août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[Akhilleus]

surtout le rôle de l'aviation US et Brit dans la victoire est trés largement surévalué 

effectivement les retex les plus modernes abondent dans ce sens

exemple : efficacité en tir du hawker typhoon, le tueur de char des alliés à l'epoque = 4/100

idem quand on voit les Retex sur la guerre de corée ou l'ONU a la maitrise totale de l'espace aérien du champ de bataille à l'exception de la zone du Yalu

les B26 et B29 tant vantés il y a quelques années voient de plus en plus d'études contre dire leur "super performances"

je ne parles même pas de Monte Cassino reduit en ruines sans effet notable sur la resistance des fallschmidtjager ou des carpets bombing en Normandie qui n'ont pas detruits plus d'une 20aine de panzers au Ier et IIeme PzKorp SS

l'effet sur la heer a sans doute été le même que sur l'armée française en 40 : surtout un effet moral avec une impression d'absence de soutien

il a aussi eu également pour effet indéniable de ralentir (pas empecher cela dit) les regroupements d'unités eloignées du front

c'est son seul interet mais dans un scénario comme le notre ou les corps de bataille sont deja constitués et en contact, cet effet risque d'etre limité

l'attaque de sliaisons ferroviaires et routes de ravitaillement serait lui plus efficace

[aqva]

D'accord pour la faiblesse liée à la doctrine de manœuvre, cependant si les américains ont une doctrine basée sur la puissance de feu c’est justement qu’ils ont conscience de cette faiblesse. Le volume de feu compensa dans la réalité le manque d’expérience de leur troupe. Attention, je ne dis pas que cela gomme toutes les carences mais seulement en partie.  ;)

Oui c'est un cercle vicieux entre doctrine et difficulté à manoeuvrer.

Subir un bombardement aérien doit être aussi terrible que subir un bombardement d'artillerie.  :O

En terme de quantité d'obus pure non.

Il n'y a pas photo entre un avion qui lache quelques bombes de 250 ou 500 kgs après quoi il doit rentrer se ravitailler, et une pièce d'artillerie qui tire en continu pendant 4/5 heures avec des gros calibres. L'avion a l'avantage de l'observation directe et de pouvoir atteindre les positions à contre pente mais la visibilité est mauvaise depuis un avion et la précision reste faible à l'époque surtout si il y'a des défenses AA au sol qui rendent l'approche dangereuse.

Qui plus l'artillerie peut bombarder le défenseur à intervalles régulier pour l'épuiser nerveusement (je ne sais pas si c'était dans la doctrine soviétique), ce que ne peut pas faire un avion. L'effet de l'aviation étant d'une part moral, et d'autre part l'aviation représente une nuisance permanente qui oblige les unités se déplacant à découvert à prendre des précautions.

[Gran Capitan]

J'ai une petite question peut-être hs.

Mais quelqu'un pourrait m'expliquer comment se faisaient les poches lors des offensives à l'est? Celles faites par les allemands et par les russes lors de leur avance vers l'Allemagne. Je n'arrive pas à visualiser comment des centaines de milliers d'hommes pouvaient se retrouver dans ces poches sans pouvoir en sortir. Des poches qui faisaient parfois des centaines de kilomètres carrés.

L'armée attaquante ne pouvait tout de même pas vérouiller chaque km du périmètre...

[Tancrède]

Pour la production économique, j'ai de sérieux doutes sur la facilité à mettre au travail les masses "d'esclaves" des zones occupées. D'abord parce que mettre en route une production est long et nécessite d'avoir la technologie prête, pas le niveau technique pour l'avoir dans l'absolu: faut avoir le produit, ses spécifications.... Toutes choses qui prennent du temps, surtout dans le cas d'une production techniquement poussée. Ensuite, pour arriver aux quantités voulues, faut beaucoup de temps pour monter en puissance, ne serait-ce que par besoin de former la main d'oeuvre ou de construire les infrastructures de production et de distribution/acheminement. Enfin, de la main d'oeuvre non volontaire se forme pas vite, nécessite des surcoûts de surveillance/contrôle, n'est pas fiable.... Et ne sera pas super motivée pour performer ou même être présente en effectifs systématiquement suffisants.

Pour ce qui est de l'agriculture, de vastes zones de cultures ne se remettent pas en production du jour au lendemain, surtout dans des campagnes dépeuplées, détruites, vidées de leurs cheptels domestiques, et qui plus est dans une URSS qui a toujours eu du mal à avoir une agriculture efficace (au mieux, des zones produisant des quantités correctes, mais avec beaucoup plus de monde que nécessaire).

- le systéme de sélection des forces US fait que ce sont les plus mauvais ( ou ceux que l'on considére ainsi ) que l'on envoie au casse pipe dans les unités de contact et en plus les meilleurs de ceux-là peuvent quitter les unités de combat

Ajoute à ça que le systéme de remplacement ( voir Van Creveld sur ce point et le précédent ) est médiocre au possible ( le soldat est considéré comme un fusil et le rôle du groupe constitué nié ).

- le dispositif US sur l'ensemble du monde, c'est 100 division dont une trentaine de blindées : ca peut sembler beaucoup mais face aux 200 corps d'armée russes et aux 250 divisions de contact allemandes ( à son pic de puissance mi-43 à mi-44 ), c'est pas grand chose et pour cause, les USA ont connu un échec stratégique majeur durant la 2ièGM ( peu souligné par ailleurs ), c'estr l'échec de la création de la grande armée de 200 divisions et + prévue par Marschall, ça les ravale au rang de brillant second tenu par l'Angleterre durant les guerres napoléoniennes

2 choses:

- que l'infanterie US (hors airborne, rangers, marines) soit faite des moins bons éléments ne veut pas non plus dire qu'elle soit exécrable. D'abord et avant tout parce que le niveau de sélection à l'entrée dans l'armée est infiniment plus haut que nulle part ailleurs. Les USA avaient de la marge pour sélectionner le plus aptes et éviter le déchet si commun dans les autres armées contraintes à la mobilisation générale voire à racler les fonds de tiroir. Les USA n'ont pas eu un tel draft massif amenant tout ce qui avait 2 bras et 2 jambes dans l'armée (et le déchet de cette sélection déjà plus poussée allait avant tout dans les formations logistiques massives aux taux d'alcoolémie et d'accidents routiers pouvant rendre jaloux n'importe quel Polonais :lol:). Ensuite le niveau d'instruction a quand même progressé et avait de toute façon de meilleurs délais et conditions que ceux d'autres armées. Les différences sont quand même à relativiser, même si elles existent

