Manifeste de 630 économistes "atterrés"...

[neophyte]

Les militaires sont aussi concernés:

Il s'agit d'un petit fascicule de 70 pages, intitulé "Manifeste d'économistes atterrés",

édité récemment par LLL ( Les Liens qui Libèrent )

où l'on commente  une liste de 10 "  FAUSSES  EVIDENCES ",

suivie par une proposition de 22 mesures constructives à appliquer d'urgence,

le tout en provenance d'un éminent ensemble de 630 économistes de renom.

Pour commencer, voici les 10 FE :

1. Les marchés financiers sont "efficients"

2. Les marchés financiers sont favorables à la croissance économique

3. Les marchés sont de bons juges de la solvabilité des Etats

4. L'envolée des dettes publiques résulte d'un excès des dépenses

5. Il faut réduire les dépenses pour réduire la dette publique

6. La dette publique reporte  le prix de nos excès sur nos petits-enfants

7. Il faut rassurer les marchés financiers pour pouvoir financer la dette publique

8. L' Union européenne défend le modèle social européen

9. L'euro est un bouclier contre la crise

10.La crise grecque a enfin permis d'avancer vers un "gouvernement économique" et une vraie solidarité européenne

Les 22 propositions vont suivre, on attend vos commentaires ...

[Tancrède]

1. Les marchés financiers sont "efficients"

Ils le sont extrêmement.... Mais pas pour l'objectif pour lequel ils ont été créés et sont censés exister :-X.

3. Les marchés sont de bons juges de la solvabilité des Etats

Ils sont juge et partie.... Donc ils sont très bons juges de leur avis même :lol:!

L'envolée des dettes publiques résulte d'un excès des dépenses

Pas uniquement, mais quand même un peu :lol:!

Il faut rassurer les marchés financiers pour pouvoir financer la dette publique

Non! Il faut d'abord rassurer les Chinois. Ensuite, les marchés: c'est chiant, ça devrait pas être comme ça, et avec de la vraie volonté politique et un rééquilibrage des rapports, ça passerait mieux. Mais en attendant, c'est eux qui ont les kopecks.

L' Union européenne défend le modèle social européen

Elle le fait farouchement, mais vu qu'il y en a pas, de modèle social européen :lol:....

La crise grecque a enfin permis d'avancer vers un "gouvernement économique" et une vraie solidarité européenne

Oui, un gouvernement économique allemand et la solidarité du patron (allemand) pour son client....

[neophyte]

Merci, TANCREDE, mais vos arguments sont un peu folkloriques parfois ...

[Kiriyama]

1. Les marchés financiers sont "efficients"

Efficient pour eux-mêmes et ceux qui en profitent, c'est sûr. Pour le grand public c'est bien moins sûr.

2. Les marchés financiers sont favorables à la croissance économique

A une certaine forme de l'économie, mais qui est assez contraire aux intérêts des gens "ordinaires".

3. Les marchés sont de bons juges de la solvabilité des États

Voir Tancrède.

4. L'envolée des dettes publiques résulte d'un excès des dépenses

Notamment celles faites pour renflouer banques et compagnies d'assurances.

5. Il faut réduire les dépenses pour réduire la dette publique

Surtout augmenter les recettes.

6. La dette publique reporte  le prix de nos excès sur nos petits-enfants

Les parents morflent déjà.

7. Il faut rassurer les marchés financiers pour pouvoir financer la dette publique

Rassurer les populations me semble plus urgent.

8. L' Union européenne défend le modèle social européen

Un modèle social avec le capitalisme sauvage et anti-social avec le citoyen.

9. L'euro est un bouclier contre la crise

C'est plus un aimant à crise.

10.La crise grecque a enfin permis d'avancer vers un "gouvernement économique" et une vraie solidarité européenne

On ne doit pas parler de la même Grèce si il est question de solidarité.

[Tancrède]

Merci, TANCREDE, mais vos arguments sont un peu folkloriques parfois ...

Pas faux pour autant :lol:, mais là je voulais mettre un peu de légèreté et éviter d'entrer dans les grandes dissertations économiques :-[....

