août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[aqva]

Pour répondre à un post plus haut, la résistance dans les pays occupés à l'est ne pose aucun problème de déplacement stratégique, il suffit d'éviter les zones vérolées. Seul un pays montagneux avec un passage obligé par certaines passes peut poser problème.

Attention à ne pas négliger les délais de production: un soldat ne se formera pas 100 fois plus vite car il y'a un besoin, les usines ne vont pas mettre en place une filière de production 100 fois plus vite, etc. C'est n'est pas car le potentiel existe qu'il est disponible par magie en claquement de doigts à l'instant T, ce qui est souvent ignoré dans les what ifs.

Pour donner un ordre de grandeur, il a fallu à la France et l'Allemagne 5 ans de mobilisation industrielle pour arriver aux effectifs de 1940, pourtant il restait des carences graves et l'allemagne atteindra son pic de production bien plus tard.

Si on veut importer une technologie étrangère (US) c'est bien pire encore, en pratique c'est évité le plus possible (on a envoyé des tonnes de plans aux USA lors de la défaite de 1940 - les américains ne s'en sont jamais inspiré mais on crée leurs propre matériels à la place). Il existe très peu d'exemples de transfert technologique réussi.

En terme d'effectifs c'est le même problème: par exemple, l'Angleterre est entrée en guerre en 1914 mais n'a pu avoir les effectifs pour lancer une action un peu autonome qu'en 1916, quant au 50 divisions c'est en 1918. En 1940 les dix divisions du BEF étaient le maximum de mobilisation anglais (commencé en 1938): ils ont même envoyés sur le continent trois divisions de travailleurs sans entrainement ni matériel pour prouver leur bonne foi.

Plus l'échec de la création de l'armée à 200 divisions par Marshall qu'a cité loki.

Tout simplement car pour former de nouveaux effectifs il faut déja des effectifs existants eux mêmes formés pour les instruire et les intégrer: c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf. Avec l'attrition du combat qui est un handicap en plus.

En résumé il faudra plusieurs années avant que le potentiel capitaliste et l'épuisement des ressources soviétique ne produise ses effets. Du moins si les occidentaux survivent jusque là!  =)

Je ne nie pas que comme Jospin était très bien armés pour le second tour...   :O

La question étant de savoir si les capitalistes sont capables de tenir aussi longtemps, à un contre deux.

[Gran Capitan]

La doctrine soviétique de l'époque, bien sympa dans les grandes steppes russes, et les paysages plats, peut-elle s'adapter rapidement à la géographie de l'Europe centrale et de l'ouest? En cas d'avance soviétique, je pense que leurs forces auront du mal sur ce typ de terrain, qui favorise beaucoup la défense.

Et là, ils ne pourront pas utiliser toute leur supériorité numérique.

[loki]

Non, non Loki, restons dans le cas où se sont bien les russes qui déclenchent les hostilités.  ;)

Si l’on considère que l’attaque est une surprise totale de la part des russes alors, qu’il n’y avait aucune tension spéciale entre eux et le bloc capitaliste, je conçois que les troupes US et leurs alliés se fassent bousculer, balayer.  =)

Par contre, si l’attaque intervient à l’issue d’une montée de tension entre les deux blocs, je reste persuadé qu’une attaque surprise a très peu de chance de fonctionner.  =|

Autre chose : je ne vois pas la puissance aérienne américaine et leurs alliés comme étant capable d’arrêter à elle seule l’assaut russe, mais plutôt comme une force qui permettrait de désorienter, de désorganiser, de ralentir, d’atténuer l’assaut des forces russes, en leur infligeant suffisamment de dégâts, le temps de gagner du temps afin de lancer une contre attaque qui repousserai les russes au moins jusqu’à leur point de départ. Mais pas au delà.  :|

Je ne parle pas de surprise stratégique mais opérative à savoir que les soviétiques réussissent à cacher partiellement les lieux et le moment de l'attaque de manière à faciliter plus ou moins les opérations de percée : ça a été ce qu'ils ont fait de manière constante avec plus ou moins de succés durant l'ensemble de la 2iè GM face aux allemands.

Par convention du scénario proposé, ce sont les soviétiques qui ont l'initiative de l'attaque et donc pas d'aviation alliée attaquant les colonnes ou l'artillerie avant l'ouverture du feu ni un grand nombre de missions de reconnaissance.

Quant à l'aviation, ta vision est plus celle des années 80 ( où l'aviation OTAN devait s'occuper des 2iè et 3iè échelons soviétiques, vision bien optimiste par ailleurs ) que les possibilités des aviations US et GB dans les années 40 lorsque l'attaque de nuit n'est pas possible ( sauf sur des objectifs étendus), que l'appui CAS est d'une léthalité toute relative face à des troupes déployées et que les campagnes d'interdiction échouent ou ne donnent que des résultats trés relatifs ( et pourtant c'est le domaine de prédilection de l'aviation durant la 2iè GM )

Si l’on compare les préparations russes pour la quatrième bataille de Kharkov, de l’opération Bagration ou de la bataille de Berlin, les allemands n’étaient plus en mesure de pouvoir lancer une quelconque contre attaque ou ne seraient-ce qu’une attaque aérienne contre les préparatifs russes. La seule chose qu’ils pouvaient faire c’était d’attendre le coup de massue, l’assaut soviétique, en préparant au mieux leurs défenses. Par ailleurs, lorsque sur un front de prés de 1000 km, on a pour les effectifs russe, le long de cette ligne prés de 6000 blindé, prés de 25000 bouches à feu, plus de 2 000 000 d’hommes et prés de 7000 avions, et qu’en face on a trois fois moins de moyen, imagine la difficulté de pouvoir deviner l’endroit où se fera l’attaque et de la repousser.   :P

N’oublions pas qu’après la bataille de Koursk, les allemands ont définitivement perdu l’initiative de l’attaque. A partir de la fin aout 1943, ils n’ont fait que reculer.

là, tu as tord : la lufwaffe qui devient ( sauf pour la chasse ) une force de combat nocturne face aux puissances occidentales restera ( y compris en 1945 ) une force de combat diurne face à l'URSS et les missions de CAS ( Fw190F et G )/reconnaissances ( Me262/Ar234/Ju388L ) seront menées jusqu'à la fin de la guerre

Si l'aviation avait pu utilement et facilement traiter/repérer les colonnes et concentrations soviétiques , ça aurait été fait et ça a été fait d'ailleurs : tout au long du printemps 1944, la luftwaffe engage une opération d'interdiction "massive" de bombardements des noeuds ferroviaires soviétiques qui n'empêche ni l'opération Bragation ni celle Llov/Sandermietz

Ces centaines de bombardiers sont d'ailleurs en place au moment de Bragation et seront engagés en appui du groupe d'armée Mitte sans pouvoir influer sur le cours des choses

Après Koursk aussi, les effectifs aériens restent sur place et sont engagés en masse.

Je ne te dis pas que la luftwaffe a gardé la supériorité aérienne, soyons clair, ça serait faux mais par contre et jusqu'aux tous derniers jours, les combattants allemands du "front de l'Est" ont eu le support de l'aviation en CAS et jusqu'en juillet 1944 celui des bombardiers moyens et lourds.

De même la lutfwaffe n'a jamais renoncé à envoyer des reconnaissances aériennes

Par ailleurs, il est à noter le fait que les russes n’ont jamais cessé d’avancer par à coup. En effet, après chaque opération victorieuse, il a fallut qu’ils reprennent leur souffle, amènent du matériel et des troupes pour remplacer les pertes, tout en s’assurant d'un supériorité numérique écrassante, tranquillement. Et tout cela face au regard impuissant d’une armée allemande où il manque de tout et en trop petit nombre pour pouvoir espérer tenir tout les lignes, avec un nombre insuffisamment d’hommes et de matériel.

Par exemple, pour l’opération Bagration, les forces russes étaient écrasantes face à celle des allemands (désolé mais je n’ai pas les chiffres exacte mais si je me souviens bien, il était en gros de l’ordre de trois fois plus en homme, blindé et artillerie, voir de 7 fois plus pour l’aviation). Dans ces conditions, je ne vois pas ce que les allemands pouvaient faire…  

On peut noter aussi que les russes n’ont jamais réellement réussi à résoudre leurs problèmes chroniques de logistique qui leur à fait défaut jusqu’à la fin du conflit.  :-[

Ces mêmes problèmes logistiques ( obligation de faire des pauses etc etc ) ont aussi affectées les forces allemandes et occidentales

Il est vrai que les soviétiques ont toujours eu besoin de faire des pauses après des percées mais celles-ci atteignaient 3/500 km en général ( équivalentes à celle de la heer dans les années 1940/1942 ) et surpassent de trés loin les avancées occidentales de la période 1943/1945

Accessoirement la supériorité numériques des soviétiques face aux allemands est moindre que la supériorité numériques des occidentaux face aux allemands

En mai 1945, les armées capitalistes étaient loin d’être dans le cas de la Heer, avec un manque de tout. Bien au contraire.

Donc dans le cas d’une monté de tension, je pense que le bloc capitaliste avait les capacités d’observer et de se rendre compte des préparations soviétiques, et d'organiser leurs forces en vue de faire face à l’assaut soviétique.  

Organiser ses forces est une chose, réussir à tenir face à une adversaire 2 fois plus nombreux et léthal en est une autre.