- 100 divisions US? Quel effectif dans une division US, quel effectif dans une allemande? Les divisions US pèsent souvent plus du double des divisions allemandes même avec leurs effectifs complets (plutôt 12 000h en moyenne) Et à partir de 44, quelle division allemande atteint même les 10 000h? Une Division US pèse de 20 000h à 25 000h selon le type

Par ailleurs, le what if concerne tous les alliés: y'a pas que les effectgfs US face à l'URSS. Ca laisse du monde à côté, notamment les unités françaises (pas par chauvinisme, mais parce qu'elles sont mises aux standards US) et anglaises.

Pour ce qui est de la doctrine offensive soviétique (je connais mal): tu insistes sur l'importance du déluge d'artillerie et de son impact sur des troupes alliées en défense:

- pourquopi seraient-elles terrées en avant et en entier, prêtes à se faire aplatir par l'artillerie? L'expérience de 14 n'est pa si lointaine, et surtout celle de la guerre de mouvement récente, pour qu'ils soient incapables de faire de la défense un peu élastique et mobile (ils ont quand même le hardware pour bouger vite, surtout sur leurs propres axes).

- l'artillerie soviétique, même avec ses katiouchas en masse alors sans équivalents, ne rencontrerait-elle pas de problèmes face aux tirs de l'artillerie ricaine, plus précise et rapide, mieux coordonnée?

[Clemor]

Désolé, mais j'ai beaucoup, beaucoup de mal à imaginé dans un contexte de forte tension, dans une zone aussi étroite (je persiste car là on n'est pas dans une zone de vaste plaine avec de la profondeur, difficile à surveiller) où l'on va s'observer minutieusement, de l'artillerie avec une densité de 100/200 bouches à feu au km, se camoufler et ne pas se faire remarquer. Même si c'était le cas, il y a tout le reste qui tourne autour : 

-munitions entreposer (ils ne peuvent pas être à des centaine de km des pièces si l’on veut espérer obtenir une tempête de feu pendant plus de 4h) ;

-concentration de division blindée avec tout le tintouin qui va avec (camions de logistique ;

-infanterie : je veux bien croire que le soldat russe est rustique et n’a presque besoin de rien mais quand même il faut nourrir et équiper tous ce beau monde.

- centre de logistique où tout arrive avant d’être dispatché.

- concentration d’avions dans des bases aériennes construite à la va vite ;

Sans parler des déplacements de milliers de camions, centaines de millier de d’hommes passer inaperçue. En août 1945, les frontières entre la partie capitaliste et la partie soviétique n’étaient pas encore verrouillées et étaient relativement porreuse. Des milliers d’allemands ont fui vers l’ouest pendant cette période. Ils peuvent très bien renseigner les américains et leurs alliés sur les importantes concentrations de troupes.  =|

Réunir tout ce beau monde dans la plus grande discrétion ne se fera pas sans que les américains et leurs alliés ne s’en rendent compte. Leurs forces seront forcément en alerte. Et comme l’a dit Tancrède, qui ce qui nous dit que le bloc capitaliste restera passivement à ce faire bombarder et ne pas faire une guerre de mouvement comme ils l’ont douloureusement appris ?

[Gibbs le Cajun]

putain  =D ,je suis hyper content et j'en apprend beaucoup ,mine de rien j'ai bien fait d'ouvrir se file ,qui permet de bien décortiquer sur les armées de la seconde guerre mondiale  =).

je lis tous le monde ,et chacun apporte à chaque fois une très bonne argumentation en fonction de son point de vue  ,se qui permet d'avancer dans le détail  =D

je pense qu'on ne peu minimiser les raids aériens ,même les allemands qui ont connu se type de bombardement (sans forcément subir beaucoup de perte ) ont moralement morflé mettant pas mal d'unités dans une situation de désorganisation quasi total .

hormis des unités d'élite (qui n'est qu'une parti infime des effectifs ,voir les divisions de waffen SS ,fallschmidtjagers ,et quelque panzer division  ),même celle-ci ont subi quand même, perdant une possibilité de réagir avec plus d'énergie car n'ayant pas forcément le reste des unités (celle qui n'était pas d'élite et qui ont morflé sous les raids aériens ,surtout au niveau moral  ) pour soutenir leurs actions .

certes il y a eu des friendly fire dans ses bombardements ,mais pas de quoi désorganiser .

en Normandie ,ont parle de combats acharnés dans le bocage ,ou de la résistance face aux différentes offensive alliés ,des combats violent entre unité de fantassins ,et ou personne ne s'est fait de cadeaux .le fantassin devait aussi avancé côté allié ,et pas forcément avec un avion derrière chaque soldat  ;)

effectivement les retex les plus modernes abondent dans ce sens

exemple : efficacité en tir du hawker typhoon, le tueur de char des alliés à l'epoque = 4/100

idem quand on voit les Retex sur la guerre de corée ou l'ONU a la maitrise totale de l'espace aérien du champ de bataille à l'exception de la zone du Yalu

les B26 et B29 tant vantés il y a quelques années voient de plus en plus d'études contre dire leur "super performances"

je ne parles même pas de Monte Cassino reduit en ruines sans effet notable sur la resistance des fallschmidtjager ou des carpets bombing en Normandie qui n'ont pas detruits plus d'une 20aine de panzers au Ier et IIeme PzKorp SS

l'effet sur la heer a sans doute été le même que sur l'armée française en 40 : surtout un effet moral avec une impression d'absence de soutien

il a aussi eu également pour effet indéniable de ralentir (pas empecher cela dit) les regroupements d'unités eloignées du front

c'est son seul interet mais dans un scénario comme le notre ou les corps de bataille sont deja constitués et en contact, cet effet risque d'etre limité

l'attaque de sliaisons ferroviaires et routes de ravitaillement serait lui plus efficace

donc si l'aviation n'a pas été si performante ,on peu en déduire que l'infanterie ,l'artillerie et les blindés alliés ont l'air d'avoir eu la capacité de faire mal  aux allemands ;).

