Ceux qu'on n'attendait pas

[Tancrède]

Toujours des histoires de recrutement, de composition des forces armées :lol:..... Mais sous un angle moins théorique et plus fondé sur des exemples particuliers.

Le point ici est d'évoquer des histoires et événements, des unités voire des armées, composés d'éléments pas vraiment considérés en temps ordinaires ou selon les logiques traditionnelles, mais qui ont développé une efficacité rééelle, voire à l'occasion exceptionnelle, que ce fait soit ponctuel (unités improvisées, voire levées spontanées), ou structurel. Ainsi, à la va vite, cela peut concerner:

- la longue histoire et tradition des bataillons de marche bricolés au dernier moment en raclant les cuistots, les mécanos, les nettoyeurs de chiottes....

- les levées locales qui ont formé des unités solides, voire parfois élitaires (un exemple "haut du spectre" avec l'hidalguia espagnole, à l'origine des premiers tercios, qui vient à la base de pégus et locaux combattant à mi-temps et levés à contrecoeur par l'aristocratie espagnole incapable de fournir des effectifs)

- des unités spécifiques comme les Amazones du Dahomey, le Bataillon Sacré de Thèbes (formé de couples homos :lol:), les milices communales flamandes ou paysannes suisses (évolution de milices citadines post-romaines, dont les italiennes furent les dernières efficaces, mais qui ont changé radicalement certaines idées reçues)

- des armées entières constituées en douce, voire pendant une occupation, et qui se sont révélées d'un coup (la Haganah en est un exemple récent)

Bref, des forces armées qui ont parfois recruté le fond du panier, parfois utilisé des ressources humaines considérées comme non pertinentes militairement, et qui ont marché, qu'elle soient devenues un système institutionnel ou n'aient eu qu'un "moment" d'efficacité.

Je suis encore en train d'étudier le bataillon sacré de Thèbes sur lequel courrent beaucoup d'infos contradictoires. Mais il s'agit bien d'une unité qui, à la base, n'était faite que de conscrits à temps très partiel, comme partout en Grèce, et qui en quelques mois s'est transformé en un groupe terriblement efficace au point d'être l'unité de tête qui enfonça l'élite de la phalange spartiate à Leuctres (avec un rapport de 1 contre 2 en faveur des Spartiates): le coup de l'ordre oblique n'explique pas tout.

Les Amazones du Dahomey sont un autre exemple des "incongruités" de l'Histoire de la Guerre; beaucoup de rumeurs sensationalistes ont aussi couru sur elles, oubliant facilement le reste de l'armée du roi du Dahomey, plus "tradi", sans doute parce que médiatiquement sans intérêt. Il n'en reste pas moins qu'il s'agissait d'une unité de 4000 femmes environs, sélectionnées, recrutées très jeunes et entraînées inlassablement (y compris avec des formateurs mercenaires occidentaux), eles formaient un corps à la culture puissante, au statut très à part. Réparties en 4 "spécialités" (fusilières pour l'appui, faucheuses à machettes pour le contact, porteuses de sagaies pour le flanquement, chasseresses pour la reco et le harcèlement) formant les unités opérationnelles, elles ont révélé une efficacité impressionnante compte tenu d'un armement peu moderne au global, et une combativité étonnante.

[Gibbs le Cajun]

j'ai un exemple ,en nouvelle guinée ,les australiens avaient des miliciens (39 °bataillon ) qui avaient pour mission de déchargeait les navires ,surnommaient les chocos (on disait sa d'eux car il fondrait face à l'assaut japonais ) et qui ont tenu en attendant l'arrivé de l'armée d'active .

au vu des conditions de vie en jungle ,climat ,maladie (avoir une tourista en plein combat sa aide pas ),du manque de matos (médical et autres ) et d'armement ,s'est l'instinct de survie qui a poussé les gars à tenir ,pas de possibilité de repli et savoir que l'ennemi ne fera pas de quartier .

pour des miliciens pas préparé ,je trouve que s'était un sacré challenge face à des japs bien formé .

