what if : la GB et/ou la France s'engagent aux cotés des confédérés en 1861-62

[Akhilleus]

Bonjour à tous

un petit what if inspiré par la lecture d'un bouquin portant sur une hypothétique intervention britannique au coté de la confédération pendant la guerre civile américaine

le bouquin est pas mal mais il pose des postulats opérationnels que j'aimerais voir discuter

de même que l'engagement possible des 2 puissances européennes de l'époque au coté du  Sud

pour mémoire, ces interventions, si elles n'ont pas eu lieu ont été discutées ou envisagées pour plusieurs raisons

* d'abord economiques : le sud producteur majeur de coton fait fonctionner les usines de textiles en GB

avec le blocus décrété par l'Union, l'economie anglaise mange sévère et il se crée un climat de désordre social (or je rappelle qu'a cette epoque la GB est assez férue de politique de la cannonière pour régler ses problèmes commerciaux : voir la guerre de l'Opium)

De plus pour les français (mais egalement les britanniques)  les US deviennent un adversaire commercial de taille dans l'arc caraibes (avec en plus une influence mal vue du coté pacifique pour l'empire britannique)

* ensuite politique

pour les anglais il y'a toujours cette crainte d'une contagion des idéaux revolutionnaires ou en tout cas des pères fondateurs (en tout cas dans le Nord) totalement opposée à la vision nobiliaire et aristocratique britannique

pour les français cela à plus à voir avec la confrontation contre la doctrine Monroe et le soutien offert par le Nord aux rebelles mexicains alors que l'expedition mexicaine bat son plein

* enfin situationnel

la GB fournit deja des navires (desarmés certes) aux CSA

la France les autorisent à venir se faire carener à la Rochelle

ce qui a conduit à des accrochages entre navires US et CS dans les eaux territoriales anglaises ou françaises

on est en plein dans des situations ou les notions de non belligerance ou de lignes de frontières maritimes sont bafouées ce qui à l'epoque pouvaient etre des casus belli suffisants

alors à votre avis quel aurait pu etre l'influence d'un interventionnisme européen sur la conduite de la guerre civile US ?

[Scarabé]

Il y a aussi le problème de l'abolition de l'esclavage dans cette histoire 

[Tancrède]

Première remarque avant réflexion plus approfondie: tout dépend du degré d'implication (intervention directe ou non....) et plus encore de l'importance de l'implication: pas la même chose, en cas d'implication directe, si la Gibi envoie un bataillon symbolique (même comme participation de principe, c'est plus susceptible de négo avec le Nord) ou un contingent de 100 000h ou plus, assorti d'une intervention navale opérant un blocus total ou partiel sur le commerce du nord. Y'a le principe, et y'a l'importance de laquelle l'intervention pèse sur le conflit, et les 2 influent différemment sur l'évolution et la gestion du conflit, et sur les négos après coup.

Un petit effort, Akhi: donne un cadre hypothétique tranché à ton what if ;).... je délirerais dessus  :lol:.

[Akhilleus]

Il y a aussi le problème de l'abolition de l'esclavage dans cette histoire 

secondaire

comme il l'a été (malgré toutes les images d'Epinal des livres d'histoire) dans le declenchement de la guerre elle même

je doute que cela influence réellement des intervenants exterieurs si les raisons d'états sont pures et dures

alors certes la GB et la France sont par essence anti esclavagistes depuis prêt de 35 à 50 ans à l'époque

et cela pourrait influencer un peu l'opinion publique si ils devaient s'allier avec un camp esclavagiste

cela dit :

* Lincoln ne fait pas abolir l'esclavage dans le nord (puisqu'il n'en a pas le pouvoir)

l'Emancipation Act n'est déclaré que contre les états du Sud (sous couvert de lois d'exception visant des états rebelles)

* Davis a proposé une émancipation progressive comme solution à la montée de tension precedant la guerre si le Sud gardait son independance par rapport au Nord

Il n'aurait certainement pas eu les moyens de l'appliquer (economie sudiste trop tributaire de la main d'oeuvre cheap des plantations) mais la proposition est là

*la realpolitik d'etats depasse souvent la morale : l'economie britannique ou l'installation impériale française au Mexique depassent en intérêt  le risque que pourraient prendre la France et la GB a s'aligner avec les CSA esclavagistes d'un point de vue politique

[Tancrède]

secondaire

comme il l'a été (malgré toutes les images d'Epinal des livres d'histoire) dans le declenchement de la guerre elle même

je doute que cela influence réellement des intervenants exterieurs si les raisons d'états sont pures et dures

