août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[Gibbs le Cajun]

Je veux pas faire mon chiant  ;) mais les forces occidentales restent trés en dessous de l'armée allemande encore fin 44 et même début 1945

la victoire acquise en février/mars 1945 n'est possible que parce qu'une partie des forces allemandes est transférée du front occidental vers le front "russe" et que le front occidental est privé de renforts/remplacements pour supporter la guerre d'attrition menée par les forces occidentales

mais au final c'est une victoire acquise garce à la seule supériorité numérique ( près de 5 millions de soldats contre un peu plus de 1 ) face à un adversaire qualitativement supérieur

si la heer avait pu concentrer ses 7 millions d'hommes ( dont 3/4 dans les unités opérationnelles ) début 1945, les forces US uraient été balayées en à peu près autant de temps que nous en 1940    

ont parlent beaucoup des US , mais on ne peu pas négligé l'apport Britannique ,Canadien et Français qui en 1945 ,auraient au moins put tenir les allemands derrière le Rhin (sur les frontières autour de l'Allemagne (Pays-bas ,Belgique et France )si ceux-ci auraient eu cet apport de 7 millions d'hommes .car on garde quand même une capacité militaire bien différente de se qu'on avait en 1940 .

de plus qui ne dit pas qu'on aurait lancé une mobilisation plus conséquente dans les pays libérés et équipé par les US  et Brits (ils ont bien fourni les soviétiques ),puisqu'au niveau commandement allié ,on aurait su qu'en face il y a du monde ?

laminé , non

faut lire ce qu'on a écris nom de diou  :lol:

les soviétiques ont de quoi enfoncer les lignes en Europe Centrale sans trop de problème (notamment sur les zones de contact en Allemagne et en Autriche) et de glisser dans les zones planes favorables au combat mécanisé

Maintenant les Alliés ont moyen d'entamer une guerre d'attrition en s'accrochant aux accidents de terrains (massif bavarois, foret noire...) pour gagner du temps vu qu'ils ont pas mal d'hommes qui finissent leur cycle d'entrainement de l'autre coté de l'Atlantique et une meilleure production industrielle

en gros ca aurait ressemblé aux scénarios de confrontation OTAN-PV vus plus tard (course à la mer pour le PV vs gain de temps pour que les renforts US et canadiens arrivent)

effectivement dans les 2 cas on peut se poser la question de l'influence sur l'arrière des mouvements anti communistes d'un coté (états baltes, ukraine pour les plus gros) et pro communistes à l'Ouest (pas si negligeable que cela et capables de monter du sabotage ou de la resistance passive voir des coups/revolution locaux tout à fait envisageable en France ou en Italie : voir ce qui c'est passé en Grece dès 1945)

Quant aux plans soviétiques à mon avis il n'y en avait pas. Staline avait eu ce qu'il voulait (un glacis protecteur de l'URSS en Europe centrale) et a respecté à la lettre la division du monde selon Yalta (il a notamment fait rappeler les unités yougoslaves trop avancées en Istrie italienne en faisant un grosse colère à Tito et il n'a pas du tout levé le petit doigt pour appuyer les communiste grecques)

désolé ,j'ai employé laminé  mais se n'est pas dans le sens de se mot que je voulais abondais ,mais plutôt qu'on aurait pas été dans une position confortable  =)

[Akhilleus]

mais on ne peu pas négligé l'apport Britannique ,Canadien et Français qui en 1945

arrrggh

encore fois le corps de bataille majeur ce sont les US

en 1945 (je remet ce que j'ai mis dans un autre post avant) ce sont 58 DI, 16DB et 5 DivPara US

les britanniques c'est 50 %  de cela (30 DI, 10DB, 2DivPara)

les français c'est 1/3 de l'effectif britannique (7 DI, 3 DB)

les canadiens c'est 3 DI, 3 DB + 2 brigades blindées

ne pas oublier qu'une partie des forces US et britanniques sont deja en Asie ou en cours de basculement (notamment une armée complète US soit au moins 6-8 divisions)

[loki]

je continue la présentation des forces terrestres "rouges" et "capitalistes"

Forces rouges :

- environ 4000000 d'hommes dans les unités opérationnelles ( sur 6.5 dans les groupes d'armées ( fronts ) et 11 en tout ) servant environ 200 corps d'armée de contact ( dont presque 40 mécanisés, ceux d'infanterie étant par ailleurs inter-armes ( divisions réduites à 3/5000 hommes en 1945 appuyées par des régiments de chars lourds ou moyens et des brigades/régiments d'artillerie indépendantes ) avec encore en appui des divisions d'artillerie/de mortiers ( LRM ) voire des corps d'artillerie dite de pénétration

- tactiquement les méthodes se sont largement améliorées par rapport aux années 1941/1943 ( l'attaque se fait en ligne(s) de tirailleurs plus ( 1943 ) ou moins ( 1941 ) appuyées par l'aviation et les blindées ) : en 1944 ( cf house "towards combined arms warfare" ), les forces soviétiques apprennent à créer des sous groupes s'appuyant les uns les autres

le ratio de pertes avec les allemandes s'en ressent et tombe ( pertes "définitives" ) à 1.5 ou 2 russes pour un allemand sur la période de juin44 à mars/avril45.

- au niveau opératif, l'armée rouge vise à obtenir trés vite la percée dans quelques secteurs choisis ( "schwerpunkt" ) en montant par ailleurs des diversions pour disperser le défenseur.

La percée est le fait ( quand tout se passe bien ) des corps d'infanterie et de l'artillerie.

Une fois celle-ci effectuée, l'infanterie et des corps blindés indépendants se lancent dans la brêche pour tourner et encercler les défenses allermandes tanis que des armées blindées ( ancêtres des GMO ) se lancent vers les objectifs stratégiques/opératifs majeurs en profondeur ( en laissant à l'infanterie le soin de nettoyer le terrain )

L'offensive a en général une profondeur de 300/500km avant de devoir faire une pause de plusieurs semaines/mois ( selon les cas ) pour se réorganiser ( et amener l'artillerie et le logistique ) sur le nouveau front

le rôle de l'aviation est de fournui du CAS, l'interdiction reste trés secondaire et le bombardement stratégique comme celui des aérodromes ennemis exceptionnel.

Forces capitalistes :

- environ 5 millions d'hommes en Europe ( à 1 près ) dont 2 millions dans les unités opératives ( divisions ) réparties dans environ 100 divisions

- le niveau d'expérience varie fortement d'une unité à l'autre mais globalement la vraie force de l'armée US ( qui reprséente le coeur du dispositif occidental ) réside dans une artillerie excellente ( rapidité d'acquisition des objectifs, capacité de concentration ) bien appuyée logitiquement

- le fantassin US est bien plus médiocre ( de l'avis de ses adversaires allemands et japonais ) de part son origine ( habitude d'y mettre les éléments les moins "valables" ) et un systéme de remplacement des pertes totalement inefficace en terme qualitatif

La tactique est donc prudente au possible et s'appuie en grande partie sur l'artillerie

Ca permet aux troupes occidentales de maintenir un ratio de pertes de 1vs1 contre les allemands mais ça aboutit aussi à ce que la guerre dégènère en conflit d'attrition où la percée ne devient possible que quand l'ennemi est à bout de ses moyens en hommes.

L'aviation est omniprésente à la fois pour des missions CAS que pour l'interdiction et des frappes sur les centres névralgiques de l'adversaire ( aérodromes etc )

Gloablement

L'armée rouge a une efficacité par corps d'armée équivalente à celle d'une DI occidentale ( les effectifs sont les mêmes ) en terme de capacité à infliger des pertes.

Elle a par contre une vraie capacité de "choc" dont manquent les armées occidentales qui permet des avances bien plus rapides ( mêmes lissées sur la période totale juin44/mai45 ).

Par contre, elle paye celà en subissant des pertes plus lourdes.  

Edit : en termes d'effectifs Ike commande à 90 divisions dont 60 US mais je ne sais pas si ce chiffre ( tiré de l'histoire officielle US : Caldwell ) inclue seulement les effectifs sur le thêatrez ETO ( europe du nord ) ou aussi ceux du MTO ( c'est à dire l'Italie )   

   

[gerole]

Bon que les occidentaux n'aient pas attaqués, on peut le comprendre vu ce qu'on a  dit sur la difficulté de la tâche.. mais Staline ? On a des raisons officielles? A mon avis il devait vouloir aussi s'étendre à l'est en Asie plutôt et comme il ne devait pas savoir combien les US avaient de bombes atomiques...