De plus, la connaissance qu'ont les occidentaux de l'armée rouge, de ses méthodes et de ses capacités est trés faible ( le débrifing des officiers allemands n'aura lieu qu'en 1947/1949  )

Pour proposer un plan militairement faisable et tenable, il faut déjà avoir une bonne appréciation de l'adversaire et ne pas le sous-estimer ( cas de Patton ) si se sur-estimer ( cas de nombreux vétérans US devenus historiens renommés pourtant ).

Enfin les méthodes tactiques doivent être revues ( et ça, seuls les allemands ont l'expérience des méthodes soviétiques, les américains n'ayant jamais connu la défensive face à un adversaire fort en artillerie que ce soit durant la 1ière GM ou la 2iè GM )

Pour faire court, peux-t'on penser que des chefs comme Patton ou Montgomery auraient proposé comme préalable à un conflit un repli sur le Rhin pour éviter une défaite en Allemagne et l'adoption des méthodes défensives allemandes ?

Peux t'on penser que Ike aurait viré son chef d'EM et ceux de Bradley, Monty et Patch pour les remplacer par Manstein, Heinrici, Gudérian, Rauss et Balck ?

[Tancrède]

Questions en reprenant les fondamentaux du what if, à savoir les Russes comme agresseurs et une période raisonnable de montée des tensions (ou au minimum de paix plus suspicieuse qu'elle ne l'a été dans les faits) préalable au grand rush soviétique:

- la position des USA n'aurait pu entériner le désengagement qui a eu lieu par la suite; or, au moment de la paix de mai 45, les camps d'entraînement US formaient encore à tour de bras. N'est-il pas raisonnable de supposer une montée en puissance minimale du dispositif proprement américain? Des préparatifs de guerre à l'échelle de l'armée rouge ne passent pas inaperçus, et la réaction américaine, même si viscéralement hostile à l'idée de continuer la guerre, ne peut se départir de la prudence la plus minimale en adoptant un dispositif défensif bien préparé et en se renseignant plus auprès des officiers allemands sur les méthodes soviétiques.

- d'autant plus que la crise économique de reconversion à côté de laquelle les USA sont passés, dans le cadre du what if, peut même être d'autant plus facilement évitée par les puissants lobbies (le complexe militaro industriel naissant) favorables à la poursuite de l'effort de guerre, chose d'autant plus aisée que si les Russes sont les agresseurs, la "bonne conscience innocente" du peuple américain peut être facilement travaillée

- à ce moment, il faut ajouter le fait que le "deal historique" entre les USA et les Séouds, de même que les prises de positions massives opérées en Iran (les 2 pour la même raison) ont concouru à faire adopter de nouvelles constantes de type impérialiste à la politique étrangère, impliquant une forte capacité d'intervention lointaine maintenue au-delà de la guerre, renvoyant désormais, même dans le camp conservateur, les isolationnistes à une position d'arrière-garde rendue d'autant plus impopulaire et irréaliste dans l'euphorie de la victoire

Dans ces optiques, un maintien du dispositif militaire en Europe face à une URSS plus ouvertement hostile que dans la timeline réelle, un tel maintien donc s'inscrit dans une logique durable (pas du tout évidente dans la période 45-48 "réelle) et conçue comme devant avoir un potentiel de combat adapté à la menace.

Or les USA à ce stade, malgré la lourdeur administrative de leurs forces (quand même nécessaire en raison de l'éloignement géographique qui impose une planification dantesque) et des défauts parfois importants, sont d'une certaine façon la corne d'abondance qui peut se permettre de surdépenser en tout, et ce d'autant plus que c'est l'effort de guerre qui les a réellement fait sortir de la crise économique des années 30, très partiellement enrayée par le New Deal. Face aux dangers de la reconversion qui se ferait sans même des Etats-clients en Europe, sous la menace soviétique (voir directement pris), aucun politique (surtout à cette époque où le keynésianisme est en vogue, même chez les Républicains, ou en tout cas ne fait pas obstacle) n'hésiterait.

Mais du coup, l'attitude soviétique ne dépend que d'une chose et d'une seule: l'estimation de leurs chances de percer jusqu'à l'Atlantique dans un délai court, avant que leurs stocks de matières et matériels non immédiatement remplaçables soient gravement atteints (soit une posture stratégique fondamentalement très "allemande"). Ont-ils réellement de quoi lancer une grande guerre de mouvement visant la côte atlantique et imposant donc le soutien pour 2 à 3 mois de toutes leurs forces sur le théâtre européen? Ca semble beaucoup.

Dernier petit point: des pays comme l'Espagne et l'Italie, précisément pour les nécessités de la lutte anticommuniste, seraient "blanchis" rapidement, et utilisés comme réservoir humain côté capitaliste, de même que nombre d'unités constituées (ou qui l'étaient pas longtemps avant), cadres et soldats expérimentés allemands (l'opération paperclip aurait un autre aspect :lol:). L'infanterie semblerait le moindre des problèmes des Alliés.

Au final je ne vois pas les Alliés résister là ou les allemands plus capables et qui ont eu l’honneur de fricoter un long moment avec la bête, ont vraiment morflé. Mickey et ses copain rosbif sont recalé : manque doctrinal et d’expérience de la guerre à cette échelle…avec du temps peut être ? Mais c’est justement ce qui manquera le plus dans la promenade à reculons et plutôt rapide entre l’Elbe et l’Atlantique.

Difficile de faire la course au mouvement sur les abords de la forêt Noire et les alentours du Rhin, ou de percer du coup massivement dans les seuls Pays bas où se masseraient des tonnes de forces capitalistes pouvant utiliser le terrain pour casser le tempo si nécessaire aux Soviets. Si la boucle OODA US est si lente, pourquoi supposer à l'inverse que l'artillerie soviétique est imparable juste parce qu'elle est la plus nombreuse? Est-elle précise? Son renseignement est-il si fiable et rapide? Ses concentrations nombreuses (surtout ses dépôts) ne sont-elles pas vulnérables à l'aviation de bombardement occidentale qui a beaucoup de ressource, particulièrement dès que ele tempo ralentit d'un chouia, ne serait-ce qu'à cause de la géographique qui n'a rien à voir avec les plaines polonaises?

l'Angleterre est entrée en guerre en 1914 mais n'a pu avoir les effectifs pour lancer une action un peu autonome qu'en 1916,

Les Anglais n'ont lancé le draft que dans le courant 1915: il a tardé pour des raisons culturelles, tant la mobilisation générale était étrangère à la mentalité britannique. Avant ça, ils n'ont fait que remplacer les pertes et créer quelques divisions professionnelles de plus, sans créer les structures d'entraînement pour. Le délai pour la Somme a donc été plutôt d'1 an que de 2.

Tout simplement car pour former de nouveaux effectifs il faut déja des effectifs existants eux mêmes formés pour les instruire et les intégrer: c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf. Avec l'attrition du combat qui est un handicap en plus.

Et dans le what if, il est question d'un conflit en août 45 précédé d'une période d'hostilité plus affirmée entre les vainqueurs, soit un délai de calme où les USA ont tous les moyens de se renforcer. Ils ont foiré l'armée à 200 divisions DANS LES DELAIS de la guerre contre l'Allemagne ET parce que les critères de sélection pour intégrer les forces armées sont plus hauts qu'ailleurs, dans un pays qui n'a pas réellement fait de mobilisation générale comme l'Europe en a connu (et il faut rappeler encore une fois: UNE DIVISION US = 20 à 25 000h là où une division allemande tourne plus autour de 12-15 000 au max). Mais en 45, ils ont quand même des structures bien rôdées et en quantité importante pour alimenter la machine humaine, plus le réservoir de troupes européennes déjà formées. Supposer que la quasi intégralité du dispositif militaire occidental de mai 45 se fait aplatir en quelques semaines est-il bien raisonnable?

[Clemor]

Questions en reprenant les fondamentaux du what if, à savoir les Russes comme agresseurs et une période raisonnable de montée des tensions (ou au minimum de paix plus suspicieuse qu'elle ne l'a été dans les faits) préalable au grand rush soviétique:

- la position des USA n'aurait pu entériner le désengagement qui a eu lieu par la suite; or, au moment de la paix de mai 45, les camps d'entraînement US formaient encore à tour de bras. N'est-il pas raisonnable de supposer une montée en puissance minimale du dispositif proprement américain? Des préparatifs de guerre à l'échelle de l'armée rouge ne passent pas inaperçus, et la réaction américaine, même si viscéralement hostile à l'idée de continuer la guerre, ne peut se départir de la prudence la plus minimale en adoptant un dispositif défensif bien préparé et en se renseignant plus auprès des officiers allemands sur les méthodes soviétiques.

- d'autant plus que la crise économique de reconversion à côté de laquelle les USA sont passés, dans le cadre du what if, peut même être d'autant plus facilement évitée par les puissants lobbies (le complexe militaro industriel naissant) favorables à la poursuite de l'effort de guerre, chose d'autant plus aisée que si les Russes sont les agresseurs, la "bonne conscience innocente" du peuple américain peut être facilement travaillée

- à ce moment, il faut ajouter le fait que le "deal historique" entre les USA et les Séouds, de même que les prises de positions massives opérées en Iran (les 2 pour la même raison) ont concouru à faire adopter de nouvelles constantes de type impérialiste à la politique étrangère, impliquant une forte capacité d'intervention lointaine maintenue au-delà de la guerre, renvoyant désormais, même dans le camp conservateur, les isolationnistes à une position d'arrière-garde rendue d'autant plus impopulaire et irréaliste dans l'euphorie de la victoire

Dans ces optiques, un maintien du dispositif militaire en Europe face à une URSS plus ouvertement hostile que dans la timeline réelle, un tel maintien donc s'inscrit dans une logique durable (pas du tout évidente dans la période 45-48 "réelle) et conçue comme devant avoir un potentiel de combat adapté à la menace.

