtout les raids de bombardiers lourds sur les centres ferroviaires, les soviétiques manquaient de matos efficaces face à ce genre de menace mais :

- le scénario prévoyant une attaque rouge, une part importante de "stockpilling" aurait allégé le problème

- l'aviation n'a pas les moyens de stopper l'approvisionnement d'un groupe d'armée en 1944/1945, juste de la réduire

- les méthodes soviétiques durant leurs "marivoska"( ortho exacte ? ) impliquaint déjà des mesures de sécurités efficaces face à l'aviation ( marches de nuits etc etc )

Bref, il ne faut pas croire que l'aviation aurait fait du tir au pigeon et tout le boulot : durant la 2ième guerre mondiale, c'est impossible

Son rôle reste secondaire par rapport aux troupes au sol    

bon ben ,si sa ne l'aurait pas fait au niveau aviation ,au vu des infos que vous donnez tous ,faut en déduire que l'armée rouge nous auraient laminé ...

je me disais quand même qu'on avait de la capacité à faire face ,et qu'on été quand même bien équipé avec des gens plein d'expérience ,certes moins nombreux mais avec quand même une autre capacité de se que l'armée allemande avait put fournir .

d'ailleurs sa donne peut-être une réponse ,si les soviétiques ne se sont jamais lancé dans l'aventure à cette époque ,s'est qu'ils devaient bien avoir une difficulté ,et de se retrouvé forcément au bout d'un certain temps dans une guerre avec un statu quo genre la guerre de Corée (pas de vainqueur au finale chacun se retrouvant sur la ligne de départ ).

petite question ,Winston Churchill avait pensé à un plan ,mais en était-il de même côté soviétiques ?

tient sa me donne un autres sujet pour le file Uchronie   =)

[loki]

Je veux pas faire mon chiant  ;) mais les forces occidentales restent trés en dessous de l'armée allemande encore fin 44 et même début 1945

la victoire acquise en février/mars 1945 n'est possible que parce qu'une partie des forces allemandes est transférée du front occidental vers le front "russe" et que le front occidental est privé de renforts/remplacements pour supporter la guerre d'attrition menée par les forces occidentales

mais au final c'est une victoire acquise garce à la seule supériorité numérique ( près de 5 millions de soldats contre un peu plus de 1 ) face à un adversaire qualitativement supérieur

si la heer avait pu concentrer ses 7 millions d'hommes ( dont 3/4 dans les unités opérationnelles ) début 1945, les forces US uraient été balayées en à peu près autant de temps que nous en 1940   

[Akhilleus]

faut en déduire que l'armée rouge nous auraient laminé ...

laminé , non

faut lire ce qu'on a écris nom de diou  :lol:

les soviétiques ont de quoi enfoncer les lignes en Europe Centrale sans trop de problème (notamment sur les zones de contact en Allemagne et en Autriche) et de glisser dans les zones planes favorables au combat mécanisé

Maintenant les Alliés ont moyen d'entamer une guerre d'attrition en s'accrochant aux accidents de terrains (massif bavarois, foret noire...) pour gagner du temps vu qu'ils ont pas mal d'hommes qui finissent leur cycle d'entrainement de l'autre coté de l'Atlantique et une meilleure production industrielle

en gros ca aurait ressemblé aux scénarios de confrontation OTAN-PV vus plus tard (course à la mer pour le PV vs gain de temps pour que les renforts US et canadiens arrivent)

effectivement dans les 2 cas on peut se poser la question de l'influence sur l'arrière des mouvements anti communistes d'un coté (états baltes, ukraine pour les plus gros) et pro communistes à l'Ouest (pas si negligeable que cela et capables de monter du sabotage ou de la resistance passive voir des coups/revolution locaux tout à fait envisageable en France ou en Italie : voir ce qui c'est passé en Grece dès 1945)

Quant aux plans soviétiques à mon avis il n'y en avait pas. Staline avait eu ce qu'il voulait (un glacis protecteur de l'URSS en Europe centrale) et a respecté à la lettre la division du monde selon Yalta (il a notamment fait rappeler les unités yougoslaves trop avancées en Istrie italienne en faisant un grosse colère à Tito et il n'a pas du tout levé le petit doigt pour appuyer les communiste grecques)