[Shorr kan]

Pas faux pour autant :lol:, mais là je voulais mettre un peu de légèreté et éviter d'entrer dans les grandes dissertations économiques :-[....

Ce que je ne vais pas me priver de faire pour ma part...

1. Les marchés financiers sont "efficients"

Le marché actuelle est pipée en faveur d'un oligopole qui sait jouer de son lobbying pour réécrire les règles du jeu en sa faveur. Mais dans l'absolu rien ne remplace un marché décentralisé pour orienter une économie efficace ; c'est pas lui qui est en cause, mais ses modalité d'organisation.

2. Les marchés financiers sont favorables à la croissance économique

C'est même plutôt le contraire:  le marché financier est hypertrophié et il serait bon, pour le bien de toute l'économie, qu'il réintègre une place plus modeste. C'est vrai que le commerce de l'argent et une activité spéciale, on n'a pas dit le contraire ; mais faut pas boucher le bouchon trop loin ! idéalement le repli devrait être organisé en bonne ordre, mais on a le droit de rever...

3. Les marchés sont de bons juges de la solvabilité des Etats

4. L'envolée des dettes publiques résulte d'un excès des dépenses

5. Il faut réduire les dépenses pour réduire la dette publique

6. La dette publique reporte  le prix de nos excès sur nos petits-senfants

7. Il faut rassurer les marchés financiers pour pouvoir financer la dette publique

A mettre dans la même rubrique: "connerie"

D'une part, il faut le dire de suite, les États ne "rembourserons" jamais leur dette, c'est structurelle, comme ces pays pauvres qui continue de casquer alors qu'ils ont payé de multiples fois le capital initial de leur dette.

D'ailleurs ils ne sont même pas obligé de TOUT rendre: ils suffit juste de rentrer dans les clous, ramener l'endettement à un taux plus "normal", ou mieux, imprimer du papelard ; mais là, levé de boucliers, cries d'horreurs, des gars qui se jettent par les fenetres...car ça signifie provoquer de l'inflation. Et toutes les autorités "compétentes" vous dirons que c'est de la folie, c'est inviter le Diable en personne à dîner et la présenter à votre fille, on vous expliquera que c'est un impôt sur les pauvres, que c'est injuste; les théoriciens, avec un jargon très savant vous feront comprendre que "si on évacue les hypothèses indûment simplificatrice de convexités général" ça ne peut que fausser le calcul économique et de là mener à la ruine ; et à un moment ou à un autre viendra l'évocation de la république de Weimar, du Nazisme (donc sans l'air d'y toucher on vous accuse d'en "etre"...), Burk, Burk...

Bien sur, on vous dira que toutes les inflations ne sont pas mauvaise, qu'il y a une gentille, celle d'actifs comme les actions...

Que de bienveillances n'est-ce pas? la vérité est qu'on cherche à protéger l'intérêt des créanciers, histoire que la valeur de leurs créances ne s'érode pas; mais voila, cela ce fait au détriment d'une économie étranglé, et qui l'est d'autant plus que les revenus baissent et que les dettes gardent leurs valeurs.

Le drame dans l'affaire et qu'au lieu de se refinancer  sur les marchés les États pourraient parfaitement le faire à des taux ridicules directement au lieu de passer par le privé qui réclament ses roubignoles en échange. Là encore les gardiens du temples objecterons qu'un État ne sait pas se contrôler et ramènerons sur la table le Nazisme (dont vous êtes un fervent défenseur rappelez-vous...). c'est pas faux, comme tous ce qui est humain, mais il y des contres exemple probant et contemporain, La Bundesbank de l'époque du Mark notamment, et Toc! et une petite dévaluation de tant à autre c'est pas la mort...

D'autre part, les  obligations d'états c'est quand même la belle vie!

Ami retraité qui a cotisé à un fonds de pension ou apparenté, tu vie une époque formidable...