Or les USA à ce stade, malgré la lourdeur administrative de leurs forces (quand même nécessaire en raison de l'éloignement géographique qui impose une planification dantesque) et des défauts parfois importants, sont d'une certaine façon la corne d'abondance qui peut se permettre de surdépenser en tout, et ce d'autant plus que c'est l'effort de guerre qui les a réellement fait sortir de la crise économique des années 30, très partiellement enrayée par le New Deal. Face aux dangers de la reconversion qui se ferait sans même des Etats-clients en Europe, sous la menace soviétique (voir directement pris), aucun politique (surtout à cette époque où le keynésianisme est en vogue, même chez les Républicains, ou en tout cas ne fait pas obstacle) n'hésiterait.

Mais du coup, l'attitude soviétique ne dépend que d'une chose et d'une seule: l'estimation de leurs chances de percer jusqu'à l'Atlantique dans un délai court, avant que leurs stocks de matières et matériels non immédiatement remplaçables soient gravement atteints (soit une posture stratégique fondamentalement très "allemande"). Ont-ils réellement de quoi lancer une grande guerre de mouvement visant la côte atlantique et imposant donc le soutien pour 2 à 3 mois de toutes leurs forces sur le théâtre européen? Ca semble beaucoup.

Dernier petit point: des pays comme l'Espagne et l'Italie, précisément pour les nécessités de la lutte anticommuniste, seraient "blanchis" rapidement, et utilisés comme réservoir humain côté capitaliste, de même que nombre d'unités constituées (ou qui l'étaient pas longtemps avant), cadres et soldats expérimentés allemands (l'opération paperclip aurait un autre aspect :lol:). L'infanterie semblerait le moindre des problèmes des Alliés.

Difficile de faire la course au mouvement sur les abords de la forêt Noire et les alentours du Rhin, ou de percer du coup massivement dans les seuls Pays bas où se masseraient des tonnes de forces capitalistes pouvant utiliser le terrain pour casser le tempo si nécessaire aux Soviets. Si la boucle OODA US est si lente, pourquoi supposer à l'inverse que l'artillerie soviétique est imparable juste parce qu'elle est la plus nombreuse? Est-elle précise? Son renseignement est-il si fiable et rapide? Ses concentrations nombreuses (surtout ses dépôts) ne sont-elles pas vulnérables à l'aviation de bombardement occidentale qui a beaucoup de ressource, particulièrement dès que ele tempo ralentit d'un chouia, ne serait-ce qu'à cause de la géographique qui n'a rien à voir avec les plaines polonaises?

Les Anglais n'ont lancé le draft que dans le courant 1915: il a tardé pour des raisons culturelles, tant la mobilisation générale était étrangère à la mentalité britannique. Avant ça, ils n'ont fait que remplacer les pertes et créer quelques divisions professionnelles de plus, sans créer les structures d'entraînement pour. Le délai pour la Somme a donc été plutôt d'1 an que de 2. Et dans le what if, il est question d'un conflit en août 45 précédé d'une période d'hostilité plus affirmée entre les vainqueurs, soit un délai de calme où les USA ont tous les moyens de se renforcer. Ils ont foiré l'armée à 200 divisions DANS LES DELAIS de la guerre contre l'Allemagne ET parce que les critères de sélection pour intégrer les forces armées sont plus hauts qu'ailleurs, dans un pays qui n'a pas réellement fait de mobilisation générale comme l'Europe en a connu. Mais en 45, ils ont quand même des structures bien rôdées et en quantité importante pour alimenter la machine humaine, plus le réservoir de troupes européennes déjà formées. Supposer que la quasi intégralité du dispositif militaire occidental de mai 45 se fait aplatir en quelques semaines est-il bien raisonnable?

++++1  ;)

[Shorr kan]

Questions en reprenant les fondamentaux du what if, à savoir les Russes comme agresseurs et une période raisonnable de montée des tensions (ou au minimum de paix plus suspicieuse qu'elle ne l'a été dans les faits) préalable au grand rush soviétique:

- la position des USA n'aurait pu entériner le désengagement qui a eu lieu par la suite; or, au moment de la paix de mai 45, les camps d'entraînement US formaient encore à tour de bras. N'est-il pas raisonnable de supposer une montée en puissance minimale du dispositif proprement américain? Des préparatifs de guerre à l'échelle de l'armée rouge ne passent pas inaperçus, et la réaction américaine, même si viscéralement hostile à l'idée de continuer la guerre, ne peut se départir de la prudence la plus minimale en adoptant un dispositif défensif bien préparé et en se renseignant plus auprès des officiers allemands sur les méthodes soviétiques.

- d'autant plus que la crise économique de reconversion à côté de laquelle les USA sont passés, dans le cadre du what if, peut même être d'autant plus facilement évitée par les puissants lobbies (le complexe militaro industriel naissant) favorables à la poursuite de l'effort de guerre, chose d'autant plus aisée que si les Russes sont les agresseurs, la "bonne conscience innocente" du peuple américain peut être facilement travaillée

- à ce moment, il faut ajouter le fait que le "deal historique" entre les USA et les Séouds, de même que les prises de positions massives opérées en Iran (les 2 pour la même raison) ont concouru à faire adopter de nouvelles constantes de type impérialiste à la politique étrangère, impliquant une forte capacité d'intervention lointaine maintenue au-delà de la guerre, renvoyant désormais, même dans le camp conservateur, les isolationnistes à une position d'arrière-garde rendue d'autant plus impopulaire et irréaliste dans l'euphorie de la victoire

Dans ces optiques, un maintien du dispositif militaire en Europe face à une URSS plus ouvertement hostile que dans la timeline réelle, un tel maintien donc s'inscrit dans une logique durable (pas du tout évidente dans la période 45-48 "réelle) et conçue comme devant avoir un potentiel de combat adapté à la menace.

Or les USA à ce stade, malgré la lourdeur administrative de leurs forces (quand même nécessaire en raison de l'éloignement géographique qui impose une planification dantesque) et des défauts parfois importants, sont d'une certaine façon la corne d'abondance qui peut se permettre de surdépenser en tout, et ce d'autant plus que c'est l'effort de guerre qui les a réellement fait sortir de la crise économique des années 30, très partiellement enrayée par le New Deal. Face aux dangers de la reconversion qui se ferait sans même des Etats-clients en Europe, sous la menace soviétique (voir directement pris), aucun politique (surtout à cette époque où le keynésianisme est en vogue, même chez les Républicains, ou en tout cas ne fait pas obstacle) n'hésiterait.

Mais du coup, l'attitude soviétique ne dépend que d'une chose et d'une seule: l'estimation de leurs chances de percer jusqu'à l'Atlantique dans un délai court, avant que leurs stocks de matières et matériels non immédiatement remplaçables soient gravement atteints (soit une posture stratégique fondamentalement très "allemande"). Ont-ils réellement de quoi lancer une grande guerre de mouvement visant la côte atlantique et imposant donc le soutien pour 2 à 3 mois de toutes leurs forces sur le théâtre européen? Ca semble beaucoup.

Dernier petit point: des pays comme l'Espagne et l'Italie, précisément pour les nécessités de la lutte anticommuniste, seraient "blanchis" rapidement, et utilisés comme réservoir humain côté capitaliste, de même que nombre d'unités constituées (ou qui l'étaient pas longtemps avant), cadres et soldats expérimentés allemands (l'opération paperclip aurait un autre aspect :lol:). L'infanterie semblerait le moindre des problèmes des Alliés.

Difficile de faire la course au mouvement sur les abords de la forêt Noire et les alentours du Rhin, ou de percer du coup massivement dans les seuls Pays bas où se masseraient des tonnes de forces capitalistes pouvant utiliser le terrain pour casser le tempo si nécessaire aux Soviets. Si la boucle OODA US est si lente, pourquoi supposer à l'inverse que l'artillerie soviétique est imparable juste parce qu'elle est la plus nombreuse? Est-elle précise? Son renseignement est-il si fiable et rapide? Ses concentrations nombreuses (surtout ses dépôts) ne sont-elles pas vulnérables à l'aviation de bombardement occidentale qui a beaucoup de ressource, particulièrement dès que ele tempo ralentit d'un chouia, ne serait-ce qu'à cause de la géographique qui n'a rien à voir avec les plaines polonaises?

Les Anglais n'ont lancé le draft que dans le courant 1915: il a tardé pour des raisons culturelles, tant la mobilisation générale était étrangère à la mentalité britannique. Avant ça, ils n'ont fait que remplacer les pertes et créer quelques divisions professionnelles de plus, sans créer les structures d'entraînement pour. Le délai pour la Somme a donc été plutôt d'1 an que de 2. Et dans le what if, il est question d'un conflit en août 45 précédé d'une période d'hostilité plus affirmée entre les vainqueurs, soit un délai de calme où les USA ont tous les moyens de se renforcer. Ils ont foiré l'armée à 200 divisions DANS LES DELAIS de la guerre contre l'Allemagne ET parce que les critères de sélection pour intégrer les forces armées sont plus hauts qu'ailleurs, dans un pays qui n'a pas réellement fait de mobilisation générale comme l'Europe en a connu (et il faut rappeler encore une fois: UNE DIVISION US = 20 à 25 000h là où une division allemande tourne plus autour de 12-15 000 au max). Mais en 45, ils ont quand même des structures bien rôdées et en quantité importante pour alimenter la machine humaine, plus le réservoir de troupes européennes déjà formées. Supposer que la quasi intégralité du dispositif militaire occidental de mai 45 se fait aplatir en quelques semaines est-il bien raisonnable?

