ALI Couteaux militaires

[g4lly]

Ouais justement je me demande, vous en faites quoi de ces couteaux ?

Moi qui pêche, vais aux champignons, me balade en foret toussa toussa, un simple Opinel ou un vieux couteau suisse, gagné dans une foire, m'a toujours suffit.

Il y a plusieurs usage typique.

Le couteau de poche ou petit couteaux, pour les champis, la bouffe, et les petit travaux sur le bois, tailler un bâton de marche, couper de la cordelette etc. Un opinel meme petit suffit. Plus c'est léger plus on a de chance de le porter avec soit tout le temps et donc de l'avoir le moment ou on en a besoin.

L'autre usage c'est le couteau de camp. Il s'agit la d'un engin a lame fixe, plate semelle, solide et rustique. Il sert a la vie du camp, couper, tailler, fendre du bois. Couper de la corde, de la bache, du tissu. servir de piolet de fortune etc.

Ensuite on dépasse le couteau pour la machette ou équivalent qui permet de se frayer un chemin dans la végétation.

Il existe bien des usages plus spécifique comme les couteaux de chasse, servant soit a achever le gibier, soit a le dépecer. Mais l'un et l'autre recoupe souvent une variante des deux catégories précédentes.

D'ailleurs les baïonnettes servent avant tout de couteaux de camp, elle sont équipé de cisaille pour couper le barbeler, de talon pour servir de marteau, d'une lame permettant de faire levier pour décoffrer etc. L'usage planter dans l'ennemi est presque accessoire.

Au combat le seul moment au le couteau a l'avantage, et bien sur selon la dextérité et le talent de l'utilisateur, c'est en rencontre avec l'effet de surprise et a moins de 7m. A cette distance les technique de tir militaire ne permette pas de devancer le surin si le surineur est sur de lui et se jette sur vous il vous aura planté avant de se faire tirer dessus.

Ce cas est assez rare, il implique que le porteur du couteau soit bien entrainé, et qu'il sache exactement ce qu'il fait. Et que le gars d'en face soit surpris et ne sache pas bien parer une attaque au couteau.

C'est presque plus utile dans les opération police, ou ce cas de combat rapproché se produit bien plus souvent.

Le GROS problème de développer tout un tas de couteaux pour le combat, c'est de créer une culture du grigri chez les mili. En randonner léger on appelle ça "packing your fear". En gros plus on a peur plus on emporte du matos a la con dans son bardât, pour mitiger cette peur, plus ca ne sert a rien et ca encombre, plus on se met en danger. Celui qui sait ce qu'il fait et qui s'adapte n'a pas besoin du tiers du quart de tout ce bordel.

Après si c'est pour le fun, faire de collection de beau objet etc. c'est différent.

[Drakene]

Cela a déja été évoqué sur ce fil (mais ne fait pas forcément l unanimité)

La derniére utilisation d un couteau de combat ai le combat ....!

Mais avant cela il y a de trés nombreuses utilisations qui vont de découper le saucisson ( un opinel suffit ) a couper du bois , ouvrir certaines caisse de munitions ...etc

Une chose est sur c est que j en ai toujours porté un en opex et que si beaucoup de camardes ce sont " moqué " de moi , je me suis bien garder de faire la méme chose lorsqu ils venaient me l emprunter !

Encore un exemple souvent vu dans le génie , cratter la terre pour vérifier un echo louche , c est plus maniable qu une pelle pour juste un petit sondage .C est sur que la on est trés loin de l utilisation premiére de ce type de couteau .

Oui pour un militaire je veux bien, c'est fait pour eux.

Mais pour des civiles, à quoi cela sert, parce que ça fait cher le découpe sauciflard quand même  :O

Pas de couteau de combat pour moi mais un Leatherman multifonctions qui ne quitte pas mon sac.