Justement, il est le motif du conflit, le plus important, même si pas de la façon évidente: c'est de facto le motif principal de la guerre parce que, en raison de la volonté abolitionniste au nord (tant par l'importance des mouvements politiques et religieux qui font leur lobbying que par des groupements d'intérêts), la question est de facto devenue un blocage politique constant au Congrès qui divise profondément la scène politique et le pays, empêchant le gouvernement d'agir. La raison du conflit est l'opposition de principe confédération-fédération et la vision législative et idéologique qui va avec, mais cette opposition n'est née que d'une et d'une seule chose, la question de l'esclavage. Et elle s'est cristallisée dessus en plus comme cause et motivation "visible". Donc l'esclavage est bien la source quasi unique du conflit.

economie sudiste trop tributaire de la main d'oeuvre cheap des plantations

Pas forcément: il s'agit de questions de principes (ne pas se faire dicter sa loi par les fédéralistes et considérer avant tout que son pays, c'est son Etat), de culture, de conception de soi, de traditionalisme.... La main d'oeuvre cheap ne l'est pas tant que ça: un "cheptel" d'esclaves est un actif, et un actif qui s'entretient (logement, nourriture, éducation minimale, surtout morale et religieuse....), se renouvèle en interne (vu que la traite n'existe plus).... Toutes choses qui coûtent cher. Les industriels du nord, absolument pas philantropes, préfèrent sous-payer des ouvriers (migrants embauchés à la journée pour la plupart) dont ils ne s'occupent pas par ailleurs: les coûts fixes sont très inférieurs, et c'est pas plus humain question conditions de vie et de travail.

[Akhilleus]

un contingent de 100 000h

a t elle réellement les moyens d'envoyer un contingent aussi lourd ?

sachant que l'OB britannique se remet à peine de la guerre de Crimée et de la revolte des Cipayes, qu'une revolte gronde en Irelande (liée à la grande famine et à son traitement désastreux) et que de toute façon il faut protéger cette fois ci un état lié à la Couronne donc au minimum detourner des forces vives pour securiser le Canada

Si la GB peut peser c'est à mon sens au niveau naval (blocus du nord et chasse aux raiders US), eventuellement mener des opérations au sol mais  à partir du Canada

Un petit effort, Akhi: donne un cadre hypothétique tranché à ton what if

mettons que la GB s'engage à fond donc : blocus du Nord et assez gros contingent (entre 70 et 100 000 hommes) au Canada et que du fait du blocus britannique et des engagements maritimes, l'un des 2 camps se decide à une phase terrestre

[Tancrède]

Seulement les Brits ou la France aussi?

En fait ma question a son importance en ce que ce conflit est quand même rapidement une proto-guerre totale, un conflit de masse: y peser ne passe donc pas par un engagement marginal (surtout vu le déséquilibre des forces nord-sud). Sans une implication réellement forte, les puissances européennes ne changent rien, et leur participation réduite est vite passée par pertes et profits après la victoire du nord, par pragmatisme et intérêt. Du coup, il s'agit, pour le what if, de prendre la seule autre possibilité: une implication tranchée ayant pour but de donner une chance réelle et forte au Sud de l'emporter, sans doute afin de diviser la puissance américaine montante.

[ARPA]

La France et/ou la GB auraient pu livrer des armes et des équipements aux Sud. Il aurait peut-être été possible d'éviter le déséquilibre technologique en faveur du Nord. Par contre pour la cavalerie ou des troupes terrestres en grand nombre, il ne faut pas trop y compter.

Cela aurait peut-être suffit à permettre au Sud de gagner une guerre rapide.

Mais j'ai de gros doutes surtout à long terme. Je pense qu'à terme ça n'aurait rien changé. Une victoire du Sud aurait pu être remise en cause aux prochaines élections et il est même probable qu'en réalité le Nord ait quand même gagné.

Avec un peu de chances les détachements européens aurait pu apprendre à se battre dans une guerre "totale" entre pays civilisé. Pour la France, ça nous aurait peut-être servis quelques années plus tard face à la Prusse. Mais bon, ça fait cher l'entraînement.