Je ne doute pas de l’immense capacité américaine à produire et mobiliser, de son potentiel tout aussi immense dans l’absolu et de la bonne qualité de la « denrée » humaine ; mais plutôt la capacité à déployer tout ça correctement et à temps. Globalement leur supériorité logistique indéniable mais contrebalancé par la « faiblesse morale » (toute relative : je pointe juste que même avec une puissante propagande faut un minimum se justifier en démocratie donc un démarrage plus long…un diesel quoi). Et la techniques a ses limites, couplé à la limitation qu’impose la bureaucratie, le flottement du choc, peu d’hommes aurait été vraiment disponible et les commandements  ne sont pas habituée aux batailles dantesque de l’EST, non qu’il soit moins futé, plus lâche ou n’importe quoi d’autre ; mais n’ont simplement jamais eu le besoin ou l’opportunité d’engager de telles concentrations, de telles masses. Et le temps nécessaire avant d’avoir une machine qui fonctionnent au poil se comptent en années et ils n’ont jamais rien testé de la sorte, faire interagir et manœuvrer autant d’hommes et de moyen n’est pas à leur porté, même si comptablement  parlant ils ont moyens et hommes, et c’est pour  ça qu’ils ont mené une guerre de comptable/logisticien : on noie l’adversaire.  À la limite une rotation rapide qui débouche sur une guerre d’attrition et tout ce qu’ils peuvent faire….que les soviétiques ne chercheront probablement pas.

A l’inverse les soviétiques ont moins de ressources de grosses difficultés à tout acheminer mais une ressource humaine plus malléable : ce n’est pas sans dégât et il y a un point de rupture mais l’avantage est que l’ont peu, sur une très courte période, mener une action intensive…un pari en somme…un peu comme pousser sont cheval au bord de l’épuisement, jusqu'à la mort, on se retrouve sans monture à la fin, mais la manœuvre fait que le gars d’en face n’est plus…

Autre atout : le combat interarmes est mieux pensée, et à la bonne échelle par les officiers de l’armée rouge, qui à plus de punch, de puissance et l’expérience qui va avec. Ils ont avec leur outil, malgré leur manque, erreur, finalement le meilleur outil de la guerre en termes d’efficacité, supérieur à la Wermarth même. Le soldat format Armé Rouge n’a rien de bien spécial, rien d’extraordinaire en soi, mais l’échelle la quelle est menée la bataille et qui plus est en mouvement surmontent les obstacles (à l’échelle soviétiques la foret noir c’est un buisson et le Rhin un ruisseau un peu sale…) et neutralisent la tactique ennemie qui est simplement débordé….non seulement il sont nombreux mais en plus savent user de cette avantage à plein.

L’artillerie soviétiques et sont soleil de minuit artificiel n’est pas la martingale, mais de un, elle reste toujours plus efficace que l’aviation, de deux, elles est, une fois préparé et lancé, ininterrompue (plus besoin de boucle OODA Lol) et on peu raisonnablement penser que la proximité du commandement  du front réduit la dite boucle, le manque de précision étant compensée par la puissance brut, donc paradoxalement plus rapide ; et tertio, elle s’intègre mieux à un ensemble : cela lui donne plus d’effet (la somme des partie à plus de poids que les dites parties ), plus rapide et disponible, dans des conditions difficile opérationnel ; bref, plus efficace sur TOUTE l’opération, pas forcement sur telle ou telle secteur particulier ou période….

Pour ce qui est des combats en Allemagne cela aurait pris certainement  plus de temps mais déjà que contre les frisés les opérations ont été mené a des rythmes démentielle, même 2, 3 ou 10 plus de temps cloisonnent a quelques mois critique que leur donne leurs moyens les russes, ces dernier auraient cherché à anéantir les armées anglo-américains, une fois brisées le nombre aurait fait sont œuvre. Par la suite un rythme raisonnable de l’avancée aurait été suffisant pour empêcher les alliées d’établir une ligne de défense, leur situation devenant intenable.

Comme je lai dit plus haut le problème est relativisé par la taille du front et leur usage des espaces, des trous ; pire ! de par cette manière de faire la guerre les occidentaux aurait pu voir se retourner contre eux un terrain qu’ils ne métrisaient pas beaucoup plus ou sommairement (une fois sur le pied de guerre…)

Non, la seule manière de garder la main pour les soldats du bien aurait été de céder dans un premier temps une partie de l’Allemagne (du moins dans un premier temps), histoire de gagner du temps d’organiser une défense en profondeur, d’épuiser les russes, et dans un objectif plus immédiat d’étendre leur ligne logistique….une solution de bon sens mais politiquement inacceptable, en toutes probabilité, et mettant de coté la difficulté d’organiser une retraite en bonne ordre….

J’admets que la fenêtre dans laquelle les soviétiques aurait pu agir est réduite et limitée dans le temps, mais avait de bonne chance de réussir. Ils restent les maitres du combat terrestre continental et  sont ceux qui ont poussée le plus loin l’art opératif, extraordinaire multiplicateur de puissance.

De par la (supposé, et autour duquel tout tourne)  limitation temporel  de cette guerre, la mobilisation et l’organisation de force européennes dans un temps raisonnable est exclu, de même l’importance des zone périphériques comme le Moyen-Orient et la Sibérie. Une fois l’Europe tombée le reste suivra……

Plie toi Tancrède, abjure, soumet toi haha ha tu es finie, entre du coté obscure ou plutôt rouge. :oops:

[Tancrède]

Aucun problème, pour le cas où, et avis à ceux qui connaissent ce vieux bouquin satyrique, j'ai lu le livre Bienvenue à l'Armée Rouge, manuel du comportement à adopter en cas d'occupation soviétique ;) :lol:.

C'est juste que là, tu présentes quand même comme si les USA étaient encore en 1940; or les USA de 1945 sont dans un tout autre univers, même en mettant la dimension nucléaire à part.

Pour le volet motivation/politique qui est celui que je connais le mieux et de loin, je m'inscris en faux: la machine de propagande est en place, mais elle n'est pas seulement un truc artificiel essayant de dicter depuis le haut ce qu'il faut penser. Tout le monde a l'air de penser que les USA sont un pays "calme" et pondéré en terme d'opinion, mais la machine est déjà bien lancée en 45, et d'une, et surtout faut quand même garder à l'esprit que l'isolationnisme en a pris un bon coup, et avant tout dans les élites politiques, que l'anticommunisme existe déjà depuis un bail dans beaucoup de franges de l'opinion (Mc Carthy n'est pas sorti du trou du cul de nulle part, et la rapidité de l'ambiance guerre froide n'est pas née de rien), et que la "manifest destiny" après Pearl harbour a connu une renaissance en tant qu'idéologie dominante de la pensée profonde des USA, réhabillée sous les oripeaux de "leader du monde libre" et "héraut des libertés" (c'était un truc latent et puissant depuis le XIXème siècle). C'est pas parce que les USA ont été épargnés par les grandes idéologies séculières "modernes" qu'a connu l'Europe qu'ils n'ont pas eu leur nationalisme messianique (ils l'ont encore) avec ses variations extrêmement agressives et surtout ce lien profond de la nation avec la manière de vivre la religion. L'inconscient collectif populaire américain est là-dedans, et en 45, il a connu un apogée rarement égalé. Avec une période de tension entre mai et août 45, face à des Russes qui sentaient déjà le souffre et sur lesquels les milieux conservateurs et leurs ramifications territoriales (les USA sont un pays d'élites locales), associatives (jusqu'à l'extrême du spectre avec des trucs comme le Ku Klux Klan) et plus encore religieuses (tout pasteur protestant aux USA est avant tout un prêcheur, un volant qui a un peu disparu en Europe au XXème siècle), une exhortation à combattre un ennemi se répand comme une traînée de foutre et atteint rapidement des sommets, car le terrau est là.

Et les infrastructures militaires de masse sont là et bien là; il suffit de voir la rapidité de la remontée en puissance après le Coup de Prague pour s'en convaincre, alors même que le "stand down" avait été massif et la démobilisation gigantesque. Donc là, alors que le what if parle d'une Amérique présente en Europe avec son dispositif de guerre complet (et sans doute renforcé au moins un peu) et des centres de formation qui tournent à plein, la machine est lancée et bien lancée. Il s'agit pas d'USA ayant à bâtir ou rebâtir une armée de masse.

[loki]

Questions en reprenant les fondamentaux du what if, à savoir les Russes comme agresseurs et une période raisonnable de montée des tensions (ou au minimum de paix plus suspicieuse qu'elle ne l'a été dans les faits) préalable au grand rush soviétique:

Dans ces optiques, un maintien du dispositif militaire en Europe face à une URSS plus ouvertement hostile que dans la timeline réelle, un tel maintien donc s'inscrit dans une logique durable (pas du tout évidente dans la période 45-48 "réelle) et conçue comme devant avoir un potentiel de combat adapté à la menace.

Or les USA à ce stade, malgré la lourdeur administrative de leurs forces (quand même nécessaire en raison de l'éloignement géographique qui impose une planification dantesque) et des défauts parfois importants, sont d'une certaine façon la corne d'abondance qui peut se permettre de surdépenser en tout, et ce d'autant plus que c'est l'effort de guerre qui les a réellement fait sortir de la crise économique des années 30, très partiellement enrayée par le New Deal. Face aux dangers de la reconversion qui se ferait sans même des Etats-clients en Europe, sous la menace soviétique (voir directement pris), aucun politique (surtout à cette époque où le keynésianisme est en vogue, même chez les Républicains, ou en tout cas ne fait pas obstacle) n'hésiterait.