[Suchet]

le Bataillon Sacré de Thèbes (formé de couples homos :lol:),

Et alors ?

On peut être un homo et en même temps un soldat.  :-X

[ARPA]

Toujours des histoires de recrutement, de composition des forces armées :lol:..... Mais sous un angle moins théorique et plus fondé sur des exemples particuliers.

Les exemples particuliers sont les exceptions qui confirment la règle.

Du même style il y a Jeanne d'Arc. Une femme dont la naissance n'a aucune raison d'en faire une chef de guerre est quand même arrivé à devenir "le plus grand général français" de son époque. Mais statistiquement, c'est presque logique. Pendant 2000 ans, tous (enfin presque) les grands militaires ont été des hommes, ça se justifie pour tout pleins de raisons mais pas à 100% juste à 99% c'est pour ça qu'on a eu une générale.

A mon avis pour les Amazones, c'est pareil. Si on recrute 10% des femmes les plus fortes et 100% des hommes, on devrait arriver à des Amazones plus fortes que les unités masculines.

[Tancrède]

A mon avis pour les Amazones, c'est pareil. Si on recrute 10% des femmes les plus fortes et 100% des hommes, on devrait arriver à des Amazones plus fortes que les unités masculines

Avec un différentiel statistique mettant les 20% du haut de la population féminine au niveau des derniers 20% de la population masculine (à prendre avec des pincettes: tests des forces armées US) en termes de performances sportives moyennes, qui plus est des épreuves adaptées à l'armée (donc requérant particulièrement le haut du corps où les hommes ont un avantage énorme), et un différentiel énorme dans le taux de testostérone (capacité à prendre du muscle, développement de la cage thoracique, niveau d'agressivité et de prise de risque) et certain dans la capacité aérobique, c'est pas forcément dit. Dans le cas des Amazones du Dahomey, il faut noter qu'il s'agit de sujet effectivement TRES sélectionnés, et surtout entraînés intensivement pendant quelque chose comme une dizaine d'années minimum (celles qui comptent: jeunesse et adolescence).

Pour Jeanne d'Arc, il est douteux qu'elle ait commandé quoi que ce soit, n'ayant aucune expérience militaire: porte-drapeau, exemple de courage, inspiration, "âme" de l'armée et souffle au moral, c'est certain, mais chef opérationnel, c'est de la broderie historiographique. La hire, Xaintrailles et Dunois étaient là pour ça.

[ARPA]

Pour Jeanne d'Arc, il est douteux qu'elle ait commandé quoi que ce soit, n'ayant aucune expérience militaire: porte-drapeau, exemple de courage, inspiration, "âme" de l'armée et souffle au moral, c'est certain, mais chef opérationnel, c'est de la broderie historiographique. La hire, Xaintrailles et Dunois étaient là pour ça.

C'est sur qu'elle avait des conseillés, mais elle a quand même assuré la fonction de général. Certains (la plupart ?) de nos rois et princes n'ont pas fait mieux.

[Tancrède]

C'est sur qu'elle avait des conseillés, mais elle a quand même assuré la fonction de généra

En titre oui (bien que le terme de général n'existe pas alors): elle était placée à la tête de l'armée comme tête d'affiche et même sans doute pendant un moment comme "volonté" de l'armée, mais le commandement militaire était assumé par ceux qui connaissaient le business. Ils n'étaient pas de simples "conseillers": Dunois était demi-frère du roi, tu crois qu'il marchait aux ordres ;) :lol:? C'est pas pour minimiser le rôle de la donzelle qui a authentiquement redonné du coeur au ventre à toute une armée, non seulement par son statut de symbole mais par une bravoure attestée et une activité débordante pour recréer et garder un élan incroyable aux soldats. Mais quand aux opérations, ou aux choix stratégiques (en fait LE choix, qui fut de mener la campagne de la Loire et d'aller faire couronner le dauphin à Reims, en territoire bourguignon), c'est une autre affaire.