[Gibbs le Cajun]

arrrggh

encore fois le corps de bataille majeur ce sont les US

en 1945 (je remet ce que j'ai mis dans un autre post avant) ce sont 58 DI, 16DB et 5 DivPara US

les britanniques c'est 50 %  de cela (30 DI, 10DB, 2DivPara)

les français c'est 1/3 de l'effectif britannique (7 DI, 3 DB)

les canadiens c'est 3 DI, 3 DB + 2 brigades blindées

ne pas oublier qu'une partie des forces US et britanniques sont deja en Asie ou en cours de basculement (notamment une armée complète US soit au moins 6-8 divisions)

quand j'ai posté ,se que j'ai énoncé correspond à une réponse à se que Loki m'a énoncé ,en gros SI les ALLEMANDS auraient pu redéployaient leurs 7 millions de soldat face aux armées alliées si l'occasion se serait présenté pour eux .

je ne parlé pas du face à face contre les soviétiques  ;),car on est parti avec Loki sur un exemple qualité quantité des allemands face aux US  .je n'ai fait qu'émettre qu'à cette période ,ont auraient put tenir 7 millions de soldats Allemands de l'autre côté du Rhin en mobilisant plus de monde dans les pays libérés (dans l'exemple contre les allemands ).

ont parlent beaucoup des US , mais on ne peu pas négligé l'apport Britannique ,Canadien et Français qui en 1945 ,auraient au moins put tenir les allemands derrière le Rhin (sur les frontières autour de l'Allemagne (Pays-bas ,Belgique et France )si ceux-ci auraient eu cet apport de 7 millions d'hommes .car on garde quand même une capacité militaire bien différente de se qu'on avait en 1940 .

de plus qui ne dit pas qu'on aurait lancé une mobilisation plus conséquente dans les pays libérés et équipé par les US  et Brits (ils ont bien fourni les soviétiques ),puisqu'au niveau commandement allié ,on aurait su qu'en face il y a du monde ?désolé ,j'ai employé laminé  mais se n'est pas dans le sens de se mot que je voulais abondais ,mais plutôt qu'on aurait pas été dans une position confortable  =)

j'ai noirci pour que tu vois qu'on parlé de l'armée allemande "si "elle avait pu transféré  tout son effectif en 1945 face aux alliés ,on ne parlais pas des armées soviétiques  ;)

j'avais bien lu les effectifs que tu avais donné ,et avait bien comprit qu'on avait pas beaucoup de monde face à l'armée rouge  ;)

je continue la présentation des forces terrestres "rouges" et "capitalistes"

Forces rouges :

- environ 4000000 d'hommes dans les unités opérationnelles ( sur 6.5 dans les groupes d'armées ( fronts ) et 11 en tout ) servant environ 200 corps d'armée de contact ( dont presque 40 mécanisés, ceux d'infanterie étant par ailleurs inter-armes ( divisions réduites à 3/5000 hommes en 1945 appuyées par des régiments de chars lourds ou moyens et des brigades/régiments d'artillerie indépendantes ) avec encore en appui des divisions d'artillerie/de mortiers ( LRM ) voire des corps d'artillerie dite de pénétration

- tactiquement les méthodes se sont largement améliorées par rapport aux années 1941/1943 ( l'attaque se fait en ligne(s) de tirailleurs plus ( 1943 ) ou moins ( 1941 ) appuyées par l'aviation et les blindées ) : en 1944 ( cf house "towards combined arms warfare" ), les forces soviétiques apprennent à créer des sous groupes s'appuyant les uns les autres

le ratio de pertes avec les allemandes s'en ressent et tombe ( pertes "définitives" ) à 1.5 ou 2 russes pour un allemand sur la période de juin44 à mars/avril45.

- au niveau opératif, l'armée rouge vise à obtenir trés vite la percée dans quelques secteurs choisis ( "schwerpunkt" ) en montant par ailleurs des diversions pour disperser le défenseur.

La percée est le fait ( quand tout se passe bien ) des corps d'infanterie et de l'artillerie.

Une fois celle-ci effectuée, l'infanterie et des corps blindés indépendants se lancent dans la brêche pour tourner et encercler les défenses allermandes tanis que des armées blindées ( ancêtres des GMO ) se lancent vers les objectifs stratégiques/opératifs majeurs en profondeur ( en laissant à l'infanterie le soin de nettoyer le terrain )

L'offensive a en général une profondeur de 300/500km avant de devoir faire une pause de plusieurs semaines/mois ( selon les cas ) pour se réorganiser ( et amener l'artillerie et le logistique ) sur le nouveau front

le rôle de l'aviation est de fournui du CAS, l'interdiction reste trés secondaire et le bombardement stratégique comme celui des aérodromes ennemis exceptionnel.

Forces capitalistes :

- environ 5 millions d'hommes en Europe ( à 1 près ) dont 2 millions dans les unités opératives ( divisions ) réparties dans environ 100 divisions

- le niveau d'expérience varie fortement d'une unité à l'autre mais globalement la vraie force de l'armée US ( qui reprséente le coeur du dispositif occidental ) réside dans une artillerie excellente ( rapidité d'acquisition des objectifs, capacité de concentration ) bien appuyée logitiquement

- le fantassin US est bien plus médiocre ( de l'avis de ses adversaires allemands et japonais ) de part son origine ( habitude d'y mettre les éléments les moins "valables" ) et un systéme de remplacement des pertes totalement inefficace en terme qualitatif

La tactique est donc prudente au possible et s'appuie en grande partie sur l'artillerie

Ca permet aux troupes occidentales de maintenir un ratio de pertes de 1vs1 contre les allemands mais ça aboutit aussi à ce que la guerre dégènère en conflit d'attrition où la percée ne devient possible que quand l'ennemi est à bout de ses moyens en hommes.

L'aviation est omniprésente à la fois pour des missions CAS que pour l'interdiction et des frappes sur les centres névralgiques de l'adversaire ( aérodromes etc )

Gloablement

L'armée rouge a une efficacité par corps d'armée équivalente à celle d'une DI occidentale ( les effectifs sont les mêmes ) en terme de capacité à infliger des pertes.

Elle a par contre une vraie capacité de "choc" dont manquent les armées occidentales qui permet des avances bien plus rapides ( mêmes lissées sur la période totale juin44/mai45 ).

Par contre, elle paye celà en subissant des pertes plus lourdes.  

Edit : en termes d'effectifs Ike commande à 90 divisions dont 60 US mais je ne sais pas si ce chiffre ( tiré de l'histoire officielle US : Caldwell ) inclue seulement les effectifs sur le thêatrez ETO ( europe du nord ) ou aussi ceux du MTO ( c'est à dire l'Italie )  

   

effectivement s'est très clair .

pour la valeur du fantassin US ,les japonais parlent de l'US ARMY ,car en se qui concerne les Marines (certes il ne représente pas l'effectif dans la totalité ,mais ils ont quand même mené les plus gros combats dans le pacifique ) et reste donc quand même des divisions de choc de grande qualité qui ont été cherché les japonais au fond de leurs grottes dans le pacifique .

d'ailleurs je me demande se qu'aurait donné les résultats des divisions de Marines (au vu de leurs combativité dans le pacifique )sur le front Européen  face aux allemands .

[Akhilleus]

quand j'ai posté ,se que j'ai énoncé correspond à une réponse à se que Loki m'a énoncé ,en gros SI les ALLEMANDS auraient pu redéployaient leurs 7 millions de soldat face aux armées alliées si l'occasion se serait présenté pour eux .

autant pour moi on est en train de mélanger 2 choses  ;)

d'ailleurs je me demande se qu'aurait donné les résultats des divisions de Marines (au vu de leurs combativité dans le pacifique )sur le front Européen  face aux allemands .

pas le même boulot

les marines c'est de l'infanterie légère

je ne suis pas sur et certain que la combativité aurait pu remplacer le manque (en terme doctrinal et equipment) de savoir faire pour la guerre mécanisée nécessaire sur le front européen

par contre vu leur opiniâtreté certains points de defense (les Ardennes, Anzio) ou certaines opérations offensive en terrain accidenté (Monte Cassino) auraient peut etre vu un résultat différent ou plus rapide

mais on ne le saura jamais

[Gibbs le Cajun]

autant pour moi on est en train de mélanger 2 choses  ;)

pas le même boulot

les marines c'est de l'infanterie légère

je ne suis pas sur et certain que la combativité aurait pu remplacer le manque (en terme doctrinal et equipment) de savoir faire pour la guerre mécanisée nécessaire sur le front européen

par contre vu leur opiniâtreté certains points de defense (les Ardennes, Anzio) ou certaines opérations offensive en terrain accidenté (Monte Cassino) auraient peut etre vu un résultat différent ou plus rapide

mais on ne le saura jamais

+1

on peu même se dire qu'ils auraient pu servir de fer de lance pour la première phase des différents débarquements en Europe ,mais comme tu le dis ,on ne le saura jamais  =)

[aqva]

La doctrine de l'USMC est un peu différente de l'US army mais pas tant que ca, il y'a toujours les mêmes fondamentaux doctrinaux. Qui hérités directement de ceux de l'armée francaise de 1918 qui encadrait l'AEF. Je m'étendrai là dessus sur le post d'histoire militaire que je viens de lancer, quand j'aurai le temps car il y'a du boulot pour arriver jusque 1918.  =)

- La système de concentration de la puissance de feu de l'artillerie est très rationalisé et efficace: c'est un point qui a toujours été mis en valeur chez les adversaires allemands comme étant leur plus grosse source de problèmes, que ce soit les francais en 1940 (quand ils en avaient l'opportunité comme à stonne) ou les américains ensuite.

- La contrepartie de cette efficacité est une liberté d'action faibles aux échelons inférieur et intermédiaire de commandement pour permettre la synchronisation avec l'artillerie. La seconde conséquence est que le fantassins ne sait se battre qu'avec un fort soutien en appui auquel il est habitué et sans lequel il est perdu. Les prises d'initiatives sont découragées.