[Tancrède]

La France et/ou la GB auraient pu livrer des armes et des équipements aux Sud. Il aurait peut-être été possible d'éviter le déséquilibre technologique en faveur du Nord

Le déséquilibre technologique n'a pas été un problème: il n'était pas assez prononcé pour peser, et les officiers des 2 camps venaient tous du même moule, ayant reçu le savoir-faire et le savoir-commander pour le même type de guerre et d'unités. Les unités elles-mêmes n'ont pas connu une évolution énorme. Le vrai différentiel était de production et de troupes, tout connement en quantité, et pour compenser ça, les livraisons d'armes par des pays européens eussent du être massives, et si aucune troupe n'avait été envoyée, c'est du fric en quantités tout aussi énormes qui aurait du être envoyé, pour pouvoir recruter plus et solliciter plus de recrues, les entraîner, les mettre en campagne et les y maintenir.

La victoire du Sud eut-elle été possible? Quelle victoire en ce cas? L'indépendance d'une confédération des Etats du Sud, aussitôt soutenue par les puissances européennes s'en posant comme garantes?

Dans tous les cas du what if encore nébuleux, une chose est sûre; un engagement européen pouvant peser sur l'issue du conflit, soit par intervention directe soit par soutien logistique et financier massif, aurait causé une rupture nette entre le Nord et l'Europe occidentale, avec pour conséquence un rapprochement avec la Prusse dans son mouvement d'unification allemande. Bismarck n'aurait pas loupé une occasion pareille dans les années 1860, surtout si la France comptait s'engager directement dans la Guerre de Sécession avec son armée expéditionnaire, lui laissant les coudées franches en Allemagne, ou au contraire paralysant l'action de la France en devenant très menaçant.

[Clemor]

La France et/ou la GB auraient pu livrer des armes et des équipements aux Sud. Il aurait peut-être été possible d'éviter le déséquilibre technologique en faveur du Nord.

Comme l'a fait remarqué Tancrède, le désiquilibre technologique n'était pas si flagrand que ça. Par contre, j'ai souvent relevé dans différents documents, qu'une des raisons de la défaite du sud serait en partie à imputer au manque chronique, en quantité, de la logistique (matière première mais aussi équipements divers). Aussi, si les états condédérés avaient pu recevoir en trés grande quantités tout se dont elles avaient besoin, auraient elles pu faire pencher (en partie) la victoire de son côté? 

[Tancrède]

Au total, faut rappeler quelques réalités:

- Nord = 22,5 millions d'habitants (2,1 millions mobilisés sur toute la guerre)

- Sud = 9 millions d'habitants (880 000 mobilisés sur toute la guerre, soit une proportion TRES élevée de la population masculine en âge de se battre; entre les 2/3 et les 3/4, dans une pyramide des âges très jeune, ce qui veut dire qu'outre solliciter fortement cette population, ils ont du racler les fonds de tiroirs question qualité)

Ce à quoi il faut ajouter le fort différentiel de potentiel industriel et de réserves financières (bien que l'activité bancaire du Sud soit loin d'être négligeable, eu égard aux vastes réserves accumulées, au commerce maritime et aux business qui vont avec; par ailleurs, le Sud est libre-échangiste, le Nord industriel fortement protectionniste), et le taux de couverture par réseau ferré, bien plus dense au nord.

Evidemment, placer les brits et Français dans ce business veut dire que le Nord est menacé via le Canada, soit obligé de diviser son effort de guerre. La simple présence de forces britanniques conséquentes sur la frontière, assortie de raids ponctuels et de mouvements menaçants en cas d'entrée officielle en guerre, suffirait à divertir une bonne partie des forces de l'Union, peut-être suffisamment pour enlever à celle-ci les avantages stratégiques dont elle bénéficie et qui lui ont permis de mener plusieurs fronts majeurs simultanés, là où les Confédérés ne pouvaient que jouer la concentration et opérer avec un seul front principal. Vu le différentiel de qualité côté officiers, et surtout Etats-Majors, la balance eut été sérieusement modifiée. Mais pour cela, les forces britanniques eussent dues être importantes: une armée de manoeuvre de 80 000h au moins, avec une réserve/un deuxième échelon équivalent, même si la moitié aurait du être composé de milices.

Après, c'est aussi une question de moment: les chiffres n'ont pas à être si élevés pour ce qui concerne les premières années, mais à partir de 1863, le Nord monte en puissance de façon massive et avec pour la première fois un début d'organisation et de coordination. Des Brits entrés en guerre devraient donc être capables de pouvoir défendre leur territoire canadien.