certes ,les allemands avaient moins de blindés (mais ils étaient  de meilleur qualité ) et de troupe donc dans un sens encore moins repérable au vu du terrain en Normandie ,donc pas forcément favorable pour celui qui part à l'assaut .

on a eu la surprise dans les Ardennes ,ils n'empêche qu'on a éviter une catastrophe alors que tout s'y prêté .les fantassins alliés savaient très bien que la situation était très mauvaise .

pour se qui est du laps de temps pour la durée d'un raids aériens ,faut pas oublié que l'artillerie peu meubler le laps de temps en attendant le prochain raids aérien .

je ne sais plus qui disait qu'il y  a eu plus de soldats allemands tué par l'armée soviétique que par les alliés dans la même période .faut peut-être prendre en compte peut-être aussi la différence de prisonniers capturer à la même période côté allié .

le soldat allemand avait plus d'option face aux alliés (respect des conventions en se qui concerne les prisonniers ) ,alors que contre les soviétiques ...être capturer s'était considérer comme mourir aussi ,donc voilà ,ceci explique peut-être cela .

 

[Akhilleus]

je ne sais plus qui disait qu'il y  a eu plus de soldats allemands tué par l'armée soviétique que par les alliés dans la même période .faut peut-être prendre en compte peut-être aussi la différence de prisonniers capturer à la même période côté allié .

hum non

les rapports de pertes sont toujours rédigés en tués/blessés/prisonniers

les ratios de perte sont calculés à l'issu du combat

les prisonniers sont considérés comme prisonniers

ce qui arrive après (mourir dans les camps comme cela a été le cas pour nombre d'entre eux en URSS) n'influe pas les ratios de pertes au combat

[Gibbs le Cajun]

hum non

les rapports de pertes sont toujours rédigés en tués/blessés/prisonniers

les ratios de perte sont calculés à l'issu du combat

les prisonniers sont considérés comme prisonniers

ce qui arrive après (mourir dans les camps comme cela a été le cas pour nombre d'entre eux en URSS) n'influe pas les ratios de pertes au combat

enfin dans l'esprit du soldat Allemand combattant face aux soviétiques ,je pense que l'option est quand même réduite et bon nombre on sûrement préféré y resté (combattre sans idées de reddition ) plutôt qu'être capturer ,voir de subir de mauvais traitement ,ou simplement se dire que les soviétiques ne s'encombreront pas de prisonniers au vu de la haine réciproque dans cette guerre à l'EST (à l'issu d'un combat ) par les soviétiques .ceci donnant une plus grande part de tués au combat côté Allemands.

mais pour le soldat Allemand se battant contre des soldats alliés (US ,Brits Français etc...) ,la lutte à mort n'est pas l'unique solution ,étant donné qu'il y a un pourcentage plus qu'élevé de ne pas mourir en captivité ,ou de subir de mauvais traitement .

en gros ,sur une compagnie Allemande ,on pouvait facilement capturer plus de monde côté allié ,alors que sur le front Russe ,peu d'hommes sur une compagnie opté pour la reddition donc préféré la mort au combat  .

se qui d'une manière change l'équation ,et permet de voir que les pertes subies face aux soviétiques ,s'est peut-être aussi dû à une volonté de combattre car l'option "se rendre" n'est pas vu comme une option côté Allemand (d'ou des combats très violent et un taux de tués important côté allemand face aux Soviétiques ) .

en espérant être plus clair sur mon explication  :P

[Akhilleus]

donc si l'aviation n'a pas été si performante ,on peu en déduire que l'infanterie ,l'artillerie et les blindés alliés ont l'air d'avoir eu la capacité de faire mal  aux allemands

oh l'aviation alliée a fait mal aux allemands mais pas au sens ou cela a été l'arme ultime

elle a grandement impacté leur moral (comme nous avec les stukas en 1940..... qui n'ont pas non plus eu une grosse efficacité tactique en terme de pertes infligées sur les unités constituées)

et surtout limité leur mobilité pour se réorganiser ou se concentrer (puisque chaque concentration de force faisait l'objet d'un matraquage en règle)

c'est cela qui a fait que les PzD à l'ouest de la Seine ont mis plusieurs jours voire semaines pour atteindre la Normandie

par contre contrairement à la littérature de juste après guerre, les effets antichars des appareils dédiés ont été ridiculement bas (ou ridiculement surévalués)

de même, à moins d'attraper des unités allemandes en réorganisation à découvert, les bombardements à moyenne ou haute altitude ont été peu efficaces

et les attaques a basse altitude ont été assez meurtrieres pour les appareils d'assauts au point d'entrainer une attrition comparable à celle des journées noires de l'aviation stratégique

dans cette optique je ne vois pas quelle serait la difference avec un adversaire faucille et marteau plutot qu'avec un adversaire double rune à tete de mort

l'aviation soviétique est plus nombreuse que la Luftwaffe en 45

la defense aérienne est bonne surtout à basse (37mm)  et moyenne altitude (85mm)

là ou ca pêche c'est la chasse de nuit (des Yak9 dédiés mais sans radars et avec juste un projecteur et un gyrocompas)

et la chasse à haute altitude (pas la doctrine pour ca, peu d'appareils vraiment dédiés à part le Mig3 farci de problèmes techniques au dela de 8000 m  le rendant difficile à piloter pour des pilotes peu expérimentés)

les occidentaux peuvent donc en 1945 à loisir pilonner les arrières soviétiques (second et troisième echelon) mais pas faire grand chose de super top moumoutte efficace contre le premier echelon

[Akhilleus]

enfin dans l'esprit du soldat Allemand combattant face aux soviétiques ,je pense que l'option est quand même réduite et bon nombre on sûrement préféré y resté (combattre sans idées de reddition ) plutôt qu'être capturer ,voir de subir de mauvais traitement ,ou simplement se dire que les soviétiques ne s'encombreront pas de prisonniers au vu de la haine réciproque dans cette guerre à l'EST (à l'issu d'un combat ) par les soviétiques .ceci donnant une plus grande part de tués au combat côté Allemands.