- Comme on demande à l'infanterie de tenir dans son trou et pas beaucoup plus, l'expérience est peu recherchée: chaque homme est considéré comme un pion interchangeable. Contrairement au cas allemand, les unités ne sont pas entrainées ensemble et ne sont pas considérées comme un bloc insécable. Ca explique aussi pourquoi cette arme est le parent pauvre par rapport aux unités de soutien.

Quelque soit la valeur intrasèque du recrutement, on touche toujours le même éceuil: la doctrine ne demande que le minimum à l'infanterie et met en valeur une approche très prudente basée sur l'attrition de l'adversaire par l'artillerie. La percée ne devient possible que par épuisement extrême de l'adversaire (comme l'a dit loki plus haut, je ne fais que détailler un peu plus).

On sera probablement dans une situation où les alliés défendent contre l'URSS et cherchent à l'épuiser le plus possible par l'attrition, pendant que ce dernier recherche une percée capable de le faire avancer au bond suivant. La grande inconnue du conflit étant le résultat de l'interaction des deux doctrines.

[collectionneur]

Il y des uchronies anglo saxonnes sur le sujet, voir ci dessous, mais je ne connait pas de traduites en français   :

http://www.amazon.co.uk/Red-Inferno-1945-Robert-Conroy/dp/0345506065/ref=pd_sim_b_9

[Tancrède]

L'économie soviétique est loin d'être sous perf : elle a quelques zones de dépendance ( essence d'aviation à haut degré d'octane par ex ) mais pour l'essentiel du matériel ( 100% de l'artillerie et des armes individuelles, 90% de l'aviation et des blindés, la quasi-totalité des munitions ) elle est complétement autonome de toute aide US

Les 2 seuls points faibles vis à vis de la dépendance US sont :

- la nourriture en partie importée mais ce sont les civils les moins utiles ( vieux et enfants en bas âges ) qui auraient été "sacrifiés" en cas de problème comme à Leningrad en 1941/1942

- la motorisation ( camions ) de l'armée rouge qui est assurée à + de 50% par des camions US

Tout le problème de la guerre industrielle est que quand une production manque dans une filière complexe, c'est toute la filière qui merde. Et l'éconmie soviétique est de facto sus perf en tant que globalité: une économie est une chose complète, or les ricains suppléent ou remplacent totalement l'économie soviétique dans pas mal de domaines. Si le robinet se coupe d'un cup, en combien de temps les soviets auraient-ils pu s'adapter, et avant tout en étant forcés de rappeler des masses de jeunes du front pour faire tourner les nouvelles productions, et ce alors même qu'a redémarré un conflit face à un occident qui n'a pas ce genre de problèmes? Même le potentiel industriel allemand existe encore (la production allemande n'a en fait jamais été aussi élevée que dans les derniers mois de la guerre).

Et la population soviétique aurait-elle supporté le sacrfices d'une guerre massive qui continue? Faut-il voir si facilement le régime stalinien comme inamovible et inébranlable quel que soit la durée de la guerre et des privations, la continuité des pertes massives, la mobilisation constante des jeunes?

Aux camions et voitures, il faut ajouter les moteurs que les Ricains fournissent (avions et automobiles, tracteurs et automoteurs d'artillerie), et les stocks de pièces détachées

Pour l'hypothèse du choc dans le temps court, tout repose sur le fait de savoir si les Soviets avaient les moyens de la poussée décisive en moins de 2 mois. Leur doctrine, le rôdage de la machine, la masse.... Eut-il été suffisant? L'orbat russe dispo sur le front ouest en août 45 (pas en mai) n'a t-il pas inclus un decrescendo similaire à son homologue occidental? Tant en quantité qu'en "battle readiness" (stocks, entraînement continu, rotation des officiers et équipes constituées, démobilisation pour relancer l'économie....)?

D'autant que dans un tel what if, il faut considérer certaines conditions: l'hypothèse d'un conflit est-ouest démarrant en août 45 ne peut se fonder sur un délire de Patton crachant à la gueule de Joukov et lançant ses shermans sur la première base log russe pour choper la vodka. Ce peut être le déclencheur :lol:, mais dans un contexte de poudre omniprésente qui n'a besoin que d'une étincelle. Cela suppose une période préalable, entre mai et août 45, radicalement différente.

[Akhilleus]

^^^^ bonnes questions mais je releverais quand même que

Même le potentiel industriel allemand existe encore

y compris dans la zone d'occupation russe en allemagne, tchécoslovaquie, roumanie (dont les puits de petrole) et autriche

par ailleurs en cas de guerre totale le regime soviétique dispose de milliers de travailleurs des pays recemment conquis

je ne crois pas que Staline s'embarrasse plus que Hitler de mettre des gens au travail obligatoire

de plus les terres arables (Ukraine, Crimée) sont deja reconquis ce qui peut suppléer un peu en nourriture (et sinon comme dit Loki tant pis pour les plus faible)

honnetement Tancrède autant je peux te suivre sur les problèmes logistiques (quid des capacités de raffinage encore actives, quid des moteurs d'aviation pour certains appareils, voir de pièces détachées) pour ce qui concerne la combattivité même à un cout elevé je pense que tu sous estimes les soviétiques (y compris et surtout si ce sont les occidentaux qui lancent leur attaque)

après tout les russes/soviets sortent de 4 ans  de guerre totale comme n'en n'ont connu aucun autre pays d'Europe occidentale et pourtant ils ont poussé jusqu'au coeur du Reich (y compris sans tenir compte des pertes civiles ou militaires) dans des conditions qui auraient fait dequillé n'importe quel GI

quand on vit comme un rat pendant 4 ans quelques mois de plus n'auraient sans doute pas entamé leur combattivité (surtout allié à une solide propagande dépeignant l'ogre fascitocapitaliste foulant au pied la liberté nouvellement acquise :lol: )

[Gibbs le Cajun]

après tout les russes/soviets sortent de 4 ans  de guerre totale comme n'en n'ont connu aucun autre pays d'Europe occidentale et pourtant ils ont poussé jusqu'au coeur du Reich (y compris sans tenir compte des pertes civiles ou militaires) dans des conditions qui auraient fait dequillé n'importe quel GI

quand on vit comme un rat pendant 4 ans quelques mois de plus n'auraient sans doute pas entamé leur combattivité (surtout allié à une solide propagande dépeignant l'ogre fascitocapitaliste foulant au pied la liberté nouvellement acquise :lol: )

ouais faut pas oublié les commissaires politiques qui on l'art et la manière de motiver leurs soldats  :lol: (sa n'enlève en rien le côté rustique du soldat soviétique  ;) ,mais faut pas oublié se facteur des commissaires politique ).

je pense aussi qu'on ne doit pas sous-estimé une volonté de résister côté allié .

en Corée ,les gus arrivaient du japon n'étaient pas motivé pour se battre (s'était la belle vie pour les troupes d'occupation au japon ),on leur avait parlé d'une "simple opération de police " ,et au final ils sont parti léger pour faire face à beaucoup de gangster nord coréen  :lol:(motiver par des commissaires politique )  déboulant avec des tanks ...

ils ont morflé ,en se retrouvant poursuivit par les NC  qui n'ont pas réussi  du premier coup à les laminer ,n'empêche que sa a vite réagit pour contre-carrer cette attaque par l'envoi de renfort avec les moyens du bord et disponible .

la dans le contexte de notre file ,je pense quand même qu'on aurait fait face ,avec des gars qui certes qui non peut-être pas vécu comme des rats versions moujik ,m'enfin s'était pas non plus des pied tendres .

dans un sens ,on voit que les alliés avancent avec des appuis ,mais s'est valable côté soviet aussi ,leur nombreuse artillerie est  là pour aplanir une zone .eux s'est dans la quantité ,les alliés dans la précision .

quand on voit les Ardennes ,il a fallut quand même compté sur les hommes et sans l'appui de l'aviation au vue de la météo .la situation était mal barré mais des hommes se sont accroché au terrain .

je crois qu'on serait resté sur un chacun retourne sur ses positions de départ ,mais pas de victoire totale pour l'un ou l'autre .

[loki]

Tout le problème de la guerre industrielle est que quand une production manque dans une filière complexe, c'est toute la filière qui merde. Et l'éconmie soviétique est de facto sus perf en tant que globalité: une économie est une chose complète, or les ricains suppléent ou remplacent totalement l'économie soviétique dans pas mal de domaines. Si le robinet se coupe d'un cup, en combien de temps les soviets auraient-ils pu s'adapter, et avant tout en étant forcés de rappeler des masses de jeunes du front pour faire tourner les nouvelles productions, et ce alors même qu'a redémarré un conflit face à un occident qui n'a pas ce genre de problèmes? Même le potentiel industriel allemand existe encore (la production allemande n'a en fait jamais été aussi élevée que dans les derniers mois de la guerre).

Et la population soviétique aurait-elle supporté le sacrfices d'une guerre massive qui continue? Faut-il voir si facilement le régime stalinien comme inamovible et inébranlable quel que soit la durée de la guerre et des privations, la continuité des pertes massives, la mobilisation constante des jeunes?

Aux camions et voitures, il faut ajouter les moteurs que les Ricains fournissent (avions et automobiles, tracteurs et automoteurs d'artillerie), et les stocks de pièces détachées

là pas d'accord, l'économie soviétique n'est pas dépendante de l'aide US : ça a été démontré durant les premières années du conflit où l'aide US est à minima et où l'économie soviétique fonctionne quand même

l'aide US s'intensifie surtout en 1943 et 1944 et donne surtout sur quelques domaines particuliers :

- essence d'aviation ( à hauteur de 60% de la consommation globale ).