L'histoire ne manque pas de femmes dirigeantes qui furent de bons chefs de guerre (à ce niveau, seule la cervelle et le "poids" politique comptent) et, parfois même, de bons chefs au combat (cas très rares); le cas de Jeanne d'Arc n'est pas celui d'un grand général, mais d'un symbole.

Après, y'a plein d'anecdotes petites et grandes, surtout dans des histoires de villes assiégées, où des femmes de caractère se sont distinguées en faisant le coup de feu ou en ayant des couilles au cul, mais ça ce sont des événements ponctuels difficilement qualifiables de "militaires". S'il faut se lancer là-dedans, y'en a des milliers à citer.

[Shorr kan]

En vrac et pour chaque cas :

.Le niveau de motivation à t-il un rôle, et à quelle point ? Et de quelle nature est-il : patriotique, mystique guerrière propre au groupe, l’impératif de sauver sa peau ?

.Quel rôle le commandement a joué dans l’usage de l’outil de façon efficace ?

Dans le cas Thébain il me semble qu’Epaminondas à su utiliser une arme taillée sur-mesure pour une action précise qui s’intégrait dans un dispositif plus vaste. L’Action de la cavalerie d’entré de jeu à aussi été déterminante, et dans un mouvement de ce qui représente un embryon de combat interarmes de l’armée d’Alexandre/Philipe II. La partie la moins capable avec une mission limitée de fixation, sans plus, et le Bataillon celle d’enfoncer le cœur combattant ennemie en ayant quand même une supériorité numérique ponctuelle sur un point précis. Une tactique élaborée semble avoir pour moi le beau rôle dans les batailles de Leuctres et Mantinée, avec un stratège de premier ordre.

Pour ce qui est des Amazone du Dahomey je ne suis pas vraiment connaisseur, mais il me semble que l’outil était particulièrement fiable politiquement en plus d’être assez efficace.

Ça en fait la composante permanente, privilégié et pro de l’armée. Rien d’étonnant qu’un appareil aussi cohérent soit aussi efficace.

.Quid du « matériau humain » ?

Pour les Amazones c’est clair : sur sélectionnées, surentraînées et motivées à l’extrême dans le cadre d'une organisation martial entièrement tourné vers la guerre et le service du roi. Ça ne peu que faire des combattantes hors pair.

Pour le Bataillon Sacré, même si ce sont des conscrits à la base, on peu penser qu’il doit y avoir une sélection plutôt forte ; intégrant donc des hommes plutôt balaises (des musclés quoi :lol:) facile à former, qui comprennent vite sans avoir à trop les discipliner, et super motivé. C’est peut être à ce niveau qu’il faut chercher la constitution rapide d’une unité aussi efficace.

L'hidalguia espagnole : ben ! Faut dire que le paysan, bouseux et tête de mule, fait du bon soldat rustique et versatile, bien pris en main

.Enfin, les gars d’en face n'ont pas vraiment le niveau ou ne sont pas familiarisé avec la guerre qu’on leur livre, style la Haganah contre les britanniques.

[eikkN]

Je pense que dans les situations @bayonette ou à bout portant, on pense plus à sauver notre peau qu'à autre chose. Je ne pense pas qu'on ait le temps de réfléchir à son pays etc...

Après je dis ça mais j'ai jamais rencontré ce genre de situation aussi ;)

[Tancrède]

Pour le cas d'Epaminondas et du Bataillon Sacré, il faut noter qu'au moment de Leuctres, l'unité vient à peine d'être créée et n'a eu que quelques mois pour se préparer. De plus, il ne s'agit que d'une unité réduite dans une phalange thébaine pour le reste tout à fait "normale" aux standards grecs, soit une armée conscrite de paysans et commerçants pouvant se payer leur équipement et se réunissant plus ou moins régulièrement pour s'entraîner, face à une armée expéditionnaire spartiate 2 fois plus nombreuse et faite de professionnels à plein temps entraînés depuis l'enfance. Le bataillon en particulier était dirigé par une autre personnalité hors du commun, Pélopidas.