Et dans le what if, il est question d'un conflit en août 45 précédé d'une période d'hostilité plus affirmée entre les vainqueurs, soit un délai de calme où les USA ont tous les moyens de se renforcer. Ils ont foiré l'armée à 200 divisions DANS LES DELAIS de la guerre contre l'Allemagne ET parce que les critères de sélection pour intégrer les forces armées sont plus hauts qu'ailleurs, dans un pays qui n'a pas réellement fait de mobilisation générale comme l'Europe en a connu (et il faut rappeler encore une fois: UNE DIVISION US = 20 à 25 000h là où une division allemande tourne plus autour de 12-15 000 au max). Mais en 45, ils ont quand même des structures bien rôdées et en quantité importante pour alimenter la machine humaine, plus le réservoir de troupes européennes déjà formées. Supposer que la quasi intégralité du dispositif militaire occidental de mai 45 se fait aplatir en quelques semaines est-il bien raisonnable?

Tout dépend du délai : former des cadres subalternes prends un an dans l'armée US ( cf Van Creveld ) et déjà en 1945, le systéme connait une surchauffe , l'ampleur des pertes subies face aux allemands ( ou plutôt face à un tiers de la puissance allemande ) lors de la pourtant courte campagne ( juin44/avril45 ) finale ne peut être compensée par les centres d'entrainement en oblige à dissoudre des unités ( artillerie AA entre autre ) et à accepter des effectifs réels inférieurs aux TOE ( alors même que le systéme de remplacement est fait pour que les effectifs soient conformes aux TOE quitte à sacrifier la qualité )

Un petit exemple : l'invasion du Japon doit être préparée en envisageant la participation de troupes venues du thêatre ETO alors même que ces troupes venues de ce thêatre sont absolument contre estimant avoir déjà fait leur devoir en gagnant la guerre en Europe.

Il n'y a tout simplement pas les réserves de troupes aux USA pour se passer des troupes déjà déployées en ETO et MTO.

Bref, oui à condition que la mobilisation soit encore étendue pour dépasser les 12 millions d'hommes et que le temps de former et d'organiser ces troupes soient laissé, les USA peuvent dépasser la barre des 100 divisions mais pas à échéance 1945 : plutôt fin 1946 et courant 1947

Pendant ce même temps, les soviétiques peuvent remobiliser leurs prisonniers de guerre libérés et repassés à des effectifs divisionnaires conformes à leurs TOE sans avoir à former le moindre EM en plus de ceux existants  

Mais du coup, l'attitude soviétique ne dépend que d'une chose et d'une seule: l'estimation de leurs chances de percer jusqu'à l'Atlantique dans un délai court, avant que leurs stocks de matières et matériels non immédiatement remplaçables soient gravement atteints (soit une posture stratégique fondamentalement très "allemande"). Ont-ils réellement de quoi lancer une grande guerre de mouvement visant la côte atlantique et imposant donc le soutien pour 2 à 3 mois de toutes leurs forces sur le théâtre européen? Ca semble beaucoup.

Tu sous-estimes le temps dont bénéficient les soviétiques pour atteindre leurs objectifs qui est d'au moins un an avant que les nouvelles unités occidenatles entrent en ligne et les capacités de la machine de guerre soviétique qui est en grande partie indépendante de celle US

A moyen terme, les risques pour la partie soviétiques sont :

- une perte de mobilité ( relative bien sur ),  ce qui influe sur l'ampleur des percées et le temps des pauses logistiques,  due à la perte des camions US ( 50% des stocks environ ) et des locomotives

- l'impossibilité de garder une force aérienne de la taille existante en 1945 ( 60% du carburant pour avion est fourni par les USA )

- des temps plus longs pour recompléter les stocks de munitions ( les USA fournissent 1/3 des stocks de poudre et d'explosif ) ce qui, avec la perte de mobilité stratégique, concourt à allonger le temps des pauses logistiques necessaires entre chaque offensive

- l'obligation de nourrir 2 de ses 12 millions de soldats qui l'étaient via les USA ( mais le conquête de l'Europe Centrale fin 1944 permet d'envisager que les mesures appliquées aux citoyens soviétiques soient étendues à celles d'europe )

Bref rien qui ne joue à court terme et rien que ne bloque totalement ou de façon majeure la machine de guerre soviétique

On en reste donc à la question de base : combien de temps Ike et ses 91 divisions ( 61 US, 30 alliées ) éventuellement appuyées par 20/30 divisions venues du MTO peut'il tenir face aux 6.5 millions d'hommes des fronts occidentaux de l'URSS ( chiffres tirés de Glantz )

Sachant que le commandement occidental n'est pas du même niveau que celui de l'armée rouge.  

Dernier petit point: des pays comme l'Espagne et l'Italie, précisément pour les nécessités de la lutte anticommuniste, seraient "blanchis" rapidement, et utilisés comme réservoir humain côté capitaliste, de même que nombre d'unités constituées (ou qui l'étaient pas longtemps avant), cadres et soldats expérimentés allemands (l'opération paperclip aurait un autre aspect :lol:). L'infanterie semblerait le moindre des problèmes des Alliés.

La mobilisation des soldats allemands expérimentés se heurtent à quelques souçis notamment le fait que la majorité des soldats des units de combat soient prisonniers des soviétiques et non des occidentaux la reformation des grandes units aurait pris des mois.

Quant aux italiens et espagnols ( ou français ), la mobilisation est une chose mais la création et l'entrainements de grandes unités aurait pris des années ( et puis franchement, les italiens

Difficile de faire la course au mouvement sur les abords de la forêt Noire et les alentours du Rhin, ou de percer du coup massivement dans les seuls Pays bas où se masseraient des tonnes de forces capitalistes pouvant utiliser le terrain pour casser le tempo si nécessaire aux Soviets.

Les soviétiques ont mené une guerre de mouvement réussie non seulement dans les grandes plaines d'Ukraine et de Pologne mais aussi dans les terrains coupés ( marais, forêts etc..... ) de Biélorussie et de la région de Leningrad ainsi  que dans les régions montagneuses et forestières des Carpathes.

L'idée d'une armée rouge limitée à la guerre en plaine est à refuter avec la plus grande fermeté.   :lol:

Si la boucle OODA US est si lente, pourquoi supposer à l'inverse que l'artillerie soviétique est imparable juste parce qu'elle est la plus nombreuse? Est-elle précise? Son renseignement est-il si fiable et rapide? Ses concentrations nombreuses (surtout ses dépôts) ne sont-elles pas vulnérables à l'aviation de bombardement occidentale qui a beaucoup de ressource, particulièrement dès que ele tempo ralentit d'un chouia, ne serait-ce qu'à cause de la géographique qui n'a rien à voir avec les plaines polonaises?

La boucle OODA US est la plus rapide au monde ( avec les brits ) en 1944/1945 à partir du moment où l'artillerie est en place et ses communications organisées ( mise en place des centres de direction des feux etc etc ) : ça signifie en combat quasi-statique ( défensif au moins ) une capacité à traiter une cible en quelques minutes ou dizaines de minutes ( selon la complexité de la mission et le nombre des unités appelées à tirer )

Pas la peine de chipoter : l'artillerie US est le point fort de l'armée US et aurait fait trés mal à l'armée rouge ( mais dans ce domaine ( tir défensif d'artillerie ), les allemands ne sont pas aussi mauvais qu'on veut bien le croire )  

La boucle OODA soviétique en guerre mobile : franchement pas la moindre idée  :lol:

Par contre l'artillerie est organisée de façon trés efficace au moins pour le combat statique avec une organisation en groupes chargés de missions spécifiques : les bombardements en ouverture des offensives ( 4/5 heures ) sont absolument meutriers et permettent de garantir qu'une division ennemie en place sera soit détruite durant le bombardement soit affaiblie de telle sorte qu'elle craquera trés vite ( 24/48h au maximum ) sous l'assaut de l'infanterie ( cf zanecki "Winds of Steel" ).

Les pertes des premières vagues d'assauts soviétiques peuvent quand même monter jusqu'à 50% ( cf Glantz ), la méthode est éfficace mais pas gratuite en termes de pertes........

Il existe evidemment des méthodes pour se préserver de l'artillerie soviétique mais en général ça implique soit de se défendre trés en profondeur ( hors de portée de l'artillerie ) et en défense élastique ( repli au dernier moment )( c'est le différent qui oppose Hitler ( favorable d'un repli limité à 2/4km ) à Gudérian ( chef d'EM ) et Harpe ( commandant de GA ), partisans d'un recul de 10/20 km, en  janvier 45 ), soit de monter une défense élastique sur un terrain favorable ( contre-pente ) comme Heinrici le fait à Seelow.

Encore faut'il que les conditions à une défense élastique soient remplies ( et notamment des patrouilles et raids nombreux visant à ramener des prisonniers )

Il faut aussi avoir une doctrine prévoyant de défendre de cette manière et là, les troupes US sont quand même novices en terme de guerre défensive

Ajoutons que même là où leurs bombardements ne suffisent pas, les soviétiques sont quand même passés en force ( en ne comptant pas les pertes ) en quelques jours de combat ( 48h face à la 9ième armée lors de l'opération bragation, 96h face à Heinrici à Berlin )  

[stormshadow]

Shorr kan tu surestime largement les rouges et sous-estime largement les angloxaxons

Sur ce type de terrain relativement plat , celui qui a la maitrise de l'air et qui l'utilise correctement a la victoire quasi assuré surtout dans ce cas ou les USA ont une énorme capacité de bombardement .