- camions et jeeps

- nourriture

Pour le reste, les soviétiques sont complétement indépendants ou trés peu dépendants et les forces au sol utilisent du matos russe à 90% ( blindés ) ou 100% ( artillerie ) sans pièces occidentales

en termes simples, ça signifie que les soviétiques auraient eu du mal à maintenir une aviation et une force blindée ( grandes unités, pas brigades indépenadantes ) aussi importante ( à cause du manque de camions pour les grandes unités blindées )que durant la grande guerre patriotique, que les offensives auraient demandé plus de temps pour s'enchainer et que la population aurait connu de graves pénuries alimentaires comme au début des années 30 ou durant le début du conflit avec l'Allemagne  

à contrario, la demande au sol aurait été moins importante que face à l'Allemagne, les puissances occidentales n'ayant pas les moyens de l'Allemagne : l'attrition des hommes et du matériel aurait été moindre

c'est dans les airs que les soviétiques auraient rencontré les pires difficultés mais j'y reviendrais plus tard

Pour l'hypothèse du choc dans le temps court, tout repose sur le fait de savoir si les Soviets avaient les moyens de la poussée décisive en moins de 2 mois. Leur doctrine, le rôdage de la machine, la masse.... Eut-il été suffisant? L'orbat russe dispo sur le front ouest en août 45 (pas en mai) n'a t-il pas inclus un decrescendo similaire à son homologue occidental? Tant en quantité qu'en "battle readiness" (stocks, entraînement continu, rotation des officiers et équipes constituées, démobilisation pour relancer l'économie....)?

D'autant que dans un tel what if, il faut considérer certaines conditions: l'hypothèse d'un conflit est-ouest démarrant en août 45 ne peut se fonder sur un délire de Patton crachant à la gueule de Joukov et lançant ses shermans sur la première base log russe pour choper la vodka. Ce peut être le déclencheur :lol:, mais dans un contexte de poudre omniprésente qui n'a besoin que d'une étincelle. Cela suppose une période préalable, entre mai et août 45, radicalement différente.

Dans le cadre du what-if ( non historique, on est bien d'accord ), on part du principe que les tensions deviennent trés vives dès mai 1945 et s'accentuent avant un déclenchement des hostilités en août 1945 à l'initiative des soviétiques

Ike a ses 90/100 divsions en positions ( y compris tranchées et positions aménagées ) à la frontière ( avec une partie en réserve ) et les soviétiques ont préparé leurs fronts depuis mai 1945 pour une offensive avec opérations de diversions etc etc

la guerre démarre au bruit des canons soviétiques martyrisant les lignes occidentales.

les généraux Joukov et Koniev indiquant à la stavka que "tempête rouge" est en cours    

[Clemor]

^^^^ bonnes questions mais je releverais quand même que

y compris dans la zone d'occupation russe en allemagne, tchécoslovaquie, roumanie (dont les puits de petrole) et autriche

Puits de pétrole qui étaient à porté des bombardiers américains depuis le sud de l'Italie.  ;)

pour ce qui concerne la combattivité même à un cout elevé je pense que tu sous estimes les soviétiques (y compris et surtout si ce sont les occidentaux qui lancent leur attaque)

après tout les russes/soviets sortent de 4 ans  de guerre totale comme n'en n'ont connu aucun autre pays d'Europe occidentale et pourtant ils ont poussé jusqu'au coeur du Reich (y compris sans tenir compte des pertes civiles ou militaires) dans des conditions qui auraient fait dequillé n'importe quel GI

Je pense qu'atteindre Berlin n'était plus difficile pour les Russes une fois qu'ils aient réussi à boutter les allemands de la Mère patrie.

Cependant on peut aussi poser la question suivante : si Staline n'a pas poussé jusqu'au sud de la France ( =D) c'etait justement peut être qu'il a senti que ces troupes étaient arrivé au bout de leur limite et qu'il ne pouvait plus leur en demander plus au risque de voir une révolution comme en 1917.

Petite question, aprés avoir utilisé les deux bombes sur le Japon, conbien de temps les américains ont-ils mis pour en produire une autre?

[Akhilleus]

ouais faut pas oublié les commissaires politiques qui on l'art et la manière de motiver leurs soldats  :lol: (sa n'enlève en rien le côté rustique du soldat soviétique  ;) ,mais faut pas oublié se facteur des commissaires politique ).

je pense aussi qu'on ne doit pas sous-estimé une volonté de résister côté allié .

en Corée ,les gus arrivaient du japon n'étaient pas motivé pour se battre (s'était la belle vie pour les troupes d'occupation au japon ),on leur avait parlé d'une "simple opération de police " ,et au final ils sont parti léger pour faire face à beaucoup de gangster nord coréen  :lol:(motiver par des commissaires politique )  déboulant avec des tanks ...

ils ont morflé ,en se retrouvant poursuivit par les NC  qui n'ont pas réussi  du premier coup à les laminer ,n'empêche que sa a vite réagit pour contre-carrer cette attaque par l'envoi de renfort avec les moyens du bord et disponible .

la dans le contexte de notre file ,je pense quand même qu'on aurait fait face ,avec des gars qui certes qui non peut-être pas vécu comme des rats versions moujik ,m'enfin s'était pas non plus des pied tendres .

dans un sens ,on voit que les alliés avancent avec des appuis ,mais s'est valable côté soviet aussi ,leur nombreuse artillerie est  là pour aplanir une zone .eux s'est dans la quantité ,les alliés dans la précision .

quand on voit les Ardennes ,il a fallut quand même compté sur les hommes et sans l'appui de l'aviation au vue de la météo .la situation était mal barré mais des hommes se sont accroché au terrain .

je crois qu'on serait resté sur un chacun retourne sur ses positions de départ ,mais pas de victoire totale pour l'un ou l'autre .

je ne sous estime pas les alliés mais l'état d'esprit est différent

les Anglais et les US sont plutot dans l'état d'esprit "finir la guerre pour Noel"

ca se voit dans les lettres des soldats qui n'ont qu'une envie c'est rentrer au pays (surtout pour les américains qui sont très loin de chez eux)

on voit de plus en plus de rapport de soldats qui craignent d'y rester alors que le front allemand s'effondre et que donc l'armistice supposé s'approche

rien de tel chez les soviétiques : ici ce qui ressort c'est la volonté d'écraser la bête fasciste

alors que peut etre la censure a filtré les lettres mais quand même

[loki]

Puits de pétrole qui étaient à porté des bombardiers américains depuis le sud de l'Italie.  ;)

les puits de pétroles ont été partiellement détruits en 1942 mais les soviétiques en avaient d'autres non connus du monde extérieur plus au nord ( vers l'Oural )

Par ailleurs un raid depuis l'Italie sur Bakou me semble difficile à réaliser, j'ai un doute sur la capacité du B17 ou du B24 à atteindre cet objectif

[Akhilleus]

Cependant on peut aussi poser la question suivante : si Staline n'a pas poussé jusqu'au sud de la France ( grin) c'etait justement peut être qu'il a senti que ces troupes étaient arrivé au bout de leur limite et qu'il ne pouvait plus leur en demander plus au risque de voir une révolution comme en 1917.

hum je le dis je le repete mais Staline a stoppé ses troupes en accord complet avec Yalta

exemple : il stoppe ses divisions dans le nord de la yougoslavie et engueule Tito qui s'est avancé en Italie pour le faire reculer

il ne soutien pas d'un poil les communistes grecs

faut bien comprendre que dans son schéma de pensée il n'est plus pour la revolution prolétarienne mondiale mais pour un glacis protecteur autour de l'URSS

ses gains en Europe centrale lui sont suffisants (d'ailleurs il retire aussi ses troupes d'autriche et se met d'accord avec la Finlande pour une cessation des hostilités qui même si elle n'est pas favorable aux finlandais n'en fait pas un pays occupé....par contre ils sont amputés de 200 km  de profondeur)

quant à l'hypothèse de bout du rouleau, il n'ya qu'a voir l'offensive soviétique en Mandchourie et les plans d'offensive amphibie sur le nord du Japon en Juillet Aout 1945

[loki]

L'aviation : domaine difficile pour l'arme aérienne rouge pour 3 raisons

- Les USA lui fournissent presque 60% de sa consommation, à court terme ( campagne de quelques mois ), ça ne joue pas mais sur une guerre plus longue, çs signifie que la taille de l'armée aérienne doit être diminuée

- ses avions sont techniquement peu aptes à affronter les bombardiers lourds anglo-saxons ( manque d'armement et de puissance moteur à haute altitude ) style B17/B24 ni à combattre de nuit ( là, c'est quasiment le néant )

- ses pilotes standarts sont trés trés médiocres 

Par contre, il faut souligner quelques points positifs pour les rouges :

- à basse et moyenne altitude, ses avions ( en 1945, ce sont des Yak9U, Yak3U et La7 qui sortent des chaines ) sont excellents et auraient posé de graves difficultés à leurs adversaires anglo-saxons ( notamment d'adaptation tactique : par ex engager un combat tournoyant avec un Yak3U est une faute même pour un P51 ou un Spitfire, en gros tactiquement il ne faut pas affronter les chasseurs rouges de la même manière que les avions à croix gammées ).