mais pour le soldat Allemand se battant contre des soldats alliés (US ,Brits Français etc...) ,la lutte à mort n'est pas l'unique solution ,étant donné qu'il y a un pourcentage plus qu'élevé de ne pas mourir en captivité ,ou de subir de mauvais traitement .

en gros ,sur une compagnie Allemande ,on pouvait facilement capturer plus de monde côté allié ,alors que sur le front Russe ,peu d'hommes sur une compagnie opté pour la reddition donc préféré la mort au combat  .

se qui d'une manière change l'équation ,et permet de voir que les pertes subies face aux soviétiques ,s'est peut-être aussi dû à une volonté de combattre car l'option "se rendre" n'est pas vu comme une option côté Allemand (d'ou des combats très violent et un taux de tués important côté allemand face aux Soviétiques ) .

en espérant être plus clair sur mon explication  :P

si si c'est clair

mais ca marche dans les 2 sens

une unité jusqu'au boutiste allemande sera peut etre exterminée sur place, elle aura aussi tendance à infliger plus de pertes à l'adversaire

ca équilibre les ratios  ;)

[Gibbs le Cajun]

oh l'aviation alliée a fait mal aux allemands mais pas au sens ou cela a été l'arme ultime

elle a grandement impacté leur moral (comme nous avec les stukas en 1940..... qui n'ont pas non plus eu une grosse efficacité tactique en terme de pertes infligées sur les unités constituées)

et surtout limité leur mobilité pour se réorganiser ou se concentrer (puisque chaque concentration de force faisait l'objet d'un matraquage en règle)

c'est cela qui a fait que les PzD à l'ouest de la Seine ont mis plusieurs jours voire semaines pour atteindre la Normandie

par contre contrairement à la littérature de juste après guerre, les effets antichars des appareils dédiés ont été ridiculement bas (ou ridiculement surévalués)

de même, à moins d'attraper des unités allemandes en réorganisation à découvert, les bombardements à moyenne ou haute altitude ont été peu efficaces

et les attaques a basse altitude ont été assez meurtrieres pour les appareils d'assauts au point d'entrainer une attrition comparable à celle des journées noires de l'aviation stratégique

dans cette optique je ne vois pas quelle serait la difference avec un adversaire faucille et marteau plutot qu'avec un adversaire double rune à tete de mort

l'aviation soviétique est plus nombreuse que la Luftwaffe en 45

la defense aérienne est bonne surtout à basse (37mm)  et moyenne altitude (85mm)

là ou ca pêche c'est la chasse de nuit (des Yak9 dédiés mais sans radars et avec juste un projecteur et un gyrocompas)

et la chasse à haute altitude (pas la doctrine pour ca, peu d'appareils vraiment dédiés à part le Mig3 farci de problèmes techniques au dela de 8000 m  le rendant difficile à piloter pour des pilotes peu expérimentés)

les occidentaux peuvent donc en 1945 à loisir pilonner les arrières soviétiques (second et troisième echelon) mais pas faire grand chose de super top moumoutte efficace contre le premier echelon

donc en fin de compte ,l'aviation a permit aux alliés de ralentir l'arrivé de plus de troupe en renfort côté allemand ,gardant ainsi une supériorité numérique au niveau troupes au sol face à des allemands beaucoup moins nombreux (mais n'en étant pas moins dangereux ).

si si c'est clair

mais ca marche dans les 2 sens

une unité jusqu'au boutiste allemande sera peut etre exterminée sur place, elle aura aussi tendance à infliger plus de pertes à l'adversaire

ca équilibre les ratios  ;)

effectivement  =)

[Chronos]

Question peut-être bête mais il y à quoi comme objectif stratégique dans la région de Saint Petersbourg ? Quelle est l'allonge de PA US ? Si on tient compte d'une tension internationale pré conflit, l'on aurait droit à un minimum de transfert de l'US Navy en Atlantique non ? Quel serait l'effet d'un groupe de 6-8 PA (+ escorte) en Baltique + la RN ? Il y avait 86 PA disponibles dans l'US Navy je crois, combien pourraient filer en Atlantique sans mettre en danger la Navy dans le Pacifique (la flotte russe du Pacifique c'était pas la gloire il me semble).

Je ne pense pas à la Crimée/ukraine vu qu'il faudrait l'accord d'une Turquie neutre pour passer. Si la Turquie est ouverte quel serait l'effet de PA + marines en mer noire et plus précisément en Crimée et bords de l'Ukraine ?

Dans quelle mesure cette tension pré conflit ne conduirait pas à un armement de l'Iran et le stationnement de troupes et bombardiers là-bas aussi pour des raids sur le pétrole et Bakou ?

Déjà soulevé, dans quelle mesure la population russe est prête à subir encore ? Il me semble qu'en mai 45 à l'arrière c'est un grand "ouf" qu'on prononce tout bas. Aux USA aussi mais le réservoir n'est pas trop atteint comme dit Tancrède et l'économie US survit encore bien.

Il me semblait qu'en 45 il y avait un début de famine en URSS mais je n'en suis pas sûr.

L'aviation est peut-être pas très efficace contre les troupes mais désorganiser la logistique de l'armée rouge, surtout vu les volumes c'est déjà un beau résultat je crois.