Quelques détails aussi sur la nature et l'origine des pertes militaires, pour dimensionner et mieux penser certaines choses:

- 360 000 soldats de l'Union et 260 000 Confédérés ont été tués par la guerre

- des 2 côtés, les 2/3 de ces pertes sont dues aux maladies (insalubrité et densité d'occupation des camps, contamination de l'eau, faiblesse des moyens de lutte), et dans une seconde mesure aux infections suite aux blessures (manque d'eau, pas d'antiseptiques, chirurgiens pas assez nombreux et capables....): sur ce plan, cette guerre est la dernière des guerres anciennes, pas la première "moderne".

- le canon ne cause que 5% des pertes au combat: le fusil à répétition est la première cause de pertes, suivi de très loin par l'arme blanche (baillonnette et sabre, plus quelques lances dans certaines unités de cavalerie). La mitrailleuse n'a joué qu'un rôle anecdotique

De ce point de vue, la capacité à faire la guerre repose sur la capacité à produire fusils et munitions, canons et obus, mais surtout à s'organiser en grand pour opérer rotations et relèves, gérer les blessés, ventiler et bien gérer les camps et l'organisation humaine.... Toutes choses que les Britanniques font incomparablement mieux que les Américains, comme l'a montré leur gestion de la Guerre de crimée sur les plans du domaine sanitaire et de la planification. Eux auraient eu une bien meilleure gestion du capital humain, donnant à une armée de 100 000h un bien meilleur "rendement" en terme de présence, de blessés guéris et retournant au combat....

Il ne faut pas sous-estimer l'extrême nullité, pour ne pas dire l'inexistence, de capacités de commandement, de planification, de coordination et d'organisation du côté de l'Union au début de la Guerre... Et ça a duré: ils n'ont pu arriver à un vrai travail d'EM qu'à partir de 1863-1864. Les Européens, même s'ils ne sont pas au niveau du grand EM prussien, sont à des années-lumières des Ricains pour ce qui concerne le fait de faire la guerre en grand et de la penser dans le temps et l'espace (la guerre dans l'absolu comme les opérations en général et les batailles en particulier).

C'est une chose à ne pas sous-estimer, car elle est l'une des grandes raisons pour lesquelles la guerre de Sécession a duré aussi longtemps.

Enfin, dernière famille de questionnements: l'aspect géopolitique.

Une implication directe de la Gibi, voire de la France, aurait-elle entraîné une autre posture de la Prusse et une sollicitation de celle-ci par l'Union?

Dans ce cadre d'événements, que serait-il advenu de l'expédition du mexique? Règlement anticipé? Renforcement du contingent pour opérer aussi aux USA? Un 2ème Corps Expéditionnaire? Abandon pur et simple au profit d'un théâtre américain plus prioritaire et conforme aux vues de Napoléon III qui n'a opéré au MExique que pour créer une alternative solide sur le flanc sud des USA?

[aqva]

Qui plus est les batailles de la guerre de sécéssion voient avant tout une attrition très importante des deux cotés, même dans le cas d'une "victoire". Attrition qui est suffisante pour le nord même si ses pertes sont plus importantes du fait d'un commandement peu compétent.

Seule une intervention massive francaise ou anglaise peut créer les conditions d'un succès pour le sud.

[Tancrède]

De fait, l'obsession pour l'ordre serré, le conservatisme absolu des généraux US (pire encore que celui des Européens: ils sont obsédés par l'imagerie napoléonienne), l'absence de réflexion et de recul face aux implications des armements modernes (fusil rayé à haute cadence en tête), la recherche monomaniaque de la bataille pour la bataille (encore plus au Sud qu'au Nord).... Tout concourt à imposer cette attrition brutale et ces concentrations absurdes qui impliquent par elles-mêmes encore plus de morts que les batailles (maladies, insalubrité, infections) alors que le théâtre d'opération est gigantesque et les objectifs stratégiques nombreux.

La faible formation de troupes essentiellement faites de conscrits rapidement entraînés contraint aussi à cette attitude, même si elle eut pu être employée autrement.

[Gibbs le Cajun]

si la France et la GB envoyait des corps expéditionnaire ,sa aurait apporté quand même un niveau de soldats de métier  expérimenté ,se qui disons auraient peut-être apporté une aide + que non négligeable dans la masse d'unité sudiste composé de conscrit dans certaine bataille ,mais auraient-ils eu une grande marge pour appliquer une manière de faire au niveau état-major face au commandement sudiste ?

ou ses corps expéditionnaire auraient eu une autonomie ,en agissant sur une parti du "front" alloué par les sudistes ?

obtenant certainement des résultats mais qui n'auraient pas été suivi de conséquence face à des sudistes qui avaient peut-être une fixation sur la stratégie d'ensemble ?

enfin dans le cas ou par exemple les Brits ne seraient pas resté côté Canada .

je pense qu' avoir un regard neuf sur la stratégie aurait peut-être été vu de manière différente par les sudistes ,et pas forcément accepté .