Je n'ai jamais eu autre chose que des Leatherman (fiable et pas cher) donc je ne peux pas comparer...  :-[

En revanche mon frère s'est acheté un couteau de pompiers de marque RUI... qu'il n'a encore jamais utilisé je crois !  =)

Ok merci  ;)

Par contre si les multitools Leatherman sont "pas cher", je ne veux pas connaitre le prix des autres marques  :-[

Edit :

@ G4lly

D'accord, utile pour les mili et les civiles c'est plus pour faire jolie :oops:

Par contre en combat, les modèles présentés sur le forum ne sont pas vraiment optimisés (pour les raisons invoquées plus haut), donc c'est plus destiné au coté "packing your fear", orienté public civile en fait.

[loac]

Oui pour un militaire je veux bien, c'est fait pour eux.

Mais pour des civiles, à quoi cela sert, parce que ça fait cher le découpe sauciflard quand même  

Je reconnais que ma vision des choses est trés déformé par mon métier .

Je rentre juste de 2 jours de randonnée et c est vrai que mon couteau de combat ne faisait pas parti de mes affaires.

Juste un petit laguiole ( c est mieux que l opinel a cause du tir bouchon !!!) et ma pince gerber ( qui ne ma pas servie d ailleur)

[Drakene]

( c est mieux que l opinel a cause du tir bouchon !!!)

Certes, c'est vrai que je me suis déjà fait avoir  O0

[fool]

Pourquoi moins pratique ?

Moi je suis fan aussi bien du design que de l utilisation ( de beurrer mes tartines a depecer du gibier ....)

Ben déjà si tu arrives a Skinner proprement avec une pointe tanto respect ( J'ai deux couteaux pointe Tanto que j'aime beaucoup mais je ne les emploie pas pour ça ) mais essaie un truc tout bête : tu poses ton bout de barbaque sur un truc bien plat et découpe le ....tu ne vas utiliser que le coin de la lame , pas le choix et ce n'est pas aussi efficace qu'une pointe a la géométrie traditionnelle qui va pouvoir slicer comme il faut....sans compter que souvent le fil est droit  :-[

Perso j'aime beaucoup les profils Recurve pour cet usage ; tu peux presque couper a plat.

La pointe "Tanto" c'est une pointe très solide avec beaucoup de matière derrière et ça a été conçu pour perforer les armures....après le marketing Coldsteel est passé par là.

Sinon il y a quelques trucs que l'on ne peut pas faire avec un opinel ou un laguiole

- Bâtonner pour fendre du bois ; ils casseront immédiatement , pas faits pour.

- Couper a la volée/chopper ; ils sont bien trop légers

- Couper du bois de section décente ( abri,baton de marche,baton de jet,harpon,etc)  

- Faire levier pour creuser le bois.

Bref ce sont de bons outils mais leur spectre d'utilisation possible est limité par design.....et on ne randonne pas forcément toujours sur deux jours en France métro et/ou sur sentiers balisés avec bivouacs organisés.

Comme j'aime bien avoir le bon outil selon la tache il m'est arrivé de partir avec hache , machette, couteau fixe de 5"-6" et un petit Skinner .....je sais ne je ne suis pas MUL pour deux ronds. :lol:  

[Kiriyama]

Je trouve l'esthétique vraiment importante dans les couteaux. Moi c'est ce que je remarque en premier comme tout béotien.

@ fool

Tu as combien de couteau chez toi ?

Dans un magazine taïwanais j'ai un reportage sur un forgeron qui réalise des lames à l’ancienne. Je vais le retrouver.

[French Kiss]

Gerber Gear - Tactical Downrange Tomahawk

Woaw le beau design, il ne manque plus que la signature "Lord of the Ring"  :lol:

La perception esthetique est une chose tres personnelle, par exemple j'aime bien la gamme chez Grohmann, en particuliers le "survival knife" fabrique en C70 (acier carbone qui rouille pas trop vite et permet un bon rapport durabilite/facilite d'affutage du tranchant), poignee micarta rouge, construction plate semelle (full tang), c'est costaud sans peser un ane mort, la geometrie de la lame est efficace (emouture plate quasi integrale, usage complet du tranchant), bref un profil tres polyvalent, pour donner une idee de l'engin:

Mais la, on est plus dans la rando que dans le militaire viril, le seul vrai engin militaire que j'ai en rayon, c'est un exemplaire du couteau des para-commandos belges 8)

[fool]

Je trouve l'esthétique vraiment importante dans les couteaux. Moi c'est ce que je remarque en premier comme tout béotien.