Si les rouges attaques , toutes concentrations de forces rouges surtout l'artillerie qui avec ces munitions et tout le reste ne peut être bien camouflés sera immédiatement détruite par l'aviation .

Sans l'artillerie les soviets serait rapidement repoussé , avec la possibilité pour les alliés de bombarder toute la logistique rouge avant de contre attaquer et dèfinitivement repoussé les soviets  hors de l'Europe

Par contre conquérir l'URSS serait beaucoup plus difficile que de les repousser hors d'Europe .

[loki]

Pourtant, même lors de la guerre du Golfe sur un terrain désertique et en un mois de guerre aérienne moderne, seuls 25% des moyens lourds irakiens avaient été détruits !! ( source "Gulf War Air Survey )

Regarde surtout comment les allemands qui ont combattu de façon défensive pendant plus de 2 ans sur des terrains plats  ( axe Ukraine-Pologne-Berlin ) ont réussi à manoeuvrer leurs grandes unités de façon régulière malgré la supériorité aérienne "rouge"

Ils ont d'ailleurs fait la même chose face aux ocidentaux ( les 760000 hommes perdus par Ike en 11 mois de combat l'attestent )

[Akhilleus]

Sur ce type de terrain relativement plat , celui qui a la maitrise de l'air et qui l'utilise correctement a la victoire quasi assuré surtout dans ce cas ou les USA ont une énorme capacité de bombardement .

ah le mythe de l'airpower  :lol: :lol:

Stormshadow

revient 2 page en arrière relire les posts que tu as raté : on est plusieurs à avoir expliqué que l'aviation en CAS ou en bombardement haute altitude tactique ont eu des effets beaucoup plus limités que tout le monde a bien voulu dire après guerre  :P

PS : grillé par loki

[Akhilleus]

pour continuer la discussion même si je rejoins pas mal Loki, je ne donne pas 1 an de délais aux soviétiques

Des groupes entiers de combats sont en fin de formation aux USA mi 45

le souci c'est qu'ils ne sont pas aguerris (d'ou la réticence à les déployer dans le pacifique et le basculement de certaines unités d'europe en vue d'un débarquement au Japon) et qu'il y'a un défaut de cadres (notamment sous officiers qui pour les unités déployées sont plutot des reliquats des unités d'active de 1940-1941)

En gros il s'agit de bleusaille; Certains ont d'ailleurs été deployés en 1944 (99 et 106 DI par exemple)  et ont montré qu'ils ne tenaient pas un choc offensif mécanisé (Ardennes) alors que des unités plus aguerries dans les mêmes conditions ont mieux tenu

Cependant la masse  de rechange est quand même la

La situation est donc compliquée avant l'arrivée de ces renforts (et surtout de leur materiel dont les derniers modèles de chars et pièces d'artillerie) mais pourrait etre eventuellement stabilisée après surtout sur des lignes de defense statiques bien préparées

Cela dit encore faut il qu'elles aient le temps d'arriver

Un bond offensive soviétique c'est 300  à 500 km. En partant de la ligne d'arrêt de l'armée rouge (Elbe au Nord, Autriche au sud) on se retrouve en une fois à la frontière néerlandaise et française

pas beaucoup d'espace pour réorganiser une ligne defensive

à moins comme dit au dessus d'abandonner les lignes avancées en Allemagne et de s'appuyer sur des obstacles naturels  (ligne frontière suisse et ses massifs-Stuttgart-Mayence-Dusseldorf et le Rhin)

[stormshadow]

ah le mythe de l'airpower  cheesy cheesy

Stormshadow

revient 2 page en arrière relire les posts que tu as raté : on est plusieurs à avoir expliqué que l'aviation en CAS ou en bombardement haute altitude tactique ont eu des effets beaucoup plus limités que tout le monde a bien voulu dire après guerre

C'est bon j'ai tout lu , je trouve que vous sous-estimé grandement la puissance aériene , tout les docummentaires sur la seconde mondiales montrent que la puissance aériene a été déterminante surtout pour du bombardement stratégique et non du CAS .

[loki]

C'est bon j'ai tout lu , je trouve que vous sous-estimé grandement la puissance aériene , tout les docummentaires sur la seconde mondiales montrent que la puissance aériene a été déterminante surtout pour du bombardement stratégique et non du CAS .

Les bombardements stratégiques ont pourtant été de l'aveu quasi-général des historiens un échec dans ces effets directs ( destruction de l'économie et du moral du Reich ) : les seuls résultats obtenues ont été des ralentissements temporaires de la production industrielle mais le trend général de la production militaire a été en forte augmentation et c'est en 1944 que la production du Reich atteint son maximum 

[stormshadow]

Les bombardements stratégiques ont pourtant été de l'aveu quasi-général des historiens un échec dans ces effets directs ( destruction de l'économie et du moral du Reich ) : les seuls résultats obtenues ont été des ralentissements temporaires de la production industrielle mais le trend général de la production militaire a été en forte augmentation et c'est en 1944 que la production du Reich atteint son maximum

En allemagne peut être mais au japon , les bombardement aérien ont détruit presque toutes les villes japonaises .

[loki]

c'est vrai mais il s'agit de bombardements de nuits à la bombe incendiaire et ça na pas casser le moral japonais non plus ( pour ça il a fallu l'arme nucléaire ) ni la production qui était déjà au plus bas à cause du blocus ( essentiellement via les sous-marins ) et la mobilisation de 40 divisions supplémentaires japonaises pour livrer la "bataille" décisive sur le sol japonais

[Akhilleus]

tout les docummentaires sur la seconde mondiales montrent que la puissance aériene a été déterminante surtout pour du bombardement stratégique

on n'a pas dit le contraire

l'impact sur la production de guerre allemande a été relativement important

pas déterminant cependant puisque fin 44 debut 1945  (au plus fort de la campagne de Bomber Harris) les allemands produisent plus de chars et de canons que les années ou ils ne subissaient que des bombardements plus petits ou de harcelement

A noter egalement que les pertes en bombardiers sont enormes (d'ou le fameux 20e vol de libération, vu que les probabilité d'avoir un equipage rechappant de sa 20e mission etaient quasi nulles)

le souci c'est que d'un point de vu stratégique, les centres de production soviétiques sont très loin et hors de portée de la majorité des bombardiers lourds alliés et de la totalité de la chasse d'escorte

bon courage à ceux qui veulent pousser sur Bakou ou l'Oural

ensuite c'est toi qui nous a affirmé que l'aviation US/UK detruirait toute concentration de force rouge

là c'est soit du CAS (avec les limites qui ont deja été evoquées)

soit du bombardement moyenne ou haute latitude tactique (version carpet bombing) : deja discuté aussi mais * difficile à coordonner avec les unités au sol (à provoqué à chqaue fois des friendly fire massifs)

* long a organiser et planifier (necessite de multiples reco prealables)

* pas si efficace que cela.... on prend souvent comme exemple le carpet bombing d'entrée d'opération de Cobra. Il a fonctionné sur une concentration allemande statique coincée dans un reduit géographique

les carpets bombing suivants (notamment ceux qui visaient les axes de progression des SS PzK) eux ont eu un effet negligeable à part ralentir les blindés

quant aux carpets en Italie ils ont été totalement inefficaces (voir Monte Cassino et la ligne Gustav)

[Morbach]

En allemagne peut être mais au japon , les bombardement aérien ont détruit presque toutes les villes japonaises .

En même temps, les villes japonaises étaient construite très majoritairement en bois.

Si t'as un poil de jugeote, tu choisis un jour un peu venté et tu balances de l'incendiaire.

Le boulot se fait presque tout seul.

[Gibbs le Cajun]

pour continuer la discussion même si je rejoins pas mal Loki, je ne donne pas 1 an de délais aux soviétiques

Des groupes entiers de combats sont en fin de formation aux USA mi 45

le souci c'est qu'ils ne sont pas aguerris (d'ou la réticence à les déployer dans le pacifique et le basculement de certaines unités d'europe en vue d'un débarquement au Japon) et qu'il y'a un défaut de cadres (notamment sous officiers qui pour les unités déployées sont plutot des reliquats des unités d'active de 1940-1941)

En gros il s'agit de bleusaille; Certains ont d'ailleurs été deployés en 1944 (99 et 106 DI par exemple)  et ont montré qu'ils ne tenaient pas un choc offensif mécanisé (Ardennes) alors que des unités plus aguerries dans les mêmes conditions ont mieux tenu

Cependant la masse  de rechange est quand même la

La situation est donc compliquée avant l'arrivée de ces renforts (et surtout de leur materiel dont les derniers modèles de chars et pièces d'artillerie) mais pourrait etre eventuellement stabilisée après surtout sur des lignes de defense statiques bien préparées

Cela dit encore faut il qu'elles aient le temps d'arriver

Un bond offensive soviétique c'est 300  à 500 km. En partant de la ligne d'arrêt de l'armée rouge (Elbe au Nord, Autriche au sud) on se retrouve en une fois à la frontière néerlandaise et française

pas beaucoup d'espace pour réorganiser une ligne defensive

à moins comme dit au dessus d'abandonner les lignes avancées en Allemagne et de s'appuyer sur des obstacles naturels  (ligne frontière suisse et ses massifs-Stuttgart-Mayence-Dusseldorf et le Rhin)

je pense quand même qu'on devrait peut-être voir aussi l'apport des Brits et Canadiens ,Français .certes sa ne monte pas les effectifs d'une façon flagrante face aux soviets mais sa fourni quand même des unités aguerris ,rodés au combat mécanisé .