[Tancrède]

C'est toute la question: en cas d'implication directe de la France et du RU, y'aurait-il pu y avoir une stratégie unifiée?

Déjà un truc: si la France y était allée, ça veut dire qu'elle serait pas allée au Mexique (la guerre de Sécession commençant avant l'affaire mexicaine), ce qui lui aurait laissé de la marge de manoeuvre. Mais sa capacité de projection maximale aurait difficilement dépassé les 100 000h, et même plutôt 75 000 avec pour optique de maintenir durablement cet effectif. Tout comme les Britanniques n'auraient pu envoyer sans doute pas plus de 50 000h de leur armée pro, auxquels se seraient ajoutés les troupes locales, certaines pros mais pour l'essentiel issues de milices (ce qui ne les déparerait pas de leurs adversaires).

Quelque chose de pas négligeable, même si loin des masses à l'oeuvre; mais la vraie question eut été de savoir si ces effectifs somme toute modestes eussent pu leur permettre de peser de suffisamment de poids dans les décisions d'EM. Sans doute quand même, vu que l'optique d'une telle implication aurait impliqué un effort logistique et financier très important pour soutenir le Sud, et avant tout équiper ses troupes.

Mais bon, faudrait qu'Akhilleus donne un cadre au What if ;): des conditions, des circonstances, bref des règles pour pouvoir jouer :lol:!!!!! On sait même pas sur quoi délirer:

- implication de la Gibi: si oui, jusqu'à quel point? A partir de quand?

- implication de la France: à quel niveau? A partir de quand?

La France a aligné sa diplomatie sur l'idée de partenariat avec la Gibi, donc l'attitude des 2 est conditionnée par Londres s'il est question que les affaires deviennent très sérieuses. La Gibi a des intérêts conflictuels dans l'histoire: dépendante comme la France du coton du Sud pour alimenter son industrie (mais des approvisionnements altenatifs, même si de qualité moindre, sont possibles, et y recourir est ce qui est arrivé), la Gibi a un grand besoin du débouché commercial du nord, aussi taxé soit-il (mais la hausse des tarifs pourraient être un motif de guerre). Outre le domaine économique, il y a la question vraie et entière de la montée en puissance américaine, mal vue par Londres qui voudrait un contrepoids à cette puissance, même si elle n'est encore qu'économique.

Mais la question là est le timing avant tout, et le degré d'implication.

[Akhilleus]

Mais bon, faudrait qu'Akhilleus donne un cadre au What if Wink: des conditions, des circonstances, bref des règles pour pouvoir jouer cheesy!!!!!

ce soir la je suis au taff mais vos  reflexions en tout cas au niveau stratégique de la conduite de la guerre sont deja pas mal avancées  ;)

[Akhilleus]

bon allez revenu du boulot voici les conditions plus précises :

ni la GB ni la France ne veulent dans un premier temps s'engager pleinement au coté des confédérés

les britanniques veulent cependant briser le blocus continental unioniste et pour cela se doivent de disperser la flotte US en poste devant les ports confédérés (quitte à  ensuite assurer une escorte contre les raiders aux navires marchands CS)

ils peuvent (à vous de voir) même avoir à détruire une partie des pots de l'Union

en tout état de cause les britanniques dans cette situation de casus belli vont quand même protéger leurs colonies regionales et vont donc amener au Canada et dans les antilles britanniques 70 à 100 000 hommes (ne pas oublier que l'armée anglaise est encore en train de se reconstituer après la Crimée, qu'elle sort d'une periode de revoltes en Inde et en Irelande et que la situation en Afrique du Sud est tendue ce qui limite l'apport de troupes uniquement (dans un  premier temps) aux troupes insulaires de l'Empire

Pour les français ils sont dans le même cas que les britanniques (le blocus doit etre levé sous peine d'avoir mal à leur economie) et les ingérences US dans leur politique d'expansion au Mexique les gènent. On peut donc très bien imaginer un renforcement du corps expeditionnaire au Mexique (avec notamment la création d'un réseau de forts sur la frontière Texas, Nouveau MExique - Mexique pour surveiller la frontière comme ce qui se fait en Algérie et dans le rif marocain