[Akhilleus]

Quel serait l'effet d'un groupe de 6-8 PA (+ escorte) en Baltique + la RN ?

hum mauvaise idée

la Baltique c'est un lac

trop de torpilleurs et de sous marins soviétiques dans le coin et trop d'iles et fjords ou les planquer ou à poivrer de champs de mine

même problème en fait que pour la doctrine OTAN après guerre l'allonge en moins

Au pire on peu envisager un contournement de la peninsule Scandinave pour frapper Mourmansk mais c'est pas vraiment un port stratégique à l'epoque une fois les approvisionnements alliés coupés

et puis faire fonctionner un PA par -40 et du gel sur le pont/les avions j'aurais aimé voir ça  =D

reste la méditerannée pour s'en prendre aux armées soviétiques dans les Balkans mais la aussi y'a manque d'allonge  (vaut mieux compter sur les appareils basés à terre)

le coup de la mer noire est plus interessant parcequ'il expose les champs petrolifères roumains de Ploesti, la Crimée voir le Caucase

y'a pas grand chose en plus en face (la flotte de la mer noire commence la guerre avec 1 navire de ligne, 6 croiseurs et 17 destroyers mais pas mal de navires sont envoyés par le fond ou endommagés et echoués pour servir de batterie à terre lors du siège de Sebastopol)

le vrai potentiel de l'USNavy serait plutot sur le front pacifique ou y'a encore moins à opposer

une opération combinée sur Vladivostok pourrait marcher (surtout si les soviétiques sont enfoncés en Mandchourie)

Attention cependant au retour des corps d'armées blindés, faudra une tete de pont solide et du support possible communiste chinois (en tout cas en hommes)

[Chronos]

Pour ça que je n'aborde même pas Mourmanske, dans la mesure ou le ravitaillement allié cesse, le port n'a qu'une importance mineure.

Il fait pas -40 en permanence en Baltique, si ? Okay pour l'étroitesse mais si on rajoute l'escorte de contre torpilleurs/croiseurs/sous marins qui va bien ?

Si prise de Vladivostok et opération blindée pour la reprendre, ça fait déjà ça en moins à l'ouest et disperse les forces soviétiques sur plusieurs fronts. D'autant plus que l'avantage de l'amphibie est de pouvoir se retirer quand il veut (ou presque). Et même là on peut distraire un nombre conséquent de PA du Pacifique je pense en plus des effectifs des marines.

Pour ce qui est des soutiens anticommunistes c'est aussi fort actif dans les pays baltes je pense. Avec, il me semble, des mouvements de résistance qui vont survivre jusqu'aux années 50. Les frères de la forêt armés et correctement instruits ça aurait donné quoi ?

[Morbach]

Dites les gars ....

Je lis en biais ce truc depuis un moment (pas de compétences dessus mais un peu intéressé), et il me semble que vous oubliez un paramètre certes peu militaire, mais important, dans le cadre d'un Braoum immédiat direct en Avril/Mai 45 en Allemagne.

La guerre, ça nécessite beaucoup de déplacements de troupes/matériels, sur des routes pas vraiment en bon état, des ponts démolis et ainsi de suite.

Déjà, ça induit des difficultés pas vraiment simples.

Ensuite, il me semble que vous oubliez les déplacés qui errent par millions sur ces mêmes routes, en Allemagne et périphérie (réfugiés allemands, mais pas seulement), prisonniers, STO et déportés libérés des camps dont bon nombre vont se taper de la borne à pied dont il faut s'occuper, identifier, rediriger, transporter, nourrir, soigner, et qui encombrent passablement les routes, gares et tous moyens de transport, y compris aérien.

Quid de tous les sinistrés des grandes -et moins grandes- villes qui survivent sans rien ?

On cause en millions, je redis.

Quid de tous ces gens dans la chose ?

Comment on s'en occupe ?

Détourne t-on des moyens de transports indispensables aux troupes, moyens médicaux, logistique d'identification et d'orientation pour eux alors que l'urgence voudrait que tout les moyens aillent au plus pressé, à savoir le front Est  ?

Ou on les laisse tomber ?

Parce que si on a pu, en 45, s'occuper des ces gens le plus vite possible, c'est grâce à la paix et par conséquent on a pu consacrer les moyens militaires des alliés à leur sort.

Au moins pour le ravitaillement minimum, l'hébergement provisoire, les services de santé et les transports et un minimum de rétablissement de services "minimums".

Pt'être question bête, mais dans le cas de figure, je crois qu'il s'agit d'un paramètre non négligeable.

Alors mener une guerre certainement ultra-violente au milieu de millions de réfugiés/déplacés, autant dire d'un sacré b..... ça aurait donné quoi ?

[loki]

Si prise de Vladivostok et opération blindée pour la reprendre, ça fait déjà ça en moins à l'ouest et disperse les forces soviétiques sur plusieurs fronts. D'autant plus que l'avantage de l'amphibie est de pouvoir se retirer quand il veut (ou presque). Et même là on peut distraire un nombre conséquent de PA du Pacifique je pense en plus des effectifs des marines.

Les forces soviétiques en extrême orient sont et resteront conséquentes tout au long de la deuxième guerre mondiale : elles ne permettent guère d'envisager un débarquement à la légère

Pour ce qui est des soutiens anticommunistes c'est aussi fort actif dans les pays baltes je pense. Avec, il me semble, des mouvements de résistance qui vont survivre jusqu'aux années 50. Les frères de la forêt armés et correctement instruits ça aurait donné quoi ?

Pas grand chose de plus que ce qu'ils ont réussi historiquement en 1944/1945 : un harcélemnt léger sans conséquences ( tiens à ce propos, les résistants ukrainiens ont réussi à tenir des années après la guerre et à tuer un des grands chefs soviétiques : Vatoutine ).

A Morbach, tu penses que Staline se serait soucier de réfugiés allemands ?

[Morbach]

A Morbach, tu penses que Staline se serait soucier de réfugiés allemands ?

Je parlais du point de vue occidental.

Staline, la question ne se serait pas posé.

[loki]

Désolé, mais j'ai beaucoup, beaucoup de mal à imaginé dans un contexte de forte tension, dans une zone aussi étroite (je persiste car là on n'est pas dans une zone de vaste plaine avec de la profondeur, difficile à surveiller) où l'on va s'observer minutieusement, de l'artillerie avec une densité de 100/200 bouches à feu au km, se camoufler et ne pas se faire remarquer. Même si c'était le cas, il y a tout le reste qui tourne autour :   

Sans parler des déplacements de milliers de camions, centaines de millier de d’hommes passer inaperçue. En août 1945, les frontières entre la partie capitaliste et la partie soviétique n’étaient pas encore verrouillées et étaient relativement porreuse. Des milliers d’allemands ont fui vers l’ouest pendant cette période. Ils peuvent très bien renseigner les américains et leurs alliés sur les importantes concentrations de troupes.  =|

Réunir tout ce beau monde dans la plus grande discrétion ne se fera pas sans que les américains et leurs alliés ne s’en rendent compte. Leurs forces seront forcément en alerte. Et comme l’a dit Tancrède, qui ce qui nous dit que le bloc capitaliste restera passivement à ce faire bombarder et ne pas faire une guerre de mouvement comme ils l’ont douloureusement appris ?