donc en arrivant sur une des lignes défensives que tu cite ,rien ne serait impossible ,face à la masse des soviétiques .et sa laisse quand même une option de ravitaillement plus aisé à l'inverse des soviétiques qui allonge les leurs et du coup sont plus proche pour l'aviation de bombardement en se qui concerne les distances pour frappé l'arrière des lignes soviétiques .

de plus ,faut aussi voir que l'artillerie ,s'est des frappes de 30 km pour les plus grosses pièces ,donc si il y a eu repli sur la ligne cité plus haut ,on garde quand même l'option aviation ,car bougé des régiments d'artillerie qui se retrouve en porté face à cette ligne ,sur un terrain plus compartimenté sa risque de faire mal (même si on ne détruit pas ,on va occasionner du bordel )au vu des espacements entre canon sur 1 km ,une fois celle-ci repéré (s'est pas discret des batteries ouvrant le feu ,et sa se repère aussi ) .

donc à un moment ils ne pourront pas mettre leurs pièces hors de porté (camouflage ,mode protection contre l'aviation etc ...) sans que sa réduise leur capacité au niveau densité des tirs .

je veux bien que l'on perçoivent l'armée rouge comme un rouleau compresseur ,m'enfin à un moment sa ne l'empêchera pas d'être "freiner" par la configuration du terrain .

on les stoppe pas au début ,m'enfin faut peut-être pas sous-estimé la capacité de vouloir résister à un moment donné des alliés ,surtout si la situation est mal barré .

[loki]

pour les effectifs disponibles, c'est 91 divisions en tout côté occidentaux pour Ike ( y compris brits, canadiens et french  =D  ) : c'est l'effectif ETO dispo en mai 45

Il faut y ajouter l'effectif MTO ( Alexander comme Commandant en Chef ? ) qui doit représenter 20 ou 30 divisions

Le gros problème opératif des forces occidentales dans un scénar comme celui proposé, c'est qu'il n'y a aucune chance de vaincre l'armée rouge initialement ce qui signifie que la seule solution à adopter est de battre en retraite progressivement sans subir de défaites majeures ( car la perte de nombreuses DI ou DB entraine un cycle de la défaite ) le temps que les renforts soient entrainés et arrivent ( 2ième moitié de 1946 au plus tôt )

Ca signifie aussi et surtout que le commandement allié doit avoir une vue réaliste de la puissance de l'armée rouge et comprendre qu'il ne peut pas vaincre en 1945 tant le désiquilibre numérique ( et qualitatif en termes opératifs ) est grand le temps que la mobilisation des moyens US ( car ce sont encore eux qui fourniront le plus gros ) soit réalisée à hauteur des objectifs du programme "victory" ( c'est à dire 200 divisions )

La retraite doit être à la fois enclenchée trés tôt ( pour ne pas se faire détruire trop en avant ) mais aussi pas trop rapide car la prise des ports de la Manche et surtout de Anvers signifierait l'impossibilité de ravitailler une grande armée

Militairement c'est une manoeuvre délicate au possible face à un adversaire compétent ( et l'armée rouge a atteint ce stade en 1945 )

Psychologiquement ça signifie que des chefs comme Patton doivent comprendre qu'ils ne sont pas les plus forts ( et ça c'est pas donné ) et que Ike doit surtout éviter d'écouter les avis de ses aviateurs qui vont lui garantir qu'ils vont stopper net l'offensive "rouge".....   

[Tancrède]

Pour la note additionnelle, le bombardement du Japon a été efficace aussi pour d'autres raison: les villes étaient en grande majorité en bois et papier pour les habitations, les Japonais n'ont pas pu mettre en place de politique "d'enterrement" systématique des capacités de production comme les Allemands, leurs stocks de guerre étaient plus limités pour une DCA aussi massive que l'allemande, leur territoire était plus petit et délimité, surtout s'il faut compter le territoire "utile" japonais (extrêmement concentré dans la plaine du Kantô et les zones côtières sud)....

Il n'y a tout simplement pas les réserves de troupes aux USA pour se passer des troupes déjà déployées en ETO et MTO.

Bref, oui à condition que la mobilisation soit encore étendue pour dépasser les 12 millions d'hommes et que le temps de former et d'organiser ces troupes soient laissé, les USA peuvent dépasser la barre des 100 divisions mais pas à échéance 1945 : plutôt fin 1946 et courant 1947

Je faisais surtout référence au caractère partiel d'un draft américain impliquant de fortes proportions d'une sélectivité élevée et de volontariat. L'absence de mobilisation générale et les besoins industriels ont de fait épargné une part significative de la population masculine jeune. Sur 150 millions d'habitants (donc autour de 70 millions d'hommes avec une pyramide des âges jeune), y'a encore largement de quoi faire: 50 millions étaient jugés aptes à servir sans sélection, 36 millions répondaient aux critères plus poussés, 11 millions furent incorporés.

Et encore une fois, ils ne partiraient pas de rien: les structures sont en place à grande échelle et fonctionnent. Je n'ai pas les chiffres d'effectifs annuels sortis de formation en 44-45, ceci dit. Pourquoi vouloir absolument que les unités US attendent un an avant d'être dispo? Y'a un mouvement continu déjà amorcé! Le seul chiffre de la conscription disponible indique environs 200 000h entrant et sortant de formation chaque mois de 1942 à 1947.

Un petit exemple : l'invasion du Japon doit être préparée en envisageant la participation de troupes venues du thêatre ETO alors même que ces troupes venues de ce thêatre sont absolument contre estimant avoir déjà fait leur devoir en gagnant la guerre en Europe.

C'est pas pour étendre le what if, mais un conflit démarrant en août 45 implique que la messe atomique est dite :lol:.... je saisis l'illustration, mais le besoin estimé dans le Pacifique implique aussi une conception fortement marquée par la guerre de position, impliquant une attrition cruelle sur les combats d'îles cloisonnées, estimations sur lesquelles l'invasion du Japon a été pensée et qui ont si fortement marqué le corps des Marines qu'encore aujourd'hui, ils ne conçoivent pas un groupe de combat valable à moins d'une douzaine d'hommes.

Bref rien qui ne joue à court terme et rien que ne bloque totalement ou de façon majeure la machine de guerre soviétique

Les calculs stratégiques n'impliquent t-ils pas de penser aussi en termes de délais et d'économie des forces ou la doctrine soviétique estime t-elle que tout doit être consacré au premier choc pour qu'il soit décisif? Surtout que là, il est question de l'URSS en 45, pas en 41. Son réservoir humain est terriblement atteint.... Les généraux, Staline lui-même, feraient-ils des calculs aussi risqués même s'ils croient à l'importane primordiale du premier choc le plus violent et massif possible? C'est un gambit bien risqué pour une décison politique, du vrai tout ou rien.

Par ailleurs, l'atteinte à la mobilité soviétique via le manque rapide de pièces détachées et de remplacement côté camions et trains (plus l'allongement des lignes existantes pour suivre l'avance; les voies soviétiques sont plus larges que les voies allemandes, et le rail allemand est de toute façon dans un état grave, donc pas utilisable en l'état), cette atteinte donc apparaîtrait au bout de combien de temps/distance? N'impacterait-elle pas aussi les calculs des chefs militaires qui sauraient devoir faire avec des ressources plus comptées (même s'il y a décalage dans le temps et l'espace) que ce à quoi ils ont été habitués jusqu'alors? La planification en serait forcément changée.

mais le conquête de l'Europe Centrale fin 1944 permet d'envisager que les mesures appliquées aux citoyens soviétiques soient étendues à celles d'europe

Là je me répète, mais je trouve qu'il est assez facilement disposé des populations et territoires comme de masses de ressources produisant une quantité donnée quelles que soient les circonstances, avec au mieux quelques variations de proportions. Mais le pégu, ça produit pas beaucoup le couteau sous la gorge, ça planque, ça résiste (surtout quand son bout de cochon vient lui être piqué sous le nez), c'est coriace, c'est dispersé sur d'énormes surfaces rendues plus grandes par la destruction des infrastructures (qui réduit aussi la visibilité sur les connaissances des productions via la destruction des archives ou leur désorganisation)..... Et en plus de la production impactée par la mauvaise volonté/résistance et par les pertes démographiques (morts, déportations, migrations....), les circuits d'acheminement et distribution sont à rebâtir.

Faudrait quand même se rappeler, pour le simple détail, qu'un pays comme la Grande Bretagne, pourtant pas très ravagé, a du fonctionner aux tickets de rationnement pendant 4 ans après la guerre (désorganisation due à la mobilisation, moyens qui manquent -numéraire en tête-, désorganisation commerciale/économique). La France est repassée à l'autosuffisance plus vite, mais ses pertes en populations paysannes n'avaient rien à voir avec celles de l'Europe centrale et orientale.

La mobilisation des soldats allemands expérimentés se heurtent à quelques souçis notamment le fait que la majorité des soldats des units de combat soient prisonniers des soviétiques et non des occidentaux la reformation des grandes units aurait pris des mois

Pour former de grandes unités, c'est certain, mais pour reformer des bataillons et régiments de toutes spécialités versés en compléments/supplétifs de divisions occidentales? Le mois de juillet n'aurait-il pas suffi à en avoir déjà un paquet raisonnable (les allemands auraient été les goumiers des amerloques, leur DCA :lol:...).