Lors de l'expedition au Mexique, l'Empire a envoyé environ 30 000 hommes (en n'attendant aucune revolte d'ou le coté mal preparé de l'expedition); On peut très bien imaginer le doublement de cette force si les US aident les mexicains à  remuer dès 1861 sans oublier un saupoudrage de 15-20 000 hommes sur les antilles françaises. La marine française aura alors pour role de neutraliser les marchands US venant fournir des armes aux mexicains et la troupe aura le même role pour les trafiquants transfrontaliers s'arrogeant eventuellement un droit de poursuite

voila donc la situation : environ 60-80 000 tuniques rouges au Canada (de l'Est à l'Ouest) et 10 à 20 000 dans les iles britanniques des caraibes

un engagement actif de la flotte pour briser le blocus naval

environ 50 - 60 000 français au Mexique et 10 à 20 000 dans les Antilles et une flotte ayant autorisation d'arraisonner les navires US au large du Yucatan ou du Golfe du Mexique

pas d'alliance formelle ni entre la GB et la France, ni d'une nation européenne avec les confédérés en tout cas dans un premier temps (à voir commentc ela pourrait evoluer militairement et politiquement) donc pas d'opérations concertées, de commandement bi national ou de force militaire hybride

[Tancrède]

les britanniques veulent cependant briser le blocus continental unioniste et pour cela se doivent de disperser la flotte US en poste devant les ports confédérés (quitte à  ensuite assurer une escorte contre les raiders aux navires marchands CS)

ils peuvent (à vous de voir) même avoir à détruire une partie des pots de l'Union

De facto, les conséquences sont stratégiques, réellement majeures: la stratégie dite "du serpent" (étouffer le commerce du Sud) est écrasée, le commerce du nord atteint (son cabotage surtout).... Mais surtout, il s'agit réellement d'une entrée en guerre pleine et entière côté britannique.

De ce fait, le Nord ne peut que calculer avec le fait d'avoir un front nord qu'ils ne peuvent ignorer, ni vider de troupes, ce à quoi les Brits sont aussi forcés de répondre, même si aucun franchissement de frontière autre que de petits coups de main n'a lieu. Mais des ressources importantes sont mobilisées, qui ne vont pas au front contre le Sud.

Côté effectif, il est douteux que les Brits puissent envoyer de métropole même 50 000 pros; 30 à 40 000 semblent un maximum, qui s'ajoutent évidemment aux milices locales et aux quelques formations professionnelles canadiennes. Même reconstituée, l'armée impériale n'est pas énorme.

On peut très bien imaginer le doublement de cette force si les US aident les mexicains à  remuer dès 1861 sans oublier un saupoudrage de 15-20 000 hommes sur les antilles françaises

En 1861, l'expédition du Mexique n'est pas encore lancée .... Une France et une Gibi plus décidées ne laisseraient-elles pas tomber le Mexique au profit d'une opération à visées analogues, mais plus sérieuse, avec le Sud des USA? Créer une puissance capable de tempérer le Nord? Les Gibi sont après tout aussi de l'expédition mexicaine au début. Avec les Espagnols, qui ont aussi eu leur part dans l'attitude européenne envers les Confédérés.

Ces 3 puissances ne verraient-elles pas dans la guerre de sécession une meilleure occasion?

Dès lors qu'on part du principe que Gibi et France sont plus décidées, je vois mal le calcul mexicain peser d'un lourd poids et les 2 puissances, en l'occurrence surtout la France, disperser leurs moyens sur 2 théâtres. Un arbitrage semblerait logique. Moins pour les troupes envoyées proprement dites que pour le financement et le soutien plus sérieux du sud, comme un investissement qu'on veut voir réussir. Surtout que dès lors qu'il s'agit d'une déclaration de guerre en bonne et due forme, pour le blocus agressif des Brits, il devient là question de voir son camp gagner, ou en tout cas l'autre ne pas avoir trop de marge. Donc un soutien important à un Sud en grave déficit démographique et industriel par rapport à son adversaire.

ni d'une nation européenne avec les confédérés en tout cas dans un premier temps (à voir commentc ela pourrait evoluer militairement et politiquement) donc pas d'opérations concertées, de commandement bi national ou de force militaire hybride

Ils ont quand même reconnu la Confédération comme un Etat légitime.... Ca laisse des options.