@ fool

Tu as combien de couteau chez toi ?

Dans un magazine taïwanais j'ai un reportage sur un forgeron qui réalise des lames à l’ancienne. Je vais le retrouver.

C'est important l'esthétique et c'est aussi lié a la fonctionnalité ; un couteau qui le plait est un couteau que tu auras plaisir a utiliser.

Une quinzaine ; quatre customs de forgerons et le reste industriels ou semi-industriels.

Les couteaux d'artisans c'est souvent une bonne option ; Tu peux faire créer un objet unique et choisir toutes ses caractéristiques en échangeant avec le forgeron.

C'est souvent bien moins cher que l'on croit ; Il y a en France des dizaines d'artisans forgerons couteliers de haut niveau.

Par exemple en voici un que j'aime beaucoup , il m'a fait deux couteaux :http://www.forgebaleine.com/ ( tu regardes dans "soie" ,"plate-semelle" et "damas" .....surtout "damas" =D)

Le forum du couteau en France c'est néoczen ; rempli de gentils azimutés mais tu trouveras tout ce que tu cherches là-bas.

[g4lly]

Des jolies choses chez Tony Lopes aussi http://tonylopesblades.blogspot.fr/

si tu veux des truc "de fille" t'as Elsa Fantino http://xtremesurvival.e-monsite.com/pages/artisan-coutelier-elsa-fantino.html

[Drakene]

Sinon il y a quelques trucs que l'on ne peut pas faire avec un opinel ou un laguiole

- Bâtonner pour fendre du bois ; ils casseront immédiatement , pas faits pour.

- Couper a la volée/chopper ; ils sont bien trop légers

- Couper du bois de section décente ( abri,baton de marche,baton de jet,harpon,etc)  

- Faire levier pour creuser le bois.

Bref ce sont de bons outils mais leur spectre d'utilisation possible est limité par design.....et on ne randonne pas forcément toujours sur deux jours en France métro et/ou sur sentiers balisés avec bivouacs organisés.

Comme j'aime bien avoir le bon outil selon la tache il m'est arrivé de partir avec hache , machette, couteau fixe de 5"-6" et un petit Skinner .....je sais ne je ne suis pas MUL pour deux ronds. :lol:  

Perso quand je pars en foret, rando, pêche, champi, ou faire des cabanes/barrages (quand j'étais gosse) :

C'est serpette, pour les champi y a pas mieux, tailler du bois (le bout recourbé permettant une meilleur précision et évite de déraper), vider, écailler les poisons. Puis le truc malin c'est de toujours la planter dans un arbre, grâce à son extrémité, quand tu la lâche, car régulièrement les couteaux on a tendance à les poser à terre et repartir sans les ramasser, ensuite revenir sur ses pas pour le retrouver mais c'est souvent mission impossible, alors que là il suffit de retrouver l'arbre en question et le tour est joué.

Moi même ou mes amis/famille on a perdu pas mal de couteaux comme cela, alors que la serpette des fois je reviens une semaines plus tard et elle a pas bougé, jamais perdue à ce jour.

Une Serpe italienne, le nec plus ultra, ça fait le taff d'une hachette et d'un coupe coupe, tous les bucherons en ont une.