- les pilotes des unités de la garde sont du niveau des pilotes anglo-saxons ( de l'avis des pilotes de la LW )

- les effectifs en 1945 sont pléthoriques et n'ont pas grand chose à envier à ceux des anglo-saxons

- le IL2 aurait posé un gros problème aux P51 et P47 seulement équipés de 12.7mm ( déjà au 20mm, c'est un avion difficile à abbatre )   

[Tancrède]

honnetement Tancrède autant je peux te suivre sur les problèmes logistiques (quid des capacités de raffinage encore actives, quid des moteurs d'aviation pour certains appareils, voir de pièces détachées) pour ce qui concerne la combattivité même à un cout elevé je pense que tu sous estimes les soviétiques (y compris et surtout si ce sont les occidentaux qui lancent leur attaque)

après tout les russes/soviets sortent de 4 ans  de guerre totale comme n'en n'ont connu aucun autre pays d'Europe occidentale et pourtant ils ont poussé jusqu'au coeur du Reich (y compris sans tenir compte des pertes civiles ou militaires) dans des conditions qui auraient fait dequillé n'importe quel GI

Sans être insensible aux différences entre ce à quoi les populations des 2 pays sont habituées à encaisser, faut pas souscrire si facilement aux caricatures du Russe qui bouffe de la merde et tient des mois à poil dans la neige face aux chars allemands, et de l'Américain consumériste dorloté par la vie douce de sa société surnourricière et dépendant d'une intendance trop abondante quand il enfile du kaki. Les ricains étaient caricaturés comme des playboys glandeurs avant 41, et ont su se mobiliser, et il ne faut justement pas sous-estimer la capacité de mobilisation extrême et totale de la société politique et médiatique US, et le pouvoir qu'elle a démontré dès les premiers mois de la guerre froide.

Le côté idéologique des ricains est toujours sous-estimé, alors que c'est un pays très sujet et enclin aux passions collectives lancées façon lames de fond: elles durent longtemps et vont trop loin. Et les outils qui "feront" l'atmosphère de guerre froide sont nés bien avant 41, et n'ont connu que progrès en qualité et quantité pendat le conflit.

Il faut aussi rappeler qu'en 41-42, l'atmosphère sociale aux USA était comme celle d'Europe de la 1ère GM: nombre de candidats refusés à l'armée se suicidaient, ou se voyaient mis à l'index social un peu partout aux USA. Les "War dodgers", quelle que soit leur raison (même des bonnes) étaient en état de mort sociale de façon très fréqente, voire bien pire dans les "petites villes" de beaucoup d'Etat qui avaient encore des habitudes de goudron et de plumes, voire de traitements plus rudes. Ce sont des phénomènes extrêmes, mais ils n'étaient pas en nombres anecdotiques, et ce type d'événements est toujours la partie émergée d'un plus vaste iceberg.

D'autre part, le ricain de 45 est encore pour moitié un pégu, soit une population robuste en extrêmement bonne santé (et y'en a beaucoup: les pertes ont été insignifiantes au regard de la population), et l'essentiel de l'autre moitié vient de populations avant tout ouvrières, assez souvent immigrée à la premièreou deuxième génératon (et aant grand das un environnement pas si gentillet). En général, c'est solide, en bien meilleure santé que le Russe moyen (le physique impacte le moral en proportion importante), et en particulier sur le front pacifique, les soldats rcains ont montré qu'ils pouvaient s'habituer à des conditions dégueulasses quand elles étaient là (non, les marins ne sont pas une espèce différente).

C'est peut-être pas le front de l'est, mais faut pas non plus se faire d'illusions de ce côté: le soldat russe qui a "tenu" sur le front de l'est, il a avant tout crevé et en grand nombre, donc "le soldat russe" qui a tenu est avant tout une figure indifférenciée (1 gars, puis celui qui vient derrière....), pas un individu. Il crève de froid, de faim, de blessures mal soignées, d'un soutien médical pourri et des balles comme tout le monde.

Parce que justement, les Russes ont fourni un effort gigantesque pendant 4 ans: en 45, est-il encore soutenable, et avant tout moralement? Quand même difficile de dire que parce qu'ils ont pris ces 4 ans, avec la pression d'un régime inhumain en négatif (commissaires politiques, pressions sociales, systèmes répressif, pas le choix....) et en positif (idéologisation, fixation sur le "grand ennemi"....), ça veut pas dire qu'ils étaient encore prêts à faire le coup de feu si longtemps que ça à très haute intensité, et sans nécessairement un enjeu concret et visible de victoire aussi atteignable que le fait de foutre la grande svastika du Reichstag par terre.

Tout organisme, individuel et collectif, a une limite de tension, et réenchaîner un conflit maousse et meurtrier juste après un bien sanglant, avec une nouvelle propagande amenant un nouveau "pire ennemi de la mort absolue que les fachos c'était rien à côté", ça prend sur des robots? même pas.

l'aide US s'intensifie surtout en 1943 et 1944 et donne surtout sur quelques domaines particuliers :l'aide US s'intensifie surtout en 1943 et 1944 et donne surtout sur quelques domaines particuliers :

- essence d'aviation ( à hauteur de 60% de la consommation globale ).

- camions et jeeps

- nourriture

Pour le reste, les soviétiques sont complétement indépendants ou trés peu dépendants et les forces au sol utilisent du matos russe à 90% ( blindés ) ou 100% ( artillerie ) sans pièces occidentales

Les câbles téléphoniques sont un autre exemple de produits technologiques poussés fournis entièrement par les ricains. Et même sans entrer dans le détail listé de ce que les Ricans fournissent, il faut se rendre compte d'un truc simple: s'ils cessent d'être fournis, ils doivent faire eux-mêmes quand ils le peuvent, si ils le peuvent, dans les quantités qu'ils peuvent). Du coup:

- combien de temps avant de disposer de productions de substitution en quantités et qualités suffisantes? Des mois au mieux, des années dans certains cas (surtout pour les quantités à produire)

- les effectifs d'ouvriers de ces nouvelles productions sont nécessairement massifs.... D'où viennent-ils dans une économie déjà à 100% mobilisée pour la guerre et gravement impactée parses pertes directes et indirectes? Ils sont prélevés sur d'autres productions, qui délinent ou sont désorganisées un moment, ou bien sont prélevés au front. Staline les sortira pas de son cul ou d'un réservoir de millions d'homo communistus cryogénisés et stockés en attendant

à contrario, la demande au sol aurait été moins importante que face à l'Allemagne, les puissances occidentales n'ayant pas les moyens de l'Allemagne

Gné? Les USA = combien de fois plus riches que l'Allemagne? 2 fois plus peuplés que l'Allemagne, avec un dispositif militaire présent en Europe dont la seule dimension blindée était de loin supérieure à celle de la Wehrmacht. Ajoute l'Angleterre qui, même sans Empire, pèse les 3/4 de la population allemande, la France qui peut encore fournir un bon million d'hommes, et quelques autres.... Dont l'Allemagne avec une population violemment anticommuniste. Même si une partie seulement de cette population est encore "utile" au sens militaire, y'a encore de quoi peser lourd et faire des unités de fantassins compétents en grand nombre. Voir les flots de réfugiés se ruant vers les zones d'occupation occidentales, les bruits qui courent sur les représailles russes (déjà gratinées, mais radio rumeur les multiplie), l'importance encore grande de mouvements paramilitaires plus ou moins affiliés au nazisme (voir ce qu'a été le Werwolf à lui seul pendant "l'année zéro")....

Si le communisme a le vent en poupe dans beaucoup d'endroits  et certaines parties des populations, l'anticommunisme ne le lui cède en rien, et c'est pas la chute du nazisme et les révélations afférentes qui ont changé ces passions là en Europe (même en France comme l'ont montré les événements des grèves insurrectionnelles de 47: face aux communistes, 'avait d'autres forces, et pas en uniformes).

[loki]

Pour les USA, je ne nie pas les arguments sur la bonne santé de la population et autres arguments que tu avances mais :

- le systéme de sélection des forces US fait que ce sont les plus mauvais ( ou ceux que l'on considére ainsi ) que l'on envoie au casse pipe dans les unités de contact et en plus les meilleurs de ceux-là peuvent quitter les unités de combat

Ajoute à ça que le systéme de remplacement ( voir Van Creveld sur ce point et le précédent ) est médiocre au possible ( le soldat est considéré comme un fusil et le rôle du groupe constitué nié ).