[Akhilleus]

En 1861, l'expédition du Mexique n'est pas encore lancée

en fait si .... mais par les espagnols (decembre 1861) secondés dans un deuxième temps par les anglais puis les français

mais c'est vrai que les corps expeditionnaires GB et espagnols s'etant retirés assez vite, restent les français qui ne deviennent vraiment actifs que mi 1862 puis en septembre 1862 avec les renforts continentaux

c'est vrai aussi  que j'omets dans l'equation l'Espagne mais sa position par rapport à la guerre civile US-CS est floue pour moi (même si ils doivent etre encore favorables aux confédérés vu qu'ils maintiennent l'esclavage tardivement, jusqu'en 1886 à Cuba)

une

Une France et une Gibi plus décidées ne laisseraient-elles pas tomber le Mexique au profit d'une opération à visées analogues, mais plus sérieuse, avec le Sud des USA?

hum  j'en doute l'expedition du Mexique ayant encore à voir avec de la tresorerie et du commerce je vois plutot une expedition au Mexique puis (ou en même temps) une action envers les USA (ce qui amène en fait le timing des opérations vers 1862)

les états continentaux européens etant prets de leur sous je doute qu'ils lachent la grappe aux mexicains

par contre à ce stade si les GiBi est les français entament des actions militaires contre l'Union on peut effetivement supposer que l'Espagne si elle se sent d'attaque, en profite pour essayer de recuperer son influence au Mexique (et casser ainsi la doctrine Monroe)

Créer une puissance capable de tempérer le Nord?

ca peut se defendre pour plusieurs raisons : l'influence grandissante de états américains dans l'arc caraibes ainsi que sur le Canada mais également sur les routes commerciale pacifiques (via Hawai et Honolulu) et vers l'amérique du sud

la confrontation (réelle) avec l'empire espagnol qui aboutira à la guerre hispano américaine de 1898 mais qui commence à prendre date dès le milieu du 19e

la peur d'un concurrent commercial dynamique qui de plus possède 2 facades maritimes (là c'est surtout les anglais qui pourraient mal le prendre)

à contrario la GB (j'ai moins les idées claires pour la France) est en deficit commercial envers le sud (importation de coton) mais bénéficiaire avec le nord. Il y a là un équilibre commercial fragile ou il ne faudrait pas trop avantager l'un par rapport à l'autre sous peine de grever le budget impérial....en tout cas avant que le coton ne soit cultivé correctement en Inde (plus tard)

[Tancrède]

à contrario la GB (j'ai moins les idées claires pour la France) est en deficit commercial envers le sud (importation de coton) mais bénéficiaire avec le nord. Il y a là un équilibre commercial fragile ou il ne faudrait pas trop avantager l'un par rapport à l'autre sous peine de grever le budget impérial....en tout cas avant que le coton ne soit cultivé correctement en Inde (plus tard)

Oui, mais la Gibi importe du coton du sud pour le transformer, donc le revendre ailleurs avec nettement plus de marge: c'est un des moteurs de son industrie textile. Et le litige avec le Nord est son refus du libre-échange: son protectionnisme, juste avant la guerre, n'a fait que grimper, ce qui motivait les anti-Union en Angleterre. Si le scénario part du principe que les pro-guerres ont eu un peu plus d'écoute et les anti un peu moins, le schéma fonctionne.

Côté français, le problème du blocus est le même pour les industries textiles coupées de leurs appros et les exportations vers le nord handicapées par le protectionisme.

hum  j'en doute l'expedition du Mexique ayant encore à voir avec de la tresorerie et du commerce je vois plutot une expedition au Mexique puis (ou en même temps) une action envers les USA (ce qui amène en fait le timing des opérations vers 1862)

les états continentaux européens etant prets de leur sous je doute qu'ils lachent la grappe aux mexicains

Plutôt l'impression que l'histoire de la dette mexicaine était le prétexte pour l'action, pas la raison: la créance de la France était nettement plus petite que celle de la Gibi ou de l'Espagne.... Et ces 2 dernières se sont barrées vite, alors que la première y est allée franco, et pas à l'économie, ce qui donne plutôt l'impression que le motif géopolitique primait tout, à savoir créer un Etat-client suffisamment solide pour tempérer les ardeurs américaines.

Et dans cette optique, le Sud semble un meilleur candidat que le Mexique.

Pour le versant opérationnel sûr:

La Gibi est en mode guerre navale dure et trucide le commerce du Nord, anéantissant sa petite flotte de guerre pas vraiment au niveau technique. Le Warrior aura au moins servi une fois :lol:! Un minimum de 50 000 soldats pros (locaux et métropolitains) sont postés à la frontière, soutenus par une mobilisation partielle des milices territoriales fournissant un contingent de 20  à 30 000h sans effort lourd, avec de la réserve derrière.