L'argument souvent avancé qu'un État doit rembourser ses dettes au mêmes titre qu'un ménage ou une entreprise est spécieux, et l'incitation à gérer ses sous en bon père de famille, foireuse. l'état n'est ni une boite, ni un ménage, mais un truc bien plus sure, ce pour deux raison: un, son existence est pérenne, continue, de deux, il peut toujours forcer ses concitoyens à payer à sa place soit en augmentant les impôts (si qui ce fera les prochaines années soyez en assuré...) pour les plus softs, voir carrément en accaparant des actifs de force (ça c'est vu) ou en vendant les bijoux de famille. Moi je vous le dit, le papier garantie par l'état, de nos jour, rien de mieux.

Je ne dit pas que l'endettement excessif n'est pas un problème, mais ce n'est pas une simple question de vertu, de gouvernements irresponsable...etc, on cherche au mauvaise endroit et surtout on ne pose pas les vrais questions...

D'ailleurs on peut relever une contradiction: si un pays est similaire à n'importe quelles affaires mal géré, pourquoi ne pas l'autoriser à faire faillite? c'est pas un drame; il y des cas spectaculaires comme le Mexique, ou plus proche de nous le Kazakhstan, et ça n'a pas été la fin du monde. y a des moments difficiles mais on s'en relève. on peut penser que plus personnes ne vous repretera de l'argent, mais les marchés n'ont pas de mémoire, contre une promesse de bonne conduite et après avoir pendu l'équipe gouvernemental précédente tout peut recommencer. Surtout avec tout ce cash stérile qui n'a nul part ou s'investir, croyez-moi, "ils" reviendrons.

Et les investisseurs? Et bien tant pis pour eux, c'est le jeu, on peu pas gagner à tout les coup...

Mais les créanciers ne l'entendent pas de cette oreilles, non seulement ils veulent faire payer plein pot ( ce qui est normal quand c'est corrélé au risque), mais être gagnant à tout les coups justement! Ils veulent le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et celui de sa soeur en prime...

8. L' Union européenne défend le modèle social européen

9. L'euro est un bouclier contre la crise

10.La crise grecque a enfin permis d'avancer vers un "gouvernement économique" et une vraie solidarité européenne

Parlons en de l'U.E: impossible de faire desserrer l'étau tellement la mystification est réussie, et le pompon revient à l'Allemagne. J'ai rien contre les "boches", mais leur politique est franchement irresponsable. Si il avaient accepté de casquer des le début bien des difficultés auraient pu être évité. Ils doivent comprendre que le nouveau Saint-Empire Germanique doit les cracher ces Euros: ils sont les principaux bénéficiaires du système (et encore pour les travailleurs précaires et intérimaires qui  sont très nombreux, pas tant que ça...)  il est donc normale qu'ils entretiennent la cohérence et le bon fonctionnement du de la machinerie, ça va de soit, ou ça le devrait...

L'impression général que sa suscite chez moi c'est que le mélange des genres intérêts privé, bien publics (et qui à toujours existé, je suis pas naifs...) tend à mettre en danger l'équilibre d'états qui n'ont pas vraiment l'air d'en être conscient, et surtout des marges de manoeuvres, qui se restreigne certes, mais qui reste suffisamment ample et à leurs disposition pour rétablir la situation (c'est à dire à boire et à manger pour tous le monde-au propre comme au figuré).

Sur un plan plus éthique, quand on constate tout ce marasme, ce sous-emploi des moyens économiques, sa conséquence sur le chômage et donc, d'autant de drames humains qui auraient pu être évité, c'est franchement débectant...

J'entends dans le fond de la salle un mec qui crie "Nazie", je lui répond MERDE.

[vincenzo]

L'argument souvent avancé qu'un État doit rembourser ses dettes au mêmes titre qu'un ménage ou une entreprise est spécieux, et l'incitation à gérer ses sous en bon père de famille, foireuse. l'état n'est ni une boite, ni un ménage, mais un truc bien plus sure, ce pour deux raison: un, son existence est pérenne, continue, de deux, il peut toujours forcer ses concitoyens à payer à sa place soit en augmentant les impôts (si qui ce fera les prochaines années soyez en assuré...) pour les plus softs, voir carrément en accaparant des actifs de force (ça c'est vu) ou en vendant les bijoux de famille. Moi je vous le dit, le papier garantie par l'état, de nos jour, rien de mieux.