Par la suite, le Bataillon Sacré est resté une unité plus ou moins permanente, même s'il est dur de savoir s'il s'agissait de pros à plein temps.

A Leuctres, c'est évidemment la tactique non orthodoxe d'Epaminondas qui l'emporte, à savoir masser une double colonne sur la gauche pour éliminer d'emblée l'aile droite (l'élite) spartiate et se rabattre sur le flanc du reste. Et il a bien amené cette tactique en la masquant et en fixant l'élément mobile spartiate avec sa cavalerie. Mais l'armée restante est encore plus nombreuse ET faite de pros, et le bataillon en lui-même, alors une formation improvisée même si préparée (mais pas préparée comme les Spartiates), a été le fer de lance de la journée.

Pour les Amazones c’est clair : sur sélectionnées, surentraînées et motivées à l’extrême dans le cadre d'une organisation martial entièrement tourné vers la guerre et le service du roi. Ça ne peu que faire des combattantes hors pair.

Un des problèmes de ce genre d'unités est toujours de départager le vrai du mythe: par divers motifs liés au sexe de ces adversaires, il y a eu peu d'échos concrets des batailles livrées, et beaucoup de délires plus ou moins romanesques (contradictions inhérentes au regard sur l'autre sexe, surtout dans un rôle qui ne lui est pas attaché d'ordinaire: admiration/fantasme excessif, voile volontaire sur d'autres aspects). Comme souvent dans l'Histoire, les unités de "Gardes" ne sont pas forcément meilleures que les unités de "ligne", ou alors marginalement, mais leur loyauté et leur proximité avec le pouvoir les fait être employées plus souvent, et surtout bien plus mises en exergue.

Le reste de l'armée du Dahomey semble avoir été fait de conscrits, soldats-paysans, mais peut-être aussi d'autres pros, hommes ceux-là. D'eux, aucun écho: médiatiquement inintéressants, qu'ils aient été bons ou non.

Après, pour le recrutement féminin, l'exemple du Dahomey est à peu près le seul exemple historique valable, les exemples soviétiques et israéliens étant trop mis en exergue pour la propagande et le souvenir, alors qu'il s'agit de moments ponctuels de situations extrêmes sur lesquelles il n'y a guère de retours en terme de vision d'une efficacité suffisante ou non, de taux de pertes, de comportements et interactions avec les autres unités....

Mais même le cas de ces "Amazones" ne dit pas un certain nombre de choses qu'il serait bon de savoir pour se faire une idée, surtout parce que l'exotisme de la situation a autorisé des caricatures de toutes sortes, et parce que comme souvent, quand des combattants ont été courageux et tenaces, on évite les analyses plus froides sur l'efficacité d'un principe, qui pourraient ou non porter préjudice au souvenir de la chose.

Enfin, les gars d’en face n'ont pas vraiment le niveau ou ne sont pas familiarisé avec la guerre qu’on leur livre, style la Haganah contre les britanniques

Autre exemple d'image déformée par la com: la Haganah qui se lance dans la première guerre israélo arabe est loin d'être le petit machin bricolé et improvisé par des débrouillards qui l'auraient joué façon amateurs chanceux.

Depuis les années 20-30 et les premiers heurts sérieux entre communautés, il s'agit d'une milice organisée et coordonnée à l'échelle de la Palestine, qui, si elle n'a pas d'armes pour tout le monde, est néanmoins très organisée question communications, esprit de corps, unités permanentes.... Et qui a entraîné une bonne part de ses personnels. Et elle possède des unités "fer de lance" très au point, loin de l'image de quelques jeeps rapidement équipées de mitrailleuses façon bricolage de dernière minute. C'est une vraie armée au plein sens du terme qui s'est formée dans la semi-clandestinité et qui a reçu un boost supplémentaire en entraînement, formation et matériel pendant la 2ème GM.