Utile pour débroussailler, couper du bois voir même de petits arbres, permet de bouger des troncs (même de grosse taille), de manipuler aisément du bois (rondins que l'on soulève sans se fatiguer en plantant le bout dedans par exemple etc.), ne fait pas mal à cause des vibrations lorsque l'on attaque du bois, contrairement à un coupe coupe. Par contre elle a moins d'allonge que celui-ci lorsqu'il est de grande taille et peut être dangereux pour un public non averti (les gens ont tendance à s'entailler avec le bout recourbé lors d'une mauvaise manipulation).

Puis enfin mon vénérable Opinel et/ou couteaux suisse, pour la bouffe et les quelques options supplémentaire qu'offre le suisse  =)

Mais c'est vrai que j'aimerai bien avoir un bon multitools pour remplacer mon couteau suisse et Opinel qui se font vieux O0

[Davout]

J'ai reçu un Douk Douk récemment. J'ai été surpris par sa qualité de fabrication. Bon petit canif !

http://douk-douk.com/Douk-Douk/douk-douk.htm

[fool]

J'ai reçu un Douk Douk récemment. J'ai été surpris par sa qualité de fabrication. Bon petit canif !

http://douk-douk.com/Douk-Douk/douk-douk.htm

Excellent couteau de poche le Douk , tu vas l'aimer et il le mérite , ça s'affute facilement rasoir et la lame est juste épaisse comme il faut , ça ne prend pas de jeu , le cran forcé résiste assez pour qu'il soit sûr , il a de la personnalité  et ça coute peanuts.

Je suis fan des Douk Douk  =)

[Kiriyama]

Au fait avec les SOG est-ce que l'étui est fourni avec ?

 

Je regarde aussi pour un Top Knives de la série Steel Eagle et il y a deux profils de lames. Quelle est la différence concrètement ?

 

 

 

 

Modifié le 6 août 2013 par Kiriyama

[g4lly]

Je regarde aussi pour un Top Knives de la série Steel Eagle et il y a deux profils de lames. Quelle est la différence concrètement ?

 

Si c'est pour laisser dans une vitrine aucune différence ;)

 

Si c'est pour le bushcraft ... va plutôt voir par là http://www.eseeknives.com/esee-3.htm

[Kiriyama]

Sur le lien je ne comprends pas très bien.

 

En fait j'hésite entre le SOG et un Tops Knives. L'avantage du SOG c'est que je peux l'acheter près de chez moi, tandis que le Top Knives il va falloir aller sur Internet le commander.

Modifié le 6 août 2013 par Kiriyama

[fool]

La différence entre pointe drop point classique ( celui du haut ) et Tanto c'est grosso modo que la classique sera plus versatile et la Tanto plus spécialisée ; Je l'ai évoqué un peu plus haut dans le fil ;)

 

Pour rejoindre g4lly il y a chez Tops des schlass plus fonctionnels et qui te seront utile en Buschcraft  que celui que tu as retenu ; Le Dawn Warrior , Mountain Lion , Onpoint tactical,Outpost command, Overlander, Pasayten light traveller ( très bon ce dernier , je connais ) et une palanquée d'autres pour ne citer que les 4 a 6 pouces ....Tops est une marque très prolifique.

 

Tiens d'ailleurs chez eux tu vas trouver deux types d'aciers :

 

-Le 1095 est un acier "kirouille" ( haute teneur carbone) mais très bon ; facile a affuter , très résilient a la flexion et conserve pas trop mal son tranchant ....pas de panique ça ne rouille pas si facilement que ça ; aussi utilisé chez ESEE , comparable au XC75 utilisé par nombre de couteliers français.

 

-Le 154CM est un acier "kirouillepa" ou "inox" inventé pour les aubes de turbine des réacteurs   P&W dans les années 60 ; c'est plus difficile a affuter , c'est bien plus dur et ça conserve bien plus longtemps son tranchant ; c'est aussi moins résistant en flexion ....en même temps vu les épaisseurs des couteaux chez Tops tu peux être serein.