- le dispositif US sur l'ensemble du monde, c'est 100 division dont une trentaine de blindées : ca peut sembler beaucoup mais face aux 200 corps d'armée russes et aux 250 divisions de contact allemandes ( à son pic de puissance mi-43 à mi-44 ), c'est pas grand chose et pour cause, les USA ont connu un échec stratégique majeur durant la 2ièGM ( peu souligné par ailleurs ), c'estr l'échec de la création de la grande armée de 200 divisions et + prévue par Marschall, ça les ravale au rang de brillant second tenu par l'Angleterre durant les guerres napoléoniennes

Globalement et lissé sur la période de juin à novembre 1944, les pertes allemandes face aux soviétiques sont le double de celles subies face aux alliés occidentaux ( source Ziemke "stalingrad to berlin", je pourrais fournir le détail plus tard à mon retour de congés ) ce qui signifie ( compte tenu des 55/60 divisions occidentales en ETO et des 20/30 en MTO  , sur la période ) une éfficacité comparable entre corps d'armée soviétique et division occidentale ( et evidemment en comptant l'impact de l'aviation en termes de CAS et d'interdiction ) : ça donne une idée simple mais relativement juste de la différence de puissance entre les membres de la coalation sachant que Staline aligne 2 corps d'armées pour chaque division de Ike

Pour la comparaison Heer/Coalition : on a les travaux solides de Dupuy ( et de Zetterling ) qui soulignent l'efficacité supérieure de chaque combatant allemand ( 25 à 30% ) sur son homologue occidental malgré l'appui feu et aviation dantesque de celui-ci et là aussi ( et pour la raison soulignée avant ) l'Allemagne réussit ça tout en ayant des effectifs bien supérieurs

Pour la production, 2 points à prendre en compte :

-a) une campagne "courte" de quelques mois ( et il n'en faut pas plus à l'armée rouge pour conquérir l'Europe de l'ouest ) ne pose pas de problèmes de carences

-b) les problèmes d'effectifs en ouvriers sont en partis résolus par la capture de nombreux esclaves ( prisonniers allemands civils et militaires )

-c) les zones où l'aide occidentale est prépondérante/vitale/importantes sont peu nombreuses ( même si les conséquences sont importantes en terme de mobilité surtout )

En ce qui concerne les pertes soviétiques, je pense que tu les sur-estimes un peu pour la période de juin44/mai45, j'éssairais de faire une comparaison statistique quand j'aurais de nouveau à dispo mes bouquins ( en particulier Krivosheev et Dupuy ) mais je pense que l'attrition définitive ( c'est à dire tués, disparus ET blessés déchargés de leurs obligations militaires ) des unités russes est à peine plus grande que celle des forces US sur la période concernée

En conclusion ( provisoire ) : pour que les arguments que tu avances soient décisifs, il eu fallu déjà que les forces occidentales présentes ( soit 90/100 divisions ) survivent à la première campagne  soviétique

Ce qui est à mon sens peu probable ( et j'y reviendrais ).

Je précise bien que le scénario de Gibbs laisse l'initiative de la frappe aux soviétiques         

[Clemor]

les puits de pétroles ont été partiellement détruits en 1942 mais les soviétiques en avaient d'autres non connus du monde extérieur plus au nord ( vers l'Oural )

Par ailleurs un raid depuis l'Italie sur Bakou me semble difficile à réaliser, j'ai un doute sur la capacité du B17 ou du B24 à atteindre cet objectif

Je ne pensais pas spécialement à Bakou qui pour moi est, évidemment, hors de porté des bombardiers depuis l’Italie.  =)

hum je le dis je le repete mais Staline a stoppé ses troupes en accord complet avec Yalta

exemple : il stoppe ses divisions dans le nord de la yougoslavie et engueule Tito qui s'est avancé en Italie pour le faire reculer

il ne soutien pas d'un poil les communistes grecs

faut bien comprendre que dans son schéma de pensée il n'est plus pour la revolution prolétarienne mondiale mais pour un glacis protecteur autour de l'URSS

ses gains en Europe centrale lui sont suffisants (d'ailleurs il retire aussi ses troupes d'autriche et se met d'accord avec la Finlande pour une cessation des hostilités qui même si elle n'est pas favorable aux finlandais n'en fait pas un pays occupé....par contre ils sont amputés de 200 km  de profondeur)

quant à l'hypothèse de bout du rouleau, il n'ya qu'a voir l'offensive soviétique en Mandchourie et les plans d'offensive amphibie sur le nord du Japon en Juillet Aout 1945

C’était peut être justement parce que Staline avait prie conscience des grands sacrifices en homme que l’URSS avait consentie. L’URSS risquait de se retrouver en situation de faiblesse face au capitaliste. C’est peut être une des raisons qui a poussé Staline a accepté les accords de Yalta afin de créer « le glacis protecteur » autour de la Mère Patrie (ce n’est qu’une supposition  :| ).

Et la bombe A ? Staline n’avait pas la certitude que l’Oncle Sam n’en avait ou pas d’autre en réserve. Cela reste quand même un argument de poids même si Moscou ou Stalingrad étaient hors de porté ;)

Quand à l’offensive contre les Japonais, ces derniers n’étaient déjà plus que l’ombre d’eux même en Mandchourie. Balayé des troupes Nipponnes équipé avec du matériels largement inférieurs qualitativement et quantitativement à celle des soviétique n’étaient pas un problème. Par contre, débarquer au Japon aurait été différent.  >:(

Le côté idéologique des ricains est toujours sous-estimé, alors que c'est un pays très sujet et enclin aux passions collectives lancées façon lames de fond: elles durent longtemps et vont trop loin. Et les outils qui "feront" l'atmosphère de guerre froide sont nés bien avant 41, et n'ont connu que progrès en qualité et quantité pendat le conflit.

C'est peut-être pas le front de l'est, mais faut pas non plus se faire d'illusions de ce côté: le soldat russe qui a "tenu" sur le front de l'est, il a avant tout crevé et en grand nombre, donc "le soldat russe" qui a tenu est avant tout une figure indifférenciée (1 gars, puis celui qui vient derrière....), pas un individu. Il crève de froid, de faim, de blessures mal soignées, d'un soutien médical pourri et des balles comme tout le monde.

Parce que justement, les Russes ont fourni un effort gigantesque pendant 4 ans: en 45, est-il encore soutenable, et avant tout moralement? Quand même difficile de dire que parce qu'ils ont pris ces 4 ans, avec la pression d'un régime inhumain en négatif (commissaires politiques, pressions sociales, systèmes répressif, pas le choix....) et en positif (idéologisation, fixation sur le "grand ennemi"....), ça veut pas dire qu'ils étaient encore prêts à faire le coup de feu si longtemps que ça à très haute intensité, et sans nécessairement un enjeu concret et visible de victoire aussi atteignable que le fait de foutre la grande svastika du Reichstag par terre.

Tout organisme, individuel et collectif, a une limite de tension, et réenchaîner un conflit maousse et meurtrier juste après un bien sanglant, avec une nouvelle propagande amenant un nouveau "pire ennemi de la mort absolue que les fachos c'était rien à côté", ça prend sur des robots? même pas.

Les câbles téléphoniques sont un autre exemple de produits technologiques poussés fournis entièrement par les ricains. Et même sans entrer dans le détail listé de ce que les Ricans fournissent, il faut se rendre compte d'un truc simple: s'ils cessent d'être fournis, ils doivent faire eux-mêmes quand ils le peuvent, si ils le peuvent, dans les quantités qu'ils peuvent). Du coup:

- combien de temps avant de disposer de productions de substitution en quantités et qualités suffisantes? Des mois au mieux, des années dans certains cas (surtout pour les quantités à produire)

- les effectifs d'ouvriers de ces nouvelles productions sont nécessairement massifs.... D'où viennent-ils dans une économie déjà à 100% mobilisée pour la guerre et gravement impactée parses pertes directes et indirectes? Ils sont prélevés sur d'autres productions, qui délinent ou sont désorganisées un moment, ou bien sont prélevés au front. Staline les sortira pas de son cul ou d'un réservoir de millions d'homo communistus cryogénisés et stockés en attendant

Si le communisme a le vent en poupe dans beaucoup d'endroits  et certaines parties des populations, l'anticommunisme ne le lui cède en rien, et c'est pas la chute du nazisme et les révélations afférentes qui ont changé ces passions là en Europe (même en France comme l'ont montré les événements des grèves insurrectionnelles de 47: face aux communistes, 'avait d'autres forces, et pas en uniformes).

Je te rejoints dans cette analyse Tancrède.  ;)

Pour les USA, je ne nie pas les arguments sur la bonne santé de la population et autres arguments que tu avances mais :

- le systéme de sélection des forces US fait que ce sont les plus mauvais ( ou ceux que l'on considére ainsi ) que l'on envoie au casse pipe dans les unités de contact et en plus les meilleurs de ceux-là peuvent quitter les unités de combat

Ajoute à ça que le systéme de remplacement ( voir Van Creveld sur ce point et le précédent ) est médiocre au possible ( le soldat est considéré comme un fusil et le rôle du groupe constitué nié ).