Je me met dans le scénario proposé à savoir que ce sont les rouges qui ont l'initiative de l'attaque et des avantages qui vont avec ( un degré plus ou moins important de surprise du lieu, du moment et de la méthode en tant que multiplicateur de forces ).

Dans ce cadre, ça signifie qu'il n'y a pas de raids des unités de contact avant le conflit ( obligatoires pour une défense élastique éfficace de l'aveu de Heinrici ou Model ) et que les recos aériennes sont peu nombreuses et à haute altitude

On peut evidemment imaginer un scénario où ce sont les forces capitalistes qui attaquent mais là c'est le scénario Tempête Rouge  =D

Pour en revenir aux capacités de camouflage/déceptions de l'armée rouge, elles sont avérées dans de nombreuses opérations ( 4iè bataille de Karkhov, Bragation, Pologne ( janvier1945 ) etc etc ) et même encore en avril 1945, un des 2 groupes d'armée attaquant Berlin réussit à camoufler son dispositif suffisamment pour frapper à des dizaines de km plus au nord que l'endroit prévu par les allemands ( et ce malgré le fait que la concentration soit sur le sol allemand et les recos aériennes ), il est donc justifié de penser qu'à certains endroits l'attaque rouge aurait été une surprise totale ( c'est jamais du 100% non plus ) 

[loki]

J'ai une petite question peut-être hs.

Mais quelqu'un pourrait m'expliquer comment se faisaient les poches lors des offensives à l'est? Celles faites par les allemands et par les russes lors de leur avance vers l'Allemagne. Je n'arrive pas à visualiser comment des centaines de milliers d'hommes pouvaient se retrouver dans ces poches sans pouvoir en sortir. Des poches qui faisaient parfois des centaines de kilomètres carrés.

L'armée attaquante ne pouvait tout de même pas vérouiller chaque km du périmètre...

effectivement non, on ne peut pas vérouiller de façon étanche ( sauf si l'adversaire reste gentimment sur place jusqu'à ce que les forces d'infanteries arrivent comme à Stalingrad pour les allemands ou à Viazma pour les soviétiques )

ça marche différemment : en fait, ce sont des poches "mobiles" qui sont harcelées tout au long de leur trajet vers les forces amies et qui finissent par se désintégrer progressivement en perdant leur cohésion

En pratique, il y a de nombreuses troupes qui s'échappent de ces poches mal fermées ( 150000 sur 600000 à kiev selon les soviétiques, idem à Smolensk en 1941 et 35000 sur 100000 pour l'armée allemande défendant Berlin dans la poche de Halbe en 1945 ).

D'autre fois, les unités encerclées ( souvent avec une aide extérieure ( "colonne de secours" )) arrivent même à rejoindre la ligne de front amie presque intactes ( 1ière armée blindée allemande en 1944 , "Hube Pocket" )).   

[Clemor]

Non, non Loki, restons dans le cas où se sont bien les russes qui déclenchent les hostilités.  ;)

Si l’on considère que l’attaque est une surprise totale de la part des russes alors, qu’il n’y avait aucune tension spéciale entre eux et le bloc capitaliste, je conçois que les troupes US et leurs alliés se fassent bousculer, balayer.  =)

Par contre, si l’attaque intervient à l’issue d’une montée de tension entre les deux blocs, je reste persuadé qu’une attaque surprise a très peu de chance de fonctionner.  =|

Si l’on compare les préparations russes pour la quatrième bataille de Kharkov, de l’opération Bagration ou de la bataille de Berlin, les allemands n’étaient plus en mesure de pouvoir lancer une quelconque contre attaque ou ne seraient-ce qu’une attaque aérienne contre les préparatifs russes. La seule chose qu’ils pouvaient faire c’était d’attendre le coup de massue, l’assaut soviétique, en préparant au mieux leurs défenses. Par ailleurs, lorsque sur un front de prés de 1000 km, on a pour les effectifs russe, le long de cette ligne prés de 6000 blindé, prés de 25000 bouches à feu, plus de 2 000 000 d’hommes et prés de 7000 avions, et qu’en face on a trois fois moins de moyen, imagine la difficulté de pouvoir deviner l’endroit où se fera l’attaque et de la repousser.  :P

N’oublions pas qu’après la bataille de Koursk, les allemands ont définitivement perdu l’initiative de l’attaque. A partir de la fin aout 1943, ils n’ont fait que reculer.

Par ailleurs, il est à noter le fait que les russes n’ont jamais cessé d’avancer par à coup. En effet, après chaque opération victorieuse, il a fallut qu’ils reprennent leur souffle, amènent du matériel et des troupes pour remplacer les pertes, tout en s’assurant d'un supériorité numérique écrassante, tranquillement. Et tout cela face au regard impuissant d’une armée allemande où il manque de tout et en trop petit nombre pour pouvoir espérer tenir tout les lignes, avec un nombre insuffisamment d’hommes et de matériel.

Par exemple, pour l’opération Bagration, les forces russes étaient écrasantes face à celle des allemands (désolé mais je n’ai pas les chiffres exacte mais si je me souviens bien, il était en gros de l’ordre de trois fois plus en homme, blindé et artillerie, voir de 7 fois plus pour l’aviation). Dans ces conditions, je ne vois pas ce que les allemands pouvaient faire… 

On peut noter aussi que les russes n’ont jamais réellement réussi à résoudre leurs problèmes chroniques de logistique qui leur à fait défaut jusqu’à la fin du conflit.  :-[

En mai 1945, les armées capitalistes étaient loin d’être dans le cas de la Heer, avec un manque de tout. Bien au contraire.