 

Le plus important est le traitement thermique ( la trempe et le(s) revenu(s) ; un acier a ferrer les cockers avec un bon traitement thermique sera bien meilleur qu'un acier de l'espace mal traité ; a ce sujet chez Tops tu trouveras quelques modèles en 154CM traités cryo ( trempe a l'azote ) par Paul Bos himself , une légende et un gourou récemment disparu de cet art ésotérique.....là niveau qualité de lame c'est un autre monde.

 

 

 

Sinon les SOG,TOPS,ESEE sont tous fournis avec un étui ....en fait je ne connais pas de marque qui n'en fournisse pas avec ses lames fixes.

Modifié le 7 août 2013 par fool

[Kiriyama]

Le Steel Eagle je l'aime beaucoup car il a un look superbe. J'en suis fan depuis le film Predators. Il ne me servira probablement qu'à couper du saucisson mais il est magnifique. Est-ce que vous connaissez des bons sites où je peux en trouver ?

 

Modifié le 7 août 2013 par Kiriyama

[French Kiss]

Sinon les SOG,TOPS,ESEE sont tous fournis avec un étui ....en fait je ne connais pas de marque qui n'en fournisse pas avec ses lames fixes.

 

Si, si, les Busse sont fournis avec un beau morceau de carton si tu n'achetes pas l'etui en extra... alors que leurs schlasses coutent deja un bras :-\

 

Euh je crois qu'en ce qui concerne Paul Bos, le gourou intergalactique du traitement thermique vit toujours, c'est son homonyme, ancien demi d'ouverture au RCT qui n'est plus :|

[g4lly]

Le Steel Eagle je l'aime beaucoup car il a un look superbe. J'en suis fan depuis le film Predators. Il ne me servira probablement qu'à couper du saucisson mais il est magnifique. Est-ce que vous connaissez des bons sites où je peux en trouver ?

Pour le saucisson la version "drop point" sera bien plus pratique ;)

[Raoul]

 

-Le 154CM est un acier "kirouillepa" ou "inox" inventé pour les aubes de turbine des réacteurs   P&W dans les années 60 ; c'est plus difficile a affuter , c'est bien plus dur et ça conserve bien plus longtemps son tranchant ; c'est aussi moins résistant en flexion

 C'est vrai que c'est dur à affuter... J'ai un pliant de chez Bench-made fait avec cet acier. J'ai un mal fou a retrouver un bon tranchant (heureusement qu'une partie de la lame est sous forme de "scie" ce qui me permet de tout couper).

Par contre, niveau solidité, je suis tranquille. Lors de ma dernière séances brico, je me servais de cette lame pour ouvrirl les gros pots de peintures...

[fool]

Si, si, les Busse sont fournis avec un beau morceau de carton si tu n'achetes pas l'etui en extra... alors que leurs schlasses coutent deja un bras :-\

 

Euh je crois qu'en ce qui concerne Paul Bos, le gourou intergalactique du traitement thermique vit toujours, c'est son homonyme, ancien demi d'ouverture au RCT qui n'est plus :|

 

:-X  Ouah la boulette ! ; Tu as bien sûr raison Paul Bos est toujours parmi nous.

 

Pour les Busse c'est du semi-artisanal pas comparable a Tops,ESEE,etc donc effectivement et comme souvent fourni sans étui .....faut les acheter d'occase en étant patient les Busse ; mon ASH1-CG raide neuf et avec étui kydex ne m'a pas couté plus cher qu'un autre couteau indus moyen-haut de gamme.

[fool]

Le Steel Eagle je l'aime beaucoup car il a un look superbe. J'en suis fan depuis le film Predators. Il ne me servira probablement qu'à couper du saucisson mais il est magnifique. Est-ce que vous connaissez des bons sites où je peux en trouver ?