Sachant que le commandement occidental n'est pas du même niveau que celui de l'armée rouge

A part la planification logistique, c'est certain.... Et un Patton survivant aurait sans doute rencontré les limites que les Ricains ne voudraient jamais lui reconnaître :-[ :lol:.

Les soviétiques ont mené une guerre de mouvement réussie non seulement dans les grandes plaines d'Ukraine et de Pologne mais aussi dans les terrains coupés ( marais, forêts etc..... ) de Biélorussie et de la région de Leningrad ainsi  que dans les régions montagneuses et forestières des Carpathes.

Oui (quoique la Finlande.... Est-ce une "réussite"?), mais pas dans les mêmes délais, et face à un autre adversaire, sans doute tactiquement plus compétent, mais moins pourvu en appuis et multiplicateurs de force en quantités massives.

Et les généraux et officiers allemands non prisonniers des soviets (généralement, plus le rang monte, plus ils ont essayé de prendre la tangeante direction l'occident) n'auraient-ils pas fourni nombre de "consultants" dans une version remasterisée de paperclip :lol:.

J'entends bien, au global, l'efficacité du "shock and awe" soviétique, mais j'essaie quand même de replacer aussi des circonstances qui me semblent un peu mises à l'écart au profit d'un raisonnement dans l'absolu:

- éloignement des bases et allongement des lignes soviétiques: c'est pas l'Atlantique, mais dans une organisation gigantesque où les délais et quantités d'appro et de mouvements se calculent en microcouilles de chameaux pour parvenir à grand peine à maintenir des flux architendus, la moindre contrariété, un train qui manque, une ligne de chemin de fer un peu ralentie, le moindre noeud routier un peu encombré ralentissent le front.... Tout est un impact. Plus t'es loin de tes bases, plus les détails deviennent des faits significatifs. Entre les productions de l'Oural et Berlin, y'a déjà une trotte, et Berlin ne serait que la base de départ pour une offensive à l'ouest.

- calculs différents des soviets en l'état où ils sont en 45 ET face à un adversaire dont ils connaissent les énormes ressources. C'est pas par un accès d'humanité, mais l'économie des forces peut devenir quelque chose de plus pris en compte qu'avant, vu que plus une ressource devient rare, mieux il est possible de la compter ;)

- le terrain est de fait découpé et accidenté rapidement à l'ouest de Berlin, et c'est pas les années 80: la percée de Fulda n'est pas un exercice planifié, préparé, drillé, planifié.... Et que les Soviets soient passés sur du terrain dur (et du qu'il connaissent plus: près de chez eux) n'implique pas que "du" terrain accidenté en général se franchit de la même façon que face à une autre armée avec d'autres moyens.

[stormshadow]

ensuite c'est toi qui nous a affirmé que l'aviation US/UK detruirait toute concentration de force rouge

là c'est soit du CAS (avec les limites qui ont deja été evoquées)

soit du bombardement moyenne ou haute latitude tactique (version carpet bombing) : deja discuté aussi mais * difficile à coordonner avec les unités au sol (à provoqué à chqaue fois des friendly fire massifs)

* long a organiser et planifier (necessite de multiples reco prealables)

* pas si efficace que cela.... on prend souvent comme exemple le carpet bombing d'entrée d'opération de Cobra. Il a fonctionné sur une concentration allemande statique coincée dans un reduit géographique

Pas du CAS  

Les préparatifs d'une telle offensive ne peuvent être bien camouflés vu la quantité de matèriel et le nombre d'hommes impliqués,   est seront donc rapidement détecté par les alliés qui auront tout le temps nécéssaire pour préparer les défences pour contrer l'offensive soviétique .

Donc pendant que les soviets prépare leurs offensives , les alliés utilisent tous leur bombardiers disponibles pour bombarder non stop et  détruire toute les concentrations de forces rouges notament leurs blindés,artillerie et logistique ,  le tout sans hésiter à utiliser le nucleaire sachant que la production de bombes atomiques auraient également été accélerer .

De même les soviets aurait vu leur capacité très diminuer car les USA aurait cesser tout aide envers les rouges aussitôt les préparatifs de l'offensive détecter sachant que l'URSS était très dépendante de ces aides pendant la 2GM .

En plus des bombardements les alliés peuvent organiser des petites contre-attaques pour affaiblir au maximum les rouges .

Au final les soviets seront trop affaiblis pour attaquer , les alliés peuvent alors enfoncer le clous en contre attaquant massivement tout en continuant à bombarder les arrières rouges non stop permettant de repousser les soviètiques hors d'Europe avec de lourdes pertes du côté rouge .

[Akhilleus]

donc pendant que les soviets prépare leurs offensives , les alliés utilisent tous leur bombardiers disponibles pour bombarder non stop et  détruire toute les concentrations de forces rouges notament leurs blindés,artillerie et logistique ,  le tout sans hésiter à utiliser le nucleaire sachant que la production de bombes atomiques auraient également été accélerer .

De même les soviets aurait vu leur capacité très diminuer car les USA aurait cesser tout aide envers les rouges aussitôt les préparatifs de l'offensive détecter sachant que l'URSS était très dépendante de ces aides pendant la 2GM .

En plus des bombardements les alliés peuvent organiser des petites contre-attaques pour affaiblir au maximum les rouges .

hum je veux pas etre méchant mais j'ai horreur de me repeter plus de 2 fois donc :

les alliés utilisent tous leur bombardiers disponibles pour bombarder non stop et  détruire toute les concentrations de forces rouges notament leurs blindés,artillerie et logistique

reponse :

soit du bombardement moyenne ou haute latitude tactique (version carpet bombing) : deja discuté aussi mais * difficile à coordonner avec les unités au sol (à provoqué à chqaue fois des friendly fire massifs)

* long a organiser et planifier (necessite de multiples reco prealables)

* pas si efficace que cela.... on prend souvent comme exemple le carpet bombing d'entrée d'opération de Cobra. Il a fonctionné sur une concentration allemande statique coincée dans un reduit géographique

le tout sans hésiter à utiliser le nucleaire sachant que la production de bombes atomiques auraient également été accélerer .

et d'une : surement pas (manque de matériaux fissibles)

et de deux :

fin 45 6 bombes A ou H dispos chez les ricains dont 3 ou 4 utilisées (Hiroshima, Nagasaki, les tests de Manhattan en ont consommé 1 ou 2)

donc 2 bombes disponibles (fin 45 donc pas une seule si on part vers aout/septembre 1945, plus de stock et de toute façon ce sont des bombes de 12-15 kT cad tactique : de quoi casser une brigade pas plus)

De même les soviets aurait vu leur capacité très diminuer car les USA aurait cesser tout aide envers les rouges aussitôt les préparatifs de l'offensive détecter sachant que l'URSS était très dépendante de ces aides pendant la 2GM .

voir les pages avant : posts : 37, 59, 62, 67

En plus des bombardements les alliés peuvent organiser des petites contre-attaques pour affaiblir au maximum les rouges .

en étant bousculé à 1 contre 3 ??  :O

les alliés peuvent alors enfoncer le clous en contre attaquant massivemen

pareil qu'au dessus on n'attaque jamais à 1 contre 3 (mais plutot à 3 contre 1)  :lol:

tout en continuer à bombarder les arrières rouges

hum deja dit mais les VVF et PVO c'est pas la lutfwaffe en 45

y'a de l'avion en ligne et de la DCA BA et MA de bonne qualité

quant à avoir une efficacité avec des frappes de hautes altitudes (seul endroit ou les rouge sont vraiment à la ramasse) bon courage ..... comme expliqué et re expliqué au dessus

[stormshadow]

donc 2 bombes disponibles (fin 45 donc pas une seule si on part vers aout/septembre 1945, plus de stock et de toute façon ce sont des bombes de 12-15 kT cad tactique : de quoi casser une brigade pas plus)

La production aurait été accélerer en cas de conflit avec l'URSS , les USA prévoyait 10 bombes atomiques en octobre 1945 si ils avaient choisis l'offensive terreste contre le Japon .

L'utilisation de la bombe atomique sur les rouges vu les effets les aurait considérablement décourager et aurait diminuer considérablement leur aptitude à combattre et leur motivation pour attaquer .

hum deja dit mais les VVF et PVO c'est pas la lutfwaffe en 45

y'a de l'avion en ligne et de la DCA BA et MA de bonne qualité

quant à avoir une efficacité avec des frappes de hautes altitudes (seul endroit ou les rouge sont vraiment à la ramasse) bon courage ..... comme expliqué et re expliqué au dessus

Par rapport aux bombardements de l'allemagne ,les bombardier auraient bénéficier de la protection des chasseurs puisque bombardier et chasseurs peuvent opérer à partir de la France ou l'Allemagne de l'ouest et donc l'autonomie des chasseurs est suffisante pour escorter les bombardiers ce qui n'était pas le cas lors des bombardements de l'Allemagne à partir de l'Angleterre .

[Morbach]

Par rapport aux bombardements de l'allemagne ,les bombardier auraient bénéficier de la protection des chasseurs puisque bombardier et chasseurs peuvent opérer à partir de la France ou l'Allemagne de l'ouest et donc l'autonomie des chasseurs est suffisante pour escorter les bombardiers ce qui n'était pas le cas lors des bombardements de l'Allemagne à partir de l'Angleterre .

Question: le plafond opérationnel du B29 était de 10 000 m (sauf erreur de ma part).

Y avait-il des chasseurs sovs capable d'aller les chercher ?

Parce que bon, en larguant une bombe A, pas besoin d'aller chercher la précision kilométrique.