Donc dans le cas d’une monté de tension, je pense que le bloc capitaliste avait les capacités d’observer et de se rendre compte des préparations soviétiques, et d'organiser leurs forces en vue de faire face à l’assaut soviétique. 

Autre chose : je ne vois pas la puissance aérienne américaine et leurs alliés comme étant capable d’arrêter à elle seule l’assaut russe, mais plutôt comme une force qui permettrait de désorienter, de désorganiser, de ralentir, d’atténuer l’assaut des forces russes, en leur infligeant suffisamment de dégâts, le temps de gagner du temps afin de lancer une contre attaque qui repousserai les russes au moins jusqu’à leur point de départ. Mais pas au delà.  :|

Par contre comme l’a fait remarquer Morbach, je n’avais jamais pensé à l’impact que pouvait avoir les millions de civils, anciens prisonniers et prisonnier allemands dans tout ce « Baraoroum » entre capitaliste et soviétique.

[ARPA]

Ensuite, il me semble que vous oubliez les déplacés qui errent par millions sur ces mêmes routes, en Allemagne et périphérie (réfugiés allemands, mais pas seulement), prisonniers, STO et déportés libérés des camps dont bon nombre vont se taper de la borne à pied dont il faut s'occuper, identifier, rediriger, transporter, nourrir, soigner, et qui encombrent passablement les routes, gares et tous moyens de transport, y compris aérien.

Quid de tous les sinistrés des grandes -et moins grandes- villes qui survivent sans rien ?

On cause en millions, je redis.

Quid de tous ces gens dans la chose ?

Pourquoi tu t'inquiètes d'eux ? Il ne s'agit d'Américains, ni de Russes. Pour les soldats (d'un pays d'Europe) fraichement libérés, s'ils ont en état de se battre, ils seront aussi en état de se "réengager" auprès des militaires (russes ou américains) "contrôlant" la région.

Tu ne te rappelles pas la guerre froide qui a suivis ? Depuis la fin de la seconde guerre mondiale les européens n'ont aucune importance quand à la situation militaire ou à un conflit en Europe. Pfff comme si une guerre en Europe pouvait concerner des européens ..  :lol:

[Gran Capitan]

Merci pour les explications Loki.

Pour en revenir aux capacités de camouflage/déceptions de l'armée rouge, elles sont avérées dans de nombreuses opérations ( 4iè bataille de Karkhov, Bragation, Pologne ( janvier1945 ) etc etc ) et même encore en avril 1945, un des 2 groupes d'armée attaquant Berlin réussit à camoufler son dispositif suffisamment pour frapper à des dizaines de km plus au nord que l'endroit prévu par les allemands ( et ce malgré le fait que la concentration soit sur le sol allemand et les recos aériennes ), il est donc justifié de penser qu'à certains endroits l'attaque rouge aurait été une surprise totale ( c'est jamais du 100% non plus )

Je suis en train de lire un bouquin sur Bagration, et il explique les principes de la Maskirovka. Apparemment, pour Bagration, les allemands découvrirent toute l'opération plusieurs jours à l'avance, et réussirent même à anticiper les objectifs et axes d'attaques soviétiques.

[Morbach]

Pourquoi tu t'inquiètes d'eux ? Il ne s'agit d'Américains, ni de Russes.

Ben, il se trouve que mon propre père faisait partie de ces millions de déplacés (STO), en plein bordel en Allemagne.

Ca fait qu'il s'est retrouvé avec bien d'autres sur les routes, direction Ouest.

Tu me pardonneras donc de m'inquiéter bêtement ......

Alors si tu veux, nan, y'avait pas d'US ... mais des prisonniers russes (eh oui), des Tchèques, Polonais, civils Allemands, et même dans le tas des déportés Grecs, Italiens etc. Bref, de toute l'europe et aussi des unités de la Werhmacht en retraite.

Et crois-moi, vu ce qu'il racontait, c'était un foutoir innommable.

Après, on peut dire ce qu'on veut, mais que vos scénarios ne tiennent pas compte de millions de personnes sur les routes et de toutes les "gênes" que ca peut occasionner aux mouvements de troupes/opérations, ça me paraît chouïlla optimiste.

Et je cause pas de l'aspect "humanitaire", à savoir consacrer des moyens à les évacuer, soigner, ravitailler.

Ou alors laisser crever tout le monde sur place.

Maintenant, tu laisses des centaines de milliers/millions de gens affamés dans la m.... sans rien faire, et tu vas avoir des émeutes et des pillages d'une ampleur jamais vue dans tous les sens. Je pense pas que ça aurait été sans conséquences pour les alliés.

[Clemor]

Ben, il se trouve que mon propre père faisait partie de ces millions de déplacés (STO), en plein bordel en Allemagne.

Ca fait qu'il s'est retrouvé avec bien d'autres sur les routes, direction Ouest.

Tu me pardonneras donc de m'inquiéter bêtement ......

Alors si tu veux, nan, y'avait pas d'US ... mais des prisonniers russes (eh oui), des Tchèques, Polonais, civils Allemands, et même dans le tas des déportés Grecs, Italiens etc. Bref, de toute l'europe et aussi des unités de la Werhmacht en retraite.

Et crois-moi, vu ce qu'il racontait, c'était un foutoir innommable.

Après, on peut dire ce qu'on veut, mais que vos scénarios ne tiennent pas compte de millions de personnes sur les routes et de toutes les "gênes" que ca peut occasionner aux mouvements de troupes/opérations, ça me paraît chouïlla optimiste.

Et je cause pas de l'aspect "humanitaire", à savoir consacrer des moyens à les évacuer, soigner, ravitailler.

Ou alors laisser crever tout le monde sur place.

Maintenant, tu laisses des centaines de milliers/millions de gens affamés dans la m.... sans rien faire, et tu vas avoir des émeutes et des pillages d'une ampleur jamais vue dans tous les sens. Je pense pas que ça aurait été sans conséquences pour les alliés.