- le dispositif US sur l'ensemble du monde, c'est 100 division dont une trentaine de blindées : ca peut sembler beaucoup mais face aux 200 corps d'armée russes et aux 250 divisions de contact allemandes ( à son pic de puissance mi-43 à mi-44 ), c'est pas grand chose et pour cause, les USA ont connu un échec stratégique majeur durant la 2ièGM ( peu souligné par ailleurs ), c'estr l'échec de la création de la grande armée de 200 divisions et + prévue par Marschall, ça les ravale au rang de brillant second tenu par l'Angleterre durant les guerres napoléoniennes

Globalement et lissé sur la période de juin à novembre 1944, les pertes allemandes face aux soviétiques sont le double de celles subies face aux alliés occidentaux ( source Ziemke "stalingrad to berlin", je pourrais fournir le détail plus tard à mon retour de congés ) ce qui signifie ( compte tenu des 55/60 divisions occidentales en ETO et des 20/30 en MTO  , sur la période ) une éfficacité comparable entre corps d'armée soviétique et division occidentale ( et evidemment en comptant l'impact de l'aviation en termes de CAS et d'interdiction ) : ça donne une idée simple mais relativement juste de la différence de puissance entre les membres de la coalation sachant que Staline aligne 2 corps d'armées pour chaque division de Ike

Pour la comparaison Heer/Coalition : on a les travaux solides de Dupuy ( et de Zetterling ) qui soulignent l'efficacité supérieure de chaque combatant allemand ( 25 à 30% ) sur son homologue occidental malgré l'appui feu et aviation dantesque de celui-ci et là aussi ( et pour la raison soulignée avant ) l'Allemagne réussit ça tout en ayant des effectifs bien supérieurs

Pour la production, 2 points à prendre en compte :

-a) une campagne "courte" de quelques mois ( et il n'en faut pas plus à l'armée rouge pour conquérir l'Europe de l'ouest ) ne pose pas de problèmes de carences

-b) les problèmes d'effectifs en ouvriers sont en partis résolus par la capture de nombreux esclaves ( prisonniers allemands civils et militaires )

-c) les zones où l'aide occidentale est prépondérante/vitale/importantes sont peu nombreuses ( même si les conséquences sont importantes en terme de mobilité surtout )

En ce qui concerne les pertes soviétiques, je pense que tu les sur-estimes un peu pour la période de juin44/mai45, j'éssairais de faire une comparaison statistique quand j'aurais de nouveau à dispo mes bouquins ( en particulier Krivosheev et Dupuy ) mais je pense que l'attrition définitive ( c'est à dire tués, disparus ET blessés déchargés de leurs obligations militaires ) des unités russes est à peine plus grande que celle des forces US sur la période concernée

En conclusion ( provisoire ) : pour que les arguments que tu avances soient décisifs, il eu fallu déjà que les forces occidentales présentes ( soit 90/100 divisions ) survivent à la première campagne  soviétique

Ce qui est à mon sens peu probable ( et j'y reviendrais ).

Je précise bien que le scénario de Gibbs laisse l'initiative de la frappe aux soviétiques         

Il ne faut pas oublier non plus que les américains ont été pris par le temps entre le moment où ils sont entrés en guerre et le moment où ils ont commencé à réellement combattre. Ils sont partis de presque rien. Les russes et les allemands étaient déjà en guerre depuis presque 6 ans le 07 décembre 1941. Je trouve que la monté en puissance des forces américains a été rapide et remarquable sachant qu’ils avaient, grosso modo, deux fronts à gérer en plus de la logistique qu’ils ont fourni à leurs alliés.  =|

L’expérience vient au fur et à mesure des campagnes et des combats. La Heer a eu le temps de mettre au point des tactiques grâces justement à toutes les campagnes qu’elle a eu (Espagne, Pologne, hollande, France, pour ne citer que ceux là). Au même titre, les russes ont subis de nombreuses défaites avant d’acquérir l’expérience (face au Finnois en 1939, la Pologne, l’Allemagne). L’énorme réservoir humain leur a permis de tenir contre les allemands, d’acquérir de l’expérience. En mai 1945, après des victoires plus ou moins obtenue grâce à la puissance aérienne alliée, les américains mais aussi les britanniques ont fini par largement acquérir de l’expérience.

Par ailleurs, il ne faut oublier non plus que les 200 corps d’armée russe étaient répartie sur l’ensemble du front Est (de la Finlande jusque dans le Caucase). Cela fait une sacrée étendu. De plus, au fur et à mesure que les russes se sont enfoncés en Allemagne, des « bouchons » se sont créés. S’ils avaient continué vers la France, cela aurait pu être préjudiciable sur la manœuvrabilité de groupe aussi nombreuse, sur un front aussi étroit. Et là, l’avantage du nombre peux se retourner contre celui qu’il l’a. Pour mémoire, les généraux russes n’ont jamais utilisé toutes leurs divisions en même temps à cause de la faible manœuvrabilité d’aussi grosse unité. Ils en étaient pleinement conscients.

Sur un très large front, je suis persuadé que les capitalistes n’auraient pas pu résister à d’aussi nombreuses troupes. Sur un front étroit, là c’est autre chose.

C’est ce qui me laisse penser que les capitalistes pouvaient affronter une armée aussi puissante que celle des russes.  =)

[aqva]

Il ne faut pas oublier non plus que les américains ont été pris par le temps entre le moment où ils sont entrés en guerre et le moment où ils ont commencé à réellement combattre. Ils sont partis de presque rien. Les russes et les allemands étaient déjà en guerre depuis presque 6 ans le 07 décembre 1941. Je trouve que la monté en puissance des forces américains a été rapide et remarquable sachant qu’ils avaient, grosso modo, deux fronts à gérer en plus de la logistique qu’ils ont fourni à leurs alliés.  =|

Oui et c'est ce qui a posé problème: mobiliser une armée à partir des 100 000 hommes de la reichswehr a pris du temps pour l'Allemagne (la décision de préparer la guerre et le passage à une armée de masse est prise en 1934, les effets sont produits en 1938 et il faudra attendre 1942 pour le passage à 250 divisions) et l'armée US n'était pas plus grande que la reichswehr en 1940 les anglo-saxons s'étant imposés eux mêmes un "versailles" (par isolationnisme et l'illusion qu'il pourraient passer au travers d'une guerre).

Avec la difficulté supplémentaire du conflit en cours qui consomme à temps plein les effectifs expérimentés qui autrement auraient pu être employés à former les autres.

Bilan l'entrainement (hors airborne) a du être sacrifié pour permettre le passage à une armée massive, problème qui a duré au long cours puisque les nouvelles recrues arrivées sur le front ne survivaient pas assez longtemps pour apprendre leur métier.

Qui plus est la gestion des ressources humaines désastreuse dilapidait une grande partie de l'expérience acquise. Plus les dégats de la doctrine qui valorisait très peu l'infanterie et considérait le fantassins comme un ouvrier non qualifié.

Fin 1944 le système de remplacement des pertes est à bout de souffle.

En théorie oui les USA ont les moyens de recruter 200 divisions voire plus, mais en pratique en 1945 la guerre rend une telle mobilisation impossible, il aurait fallu plusieurs années de paix pour que la mobilisation fonctionne à plein. Sachant que si ils perdent pied sur le continent suite à une attaque brusquée soviétique, il sera impossible de reprendre pied.

[loki]

A Tancréde : soyons clair, je suis d'accord avec toi sur l'improbabilité de déclenchement d'un conflit Est/Ouest en 1945, historiquement un tel conflit n'a de sens que quelques années plus tard

Mais là, il faut imaginer pour que le What-if est un sens une détérioriation rapide et grave des relations entre les ex-alliés : imaginons ce que l'on veut ( Que Ike ait été prendre Berlin à la nique des soviets, que des rumeurs que hitler soit vivant et réfugié chez Churchill soient propagées, que Churchill et Truman fassent des discours trés anti-soviétiques et que la presse fuite un plan de guerre anglo-saxon visant à libérer la Pologne etc etc ), au final, la paranoia de Staline ait éveillé ( et dieu sait que là dessus il n'a jamais fait la moindre confiance au monde capitaliste ) et celui-ci décide d'une frappe prémptive.........    

Il ne faut pas oublier non plus que les américains ont été pris par le temps entre le moment où ils sont entrés en guerre et le moment où ils ont commencé à réellement combattre. Ils sont partis de presque rien. Les russes et les allemands étaient déjà en guerre depuis presque 6 ans le 07 décembre 1941. Je trouve que la monté en puissance des forces américains a été rapide et remarquable sachant qu’ils avaient, grosso modo, deux fronts à gérer en plus de la logistique qu’ils ont fourni à leurs alliés.  =|

L’expérience vient au fur et à mesure des campagnes et des combats. La Heer a eu le temps de mettre au point des tactiques grâces justement à toutes les campagnes qu’elle a eu (Espagne, Pologne, hollande, France, pour ne citer que ceux là). Au même titre, les russes ont subis de nombreuses défaites avant d’acquérir l’expérience (face au Finnois en 1939, la Pologne, l’Allemagne). L’énorme réservoir humain leur a permis de tenir contre les allemands, d’acquérir de l’expérience. En mai 1945, après des victoires plus ou moins obtenue grâce à la puissance aérienne alliée, les américains mais aussi les britanniques ont fini par largement acquérir de l’expérience.

Certes l'URSS est en guerre depuis 6 mois en décembre 1941 et l'Allemagne depuis un peu plus de 2 ans

Certes aussi ces 2 pays ont commencé leur réarmement ( début et milieu des années 30 ) avant les USA ( 1941 ) mais à contrario les USA ont pu réarmer tranquillement à l'abri d'un océan alors même que l'Allemagne et l'URSS étaient engagés dans un terrible conflit d'attrition entrainant une usure des hommes formés terrible !!