 

 

Si tu as craqué alors fonce ! ( prend la version pointe drop point comme l'a dit g4lly) et si jamais ton saucisson est vraiment balèze alors tu as cette version du steel eagle : http://www.topsknives.com/product_info.php?cPath=4&products_id=140

 

La coutellerie tourangelle en France distribue Tops et c'est une boutique très fiable ; Les steel eagle c'est ici : http://www.coutellerie-tourangelle.com/couteaux-lame-fixe-tops-knives-xsl-897_177_434.html?page=2

Si ce n'est pas dispo tu les appelles pour qu'ils commandent le truc et/ou t'informent du délai.

Modifié le 7 août 2013 par fool

[Kiriyama]

Lien dans mes favoris ! Dès que j'ai les sous je commande. Sinon la lame a l'air bien épaisse et doit être solide. Quitte à acheter un couteau autant prendre du bon directement. Il est nettement plus cher que le SOG mais il me plaît plus (et ce qu'on a dit sur SOG ne m'a pas vraiment plu).

 

Edit : La série des 107 est indisponible. Je vais voir le 105 (ou s'il y en a d'autres intéressants).

Je n'avais pas vu qu'ils proposaient autant. Je vais bien regarder les différentes marques. :)

[Drakene]

 

Le plus important est le traitement thermique ( la trempe et le(s) revenu(s) ; un acier a ferrer les cockers avec un bon traitement thermique sera bien meilleur qu'un acier de l'espace mal traité ; a ce sujet chez Tops tu trouveras quelques modèles en 154CM traités cryo ( trempe a l'azote ) par Paul Bos himself , une légende et un gourou récemment disparu de cet art ésotérique.....là niveau qualité de lame c'est un autre monde.

 

 

::)

 

Ayant passé quelques années de ma vie à tremper de l'acier et faire des revenues à le main pour des pièces d'horlogerie (précision au 100éme à la main, sur acier spécial).

Je ne peux m’empêcher de me demander si c'est utile/raisonnable de faire subir un telle traitement à l'acier.

Car dans mon esprit si la trempe se fait avec un choc thermique trop important l'acier devient du "verre", impossible à travailler et cassant.

Rien que le fait de l'affuter à la main doit l’endommager sérieusement.

 

Si on veut l'acier de base (non traité), c'est du beurre, avec un revenu, c'est toujours du beurre à travailler, mais avec une résistance mécanique bien meilleur et avec une trempe c'est du verre, très cassant avec une résistance mécanique diminuée d'autant.

Or une trempe ratée n'est pas rattrapable, même avec un revenu et une "trempe ratée" c'est un choc thermique trop important (huile de trempe trop froide par exemple) qui rend l'acier filandreux/granuleux. En gros lorsque que l'on  travaille l'acier il se "détache" de manière non homogène car le choc thermique à complétement saisi le carbone qui n'a pas le temps de s'homogénéiser et crée donc des défauts dans la structure.

Puis avec un acier plus cher que du cuivre et non recyclable une fois la trempe ratée, je vous garanti que vous apprenez vite à maitriser cela :-\

 

 

Pour ça que le coup de l'azote liquide pour une trempe me parait bizarre, ça doit plutôt relever de l'argument marketing non ?

Un peu comme les montres avec des rubis, plus y en a, plus ça semble génial, alors qu'au final les gens ne savent pas à quoi ça sert, dans le meilleur des cas lorsqu'on les change, les gens pensent qu'on l'a fait pour récupérer des pierres précieuse O0

[fool]

Je suis très loin d'avoir ton niveau d'expertise et je me demande si ce ne sont pas les revenus et non la trempe comme je l'ai dit peut être un peu vite qui sont faits a l'azote http://en.wikipedia.org/wiki/Cryogenic_treatment ( "remove residual stress"=> revenus )

 

 

 En tout cas les traitements "cryo" ça fonctionne très bien pour les canons de fusils de précision et plus prosaïquement sur mon surin qui a subi ce traitement ; Il encaisse les chocs violents répétés et les flexions sans broncher là ou d'autres m'ont pèté dans les mains ....et il garde son fil rasoir. 

Comme pour tout il y a probablement un peu de marketing mais les qualités mécaniques sont bien là et j'ai de quoi comparer.