+1

C'est vrai que laisser des centaine de milliers de personnes comme ça dans une allemagne dévaster à du poser de sérieux problèmes au alliés

:-[

[Shorr kan]

Pour ce qui est de la doctrine offensive soviétique (je connais mal): tu insistes sur l'importance du déluge d'artillerie et de son impact sur des troupes alliées en défense:

- pourquopi seraient-elles terrées en avant et en entier, prêtes à se faire aplatir par l'artillerie? L'expérience de 14 n'est pa si lointaine, et surtout celle de la guerre de mouvement récente, pour qu'ils soient incapables de faire de la défense un peu élastique et mobile (ils ont quand même le hardware pour bouger vite, surtout sur leurs propres axes).

- l'artillerie soviétique, même avec ses katiouchas en masse alors sans équivalents, ne rencontrerait-elle pas de problèmes face aux tirs de l'artillerie ricaine, plus précise et rapide, mieux coordonnée?

La boucle OODA de l’artillerie américaine restait il me semble trop longue pour ça (quelque chose comme 24H…ben oui ! les calculateurs IBM sont au States…c’est pour ça que Dieu inventa plus tard le Pc et fit descendre sont messie, notre sauveur, le seigneur Steve Jobs !) pour faire jouer à plein cette avantage de la précision, toute relative pour l’époque (le feu pardi ! le feu avant tout !), plus de la difficulté à coordonner une action efficace en plein mouvement (retraite !), bousculés qu’ils seraient  par les Rouges. Je ne donnerais pas chère de la peau des flutes alliés face au concert offert par les orgues de Staline et leurs feu roulant….Rock’n’roll.

Dans l’ensemble je suis plutôt de l’avis de Loki. Un point important sur lequel il faut appuyer c’est que les soviétiques ont dans l’ensemble une doctrine de destruction des armées adverse, qu’il recherche activement.

Une fois les Alliés enfoncés et leurs forces désintégrées par le premier choc, la suite aurait coulé de source.  

Telle que je vois la chose la guerre aurait été courte, plusieurs mois un an, et l’essentielle des combats initiaux ou tout ce serait joué quelques semaines/mois, donc :

.  Exit les problèmes d’épuisement moral, encore amoindrie par de grandes victoires des le début.  

. Les Anglo-américain restent seuls. On oublie l’appoint que peut apporter  les allemands remobilisés ou encore les français. Disposer d’hommes en nombres est une chose, les mobiliser une autre, et les entrainer et mettre en ordre de bataille et ce efficacement –si c’est pour ce trainer des boulets consommateur de ressources, inutile- en est encore une autre. Peut être quelques unités d’élites motivées et fanatiques reconstitué à la va vite mais qui sont loin d’être la masse. Et dans l’absolu il y a le chaos de la guerre qui ne permet pas d’organiser tout ça dans la période qui nous intéresse, surtout si  les « capitalistes » sont en permanence obligé de bouger ; quant au résistant ils peuvent être ignoré dans un premier temps pour revenir leur régler leur compte plus tard. Les arguments avancés valent pour l’industrie allemande ou sa main d’œuvre,  et personne ne peut en profiter.

. La supériorité aérienne seul avantage marqué des alliés face à la Wermarth est là aussi minoré. L’aviation n’a pas un impact tellement important dans la destruction des unités au sol proprement dite, mais à une autre échelle, a un rôle important en gênant les manouvres de grande ampleur et leurs synchronisations, ce qui dans le cas présent est une capacité intéressante dans la mesure ou l’Armée rouge planifie ses mouvement à l’échelle opérative ; mais pas de bol les deux font à peu prés jeux égal là ou sa compte vraiment, c.à.d. en basse et moyenne altitude, les bombardements de hautes altitudes aurait eu un impact négligeable à mon avis tant en terme militaire que psychologique, en tout cas je soupçonne moindre que celui de l’absence d’avion plus proche du sol et de l’impression d’abandon éventuellement ressentie par la troupe……. Avec un pilonnage atomique peut être comme ultime recours.    

Le seul point vraiment  délicat pour les popov est pour moi la logistique : vraiment important s’ils n’arrivent pas à vaincre de suite les forces du fachocapitalisme international, soit que ces dernier ne prêtent pas le flanc (ou la tête à fracasser…) ou arrive à organiser une défense en profondeur potable ; ou à l’inverse ils les plies façon papier de bonbon dans la phase initial de la campagne et la le problème devient bien moindre, et pourquoi pas profiter des réserves de ces  salauds de bourgeois décadent qui font rien qu’a étouffer la révolution prolétarienne mondial. Les dits bourgeois en slips, laissant tout sur place et réembarquement général (généraux en tête :lol:)  dans « Dunkerque, le retour » ou retraitant vers la péninsule ibérique, voir les deux…

Au final je ne vois pas les Alliés résister là ou les allemands plus capables et qui ont eu l’honneur de fricoter un long moment avec la bête, ont vraiment morflé. Mickey et ses copain rosbif sont recalé : manque doctrinal et d’expérience de la guerre à cette échelle…avec du temps peut être ? Mais c’est justement ce qui manquera le plus dans la promenade à reculons et plutôt rapide entre l’Elbe et l’Atlantique.

Ont me rétorquera qu’on peut voir venir. Je répondrais qu’importe : les Russes ont l’initiative, excelle dans se genre de préparation et seront probablement les plus rapide. En plus ils avaient l’air d’avoir de bonne capacité de dissimulation et même la découverte aurait été trop tardive pour organiser une défensive efficace –sauf à abandonner beaucoup de terrain-. Et si ça rate, pas grave. Ils finiront par trouver leur rythme et imposer leur tempo, la pression devenant insupportable à terme.

Non que les Russe soit les cousins terrestres des Klingons, mais indéniablement pour mois, et dans cette affaire en particulier (un combat terrestre en Europe, et à ce moment …) ils ont belle est bien LA plus grosse et tape le plus fort avec sur la table…..  

Bahhhhhhhhhh ! Voila que je viens d’écrire encore un pavé indigeste et sans substance !! Vous voyez  se que vous m’obligez à faire bandes de saligauds !!! J’ai surtout deux mots à dire au patron du topique et ces scénarii à la noix…….je sens que je vais péter un câble…….Gibbs ! Giiiiiiiiiibbs !!Giiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiibs!!!