La vraie faiblesse US est ailleurs : c'est l'absence de vrai corps doctrinal à l'échelle opérative combiné à une approche trop timorée de la manoeuvre , je rejoins ici aqva sur sa description de la "méthode US" qui comme la notre est basée sur la puissance de feu au détriment de la manoeuvre

Autre faiblesse, le poids de l'US Air Force ( elle estencore rattachée à l'US Army durant la 2iè GM ), 2.4 millions d'hommes, de la Navy ( ça doit être 4 millions d'hommes ) et celui des services ( et de l'administratif ) engendre un ratio troupes opératives/nombre total d'hommes trés faible : c'est la cause principale qui explique qu'une armée de 11/12 millions d'hommes ( équivalente à l'armée rouge ) n'a que la moitié des effectifs opératifs soviétiques ( ou allemands à leur pic de puissance )

 

Par ailleurs, il ne faut oublier non plus que les 200 corps d’armée russe étaient répartie sur l’ensemble du front Est (de la Finlande jusque dans le Caucase). Cela fait une sacrée étendu. De plus, au fur et à mesure que les russes se sont enfoncés en Allemagne, des « bouchons » se sont créés. S’ils avaient continué vers la France, cela aurait pu être préjudiciable sur la manœuvrabilité de groupe aussi nombreuse, sur un front aussi étroit. Et là, l’avantage du nombre peux se retourner contre celui qu’il l’a. Pour mémoire, les généraux russes n’ont jamais utilisé toutes leurs divisions en même temps à cause de la faible manœuvrabilité d’aussi grosse unité. Ils en étaient pleinement conscients.

Sur un très large front, je suis persuadé que les capitalistes n’auraient pas pu résister à d’aussi nombreuses troupes. Sur un front étroit, là c’est autre chose.

C’est ce qui me laisse penser que les capitalistes pouvaient affronter une armée aussi puissante que celle des russes.  =)

certes le front est plus étroit ( Ike a 90 divisions pour couvrir un front allant de la Baltique à l'Autriche ) mais il est ausi moins profonds et les armées blindées russes auraient eu beau jeu à prendre les points de passage du Rhin et à encercler les troupes de combat en Allemagne de l'Ouest

En pratique, sur les 90 divisions d'Ike, environ 60 auraient été en première ligne face à 5/6 fronts ( GA )soviétiques

Chaque front aurait préparé une ou deux opérations de pénétration et certains aurait eu des armées blindées pour exploiter en profondeur sur les objectifs stratégiques ( passage du Rhin pour couper la logistique occidentale et créer des têtes de pont pour une deuxième offensive ultérieure )

Tactiquement, l'opération de pénétration est une épreuve terrible pour le défenseur soumis à des tirs d'artillerie intenses sur 4/5 heures ( la densité dans les secteurs d'attaque est de 100/200 canons au km ) : pour y survivre il faut des troupes trés solides mentalement ( et les forces US n'ont jamais connu l'expérience de tels feux ) et un commandement souple combinant défense en profondeur et élastique ( et/ou des positions à contrepentes ) pour échapper à l'annihilation : bref la capacité des forces US à faire face me semble limitée ( par manque d'expérience surtout ).

Au bout de 24/48h, sur les 60 DI en ligne, 20 sont annihilées par le barrage et l'assaut soviétique .......

Le 2iè jour voit le commandement US commencait à diriger ses réserves vers les zones de percée pour contre-attaquer ou colmater pendant que le 2iè échelon soviétique ( corps d'infanteries et corps blindés indépendants ) élargit la percée et se rabat sur les flanc pour encercler le premier échelon occidental.

Au bout de 3/4/5 jours, les soviétique lachent leurs armées blindées soit pour vaincre les réserves occidentales dans les zones ou celle-ci résistent soit pour frapper en profondeur

en 2/3 semaines, le Rhin est atteint et les dernières forces occidentales en Allemagne sont liquidées par les réserves et l'infanterie soviétique

La deuxième Partie de la campagne ( aller au delà du Rhin et capturer le bénélux et la France ) aurait été une formalité.  

   

[Clemor]

D'accord pour la faiblesse liée à la doctrine de manœuvre, cependant si les américains ont une doctrine basée sur la puissance de feu c’est justement qu’ils ont conscience de cette faiblesse. Le volume de feu compensa dans la réalité le manque d’expérience de leur troupe. Attention, je ne dis pas que cela gomme toutes les carences mais seulement en partie.  ;)

Par ailleurs, le réarment ne s’est pas faite aussi tranquillement que ça. Certes, ils n’ont pas eu à combattre sur leur territoire mais ils ont du répondre à une très forte demande tant d’un point de vue matériel que d’un point de vue militaire, sur un temps relativement très court. N’oublions pas que 11mois plus tard, les troupes US débarqué en Tunisie tout en étant très impliqué dans la campagne des Iles Salomon dans le même temps. L’industrie allemande a réellement commencé à souffrir des bombardements alliés qu’après le début de la campagne de bombardement stratégique US, fin 1942. L’essentiel des combats avaient lieu en Russie et en Afrique.

Par contre je te rejoins sur le déséquilibre entre combattant réel et non combattant au sein de l’armée américaine.  =)

Pour avoir une efficacité optimum dans le bombardement avec de l’artillerie sur les positions ennemies, il me semble qu’il faut être relativement prés des dites lignes ennemis. Avec une densité de 100/200 canons au km, comment ne pas repérer une aussi grosse concentration de bouche à feu ? Dans les derniers mois de la guerre, les allemands savaient exactement où était l’artillerie ennemis mais avec une Luftwaffe qui n’était plus que l’ombre d’elle même, la Heer ne pouvait qu’essayer de survivre à la tempête de feu déclenché par les soviétiques. Ce qui n’était pas le cas au début de l’opération Barbarossa. En effet, dés qu’une concentration d’artillerie, de troupe ou de blindé, étaient repérés l’aviation intervenait sur le champ de bataille. Pourquoi cela ne marcherai pas avec l’aviation américaine et britannique, alors qu’ils disposent d’une force aérienne qui n’a jamais été égalé à cette époque?    Subir un bombardement aérien doit être aussi terrible que subir un bombardement d'artillerie.  :O

De plus, à partir du moment où il y a des tensions entre les troupes capitaliste et communistes, je ne vois pas pourquoi l’aviation ainsi que les forces terrestres ne seraient pas en alerte. Et à partir du moment où les américains et britannique voient des concentrations de troupes, de blindés et d’artillerie bien supérieur à leurs propres forces terrestre, se former, leurs aviations seraient sur le pied de guerre car il n’y que sur les forces aériennes qu’ils peuvent, dans une moindre mesure, compter pour équilibrer la balance.  :|

[loki]

D'accord pour la faiblesse liée à la doctrine de manœuvre, cependant si les américains ont une doctrine basée sur la puissance de feu c’est justement qu’ils ont conscience de cette faiblesse. Le volume de feu compensa dans la réalité le manque d’expérience de leur troupe. Attention, je ne dis pas que cela gomme toutes les carences mais seulement en partie.  ;)

Oui ça compense la "faiblesse tactique" et les armées occidentales ont un ratio de pertes de 1 vs 1 contre la heer ( que les soviétiques n'ont eu que sur quelques batailles car leurs méthodes sont plus couteuses ) MAIS cette approche a aussi tendance à inhiber la manoeuvre et à réduire les opérations de percées à de longs engagements d'attritions ( du défenseur )

La percée elle même n'intervient que quand le défenseur est usé

Pour avoir une efficacité optimum dans le bombardement avec de l’artillerie sur les positions ennemies, il me semble qu’il faut être relativement prés des dites lignes ennemis. Avec une densité de 100/200 canons au km, comment ne pas repérer une aussi grosse concentration de bouche à feu ? Dans les derniers mois de la guerre, les allemands savaient exactement où était l’artillerie ennemis mais avec une Luftwaffe qui n’était plus que l’ombre d’elle même, la Heer ne pouvait qu’essayer de survivre à la tempête de feu déclenché par les soviétiques. Ce qui n’était pas le cas au début de l’opération Barbarossa. En effet, dés qu’une concentration d’artillerie, de troupe ou de blindé, étaient repérés l’aviation intervenait sur le champ de bataille. Pourquoi cela ne marcherai pas avec l’aviation américaine et britannique, alors qu’ils disposent d’une force aérienne qui n’a jamais été égalé à cette époque?    Subir un bombardement aérien doit être aussi terrible que subir un bombardement d'artillerie.  :O

Non là tu as tord :

- en premier lieu, la luftwaffe a continué à combattre sur le front Est jusqu'au bout y compris pour des missions de CAS et aussi de reconnaissance ( y compris par Me262 )

les problèmes viennent du fait que les soviétiques emploient des méthodes de camouflages et de déceptions trés élaborées ce qui permet quand même la surprise

Par ailleurs, l'emploi de l'aviation reste soumis à l'ouverture des hostilités ( et le scénar prévoie que le camp rouge les ouvre  ;)  ) et surtout le rôle de l'aviation US et Brit dans la victoire est trés largement surévalué 

Lancer les chasseurs bombardiers à l'attaque au petit matin : oui ( mais le préparation a lieu en partie de nuit ) mais ceux-ci auraient du se taper la chasse russe et le DCA légère mais impossible d'engager les lourds ( la mission prends plusieurs jours de préparation ) sans compter que l'appui au sol à base de bombardiers lourds pose de gros problèmes ( notamment de tirs fratricides )

Accessoirement et selon Lopez ( Stalingrad ), la croyance par les allemands que leur aviation suffirait à neutraliser les "rouges" a été une cause importante de la défaite