La France? Mexique ou Sud? Difficile de voir Napoléon III essayer de mener les 2 de front.

[Chronos]

Plus que l'engagement terrestre, la pression navale n'aurait-elle pas été bien plus dévastatrice pour le Nord ? C'est la réduction des émigrations et des exportations, et la fin de l'étouffement du Sud (mine de rien les forceurs de blocus coutaient cher, étant indispensables...Il me semble que leurs marges bénéficiaires par trajet dépassaient les 100%).

[Akhilleus]

anéantissant sa petite flotte de guerre pas vraiment au niveau technique

en blue water c'est certain

en brown water face à des navires de classe monitor est ce aussi sur ??

[Tancrède]

Y'en avait pas vraiment des masses, ils sont apparus tard (les Brits auraient pu agir librement avant), et leurs limitations en termes de rayon d'action fait quoi? Les Brits n'auraient pu pénétrer les estuaires? Ca va, la RN aurait pu supporter ça  :lol:.

C'est la réduction des émigrations et des exportations, et la fin de l'étouffement du Sud

Sûr que le Nord aurait eu moins de masses d'immigrants à balancer direct au front sitôt arrivés.... Avec une pression accrue pour l'enrôlement sur la population existante, donc plus de problèmes sociaux et de troubles violents (comme la grande émeute de NY dépeinte dans Gangs of NY), augmentés par les problèmes économiques causés par le blocus.

Mais les forceurs de blocus, c'est du pittoresque et du détail quantitativement: épique, mais anecdotique.

[collectionneur]

Harry Turtledove ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_Turtledove ) à écrit une longue série de romans à partir de ce ''what if'' :

http://www.sfsite.com/~silverag/greatwar.html

Si l'intervention franco britannique permet au Sud de gagner cette guerre, les conséquences à long terme sont, dans ces romans, pour le moins désastreuse, pour la France car les USA s'allient avec l'Allemagne Impériale suite à cette humiliation d'où victoire de celle ci au cours des guerres mondiale  >:(

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline-191

Le monde au déclenchement de la Premiére grande Guerre :

Le monde dans cette uchronie au déclenchement de la 2e grande guerre :

[Tancrède]

Sans remettre forcément en question le travail de l'auteur, un engagement direct franco-britannique dans la Guerre de Sécession, et les conséquences qui s'ensuivent, peuvent quand même faire différer fortement l'Histoire qui s'ensuit de la timeline "normale", et là il semble quand même que ce fil historique essaie de faire recoller la timeline alternative à l'historique.

Déjà, une France et une Gibi allant au carton dans la Guerre de Sécession en retiennent les leçons directement (inutilité de la cavalerie, absurdité des packs d'infanterie, émergence de la mitrailleuse comme arme d'appui mobile de l'infanterie -et non comme pièce d'artillerie-, usage du chemin de fer et de la planification, importance des effectifs conscrits....), mais aussi conservent un "buffer" à l'encontre d'une Allemagne impériale émergente, à savoir l'Autriche, dont la Prusse doit se débarrasser AVANT d'aller au carton contre la France. C'est pas que ça ne se fasse pas, mais:

- la France a ainsi une marge de temps pour s'adapter (avec un tout autre sentiment d'urgence), et voit venir la chose si un rapprochement prusso-américain se fait

- elle peut aller appuyer l'Autriche en 1866 face à la Prusse (et hop le what if 1866 :lol:)

- un intérêt conjoint franco-britannique est de renforcer la nouvelle confédération issue d'une guerre de sécession terminée par un statu quo divisant les USA. La Gibi, particulièrement, veillerait à ce que la marine nord américaine ne puisse se développer au-delà de sa portée, alors même que le PIB américain commence à dépasser le sien, ce qui implique la possibilité de guerres préventives et la menace sourde d'un blocus à l'encontre de l'Union qui doit rester une possibilité

De fait, la Gibi se retrouve à devoir pratiquer l'équilibre continental en Europe ET en Amérique du Nord, avec toutes les chances que la nouvelle Confédération devienne un Etat assez militarisé pour compenser sa démographie plus faible: le Canada se retrouve aussi plus militarisé qu'historiquement, et les 2 Amériques peuvent se retrouver à se faire la concurrence pour les vagues d'immigration.

De même sur la carte est-il très étrange de voir Belgique, Hollande et Québec  :Odu côté allemand, une Italie neutre....