Le papier garantie par l'état rien de mieux de nos jours, comme l'emprunt russe de 1907?

[neophyte]

Ah, Shorr Kan, quelle verve, quelle logorrhée et quelle ...orthographe !

Quand je donnerai la liste des 22 propositions constructives des auteurs du manifeste, votre flot verbal sera-t-il aussi incisif ?

[Shorr kan]

Le papier garantie par l'état rien de mieux de nos jours, comme l'emprunt russe de 1907?

Je pensais en écrivant ça à des exemples plus contemporains, au pif, je dirais de la bonne dettes d'états solides comme la France ou l'Allemagne, et qui sont d'autant plus intéressants qu'on vit  une période déflationniste; conséquence: non seulement l'argent prêté ne voit pas son capital s'éroder, mais dans la mesure ou il conserve sa valeur nominal dans un monde ou les prix et les coûts (surtout ceux du travail) baisse, on s'en retrouve plus riche. la rente au détriment du travaille. c'était pour l'essentiel, le sens de mon intervention.

Pour ce qui est de la Russie, il faut dire que rétrospectivement ce n'était pas une si mauvaise affaires en y regardant de prés: investir dans un pays au ressource immenses, illimitées  même, un marché protégé, une industrie encore réduite, mais qui a décollé grâce aux efforts méritoire de personnes comme le Comte Sergei Witte; bref, un pays pleins de prommesse,...mais la révolution bolchevik est passée par là.

Si Seulement Nicolas II n'avait pas été aussi borné et surtout à la hauteur de ses prédécesseurs. La honte des Romanov...

Ah, Shorr Kan, quelle verve, quelle logorrhée et quelle ...orthographe !

Quand je donnerai la liste des 22 propositions constructives des auteurs du manifeste, votre flot verbal sera-t-il aussi incisif ?

J'ai été démasqué! Enfin quelqu'un qui apprécie mes talents de demi-analphabète à sa juste valeur.

Oui mon Prince! je relève le défis. Je n'aurait pas de mal à défaires ces canailles et ridiculiser leurs billevesées ; si ils daignent m'affronter bien sur...

Je devine d'ici qu'ils vont déterrer Keynes comme inspirateur de leurs propositions, mais ne nous précipitons pas, qui vivra véra...

Pour ma part si j'avais à faire des recommandations, ce seraient celle-ci:

1. Un Budget Européen, ou au minimum une caisse de péréquation pour compenser les différences des balances de paiements, et des emprunts européen destiné a compenser les disparités  de  développements par le truchement de grands travaux; histoire que l'U.E devient véritablement une "zone monétaire optimal" (wiki est ton ami...).

2. Mettre des protections, toujours à l'échelle de l'Europe : contres les flux financier de courts termes (ce qui fera hurler Londres), et commerciales, par l'instauration d'une "préférence européenne" (cette fois c'est Berlin qui pétera un câble).

3. Que l'état se rapproprie le privilège de création monétaire, démantèle les trusts bancaire en séparent les activités de dépôt de celles d'investissements, et pourquoi pas, tant qu'on y est, impose une réserve obligatoire de 100% (faite pas attention, là, je suis dans mon délire), ça permettrait de récupérer l'argent du "seigneuriage" quand on bat monnaie. 

[neophyte]

Voici les 9 premières mesures préconisées par le manifeste; les 13 autres viendront ultérieurement.

En réponse à la 1° FE :les marchés financiers sont efficients

M1: cloisonner strictement les marchés financiers et les activités des acteurs financiers;

interdire aux banques de spéculer pour leur propre compte , pour éviter la propagation des bulles et des krachs.

M2: réduire la liquidité et la spéculation déstabilatrice par des contrôles sur les mouvements de capitaux

et des taxes sur les transactions financières.

M3: limiter les transactions financières à celles répondant aux besoins de l'économie réelle par exemple :

CDS uniquement pour les détenteurs des titres assurés, etc ...

M4: plafonner la rémunération des traders

En réponse à la 2° FE :les marchés financiers sont favorables à la croissance économique

M5: renforcer significativement les contre-pouvoirs dans les entreprises pour obliger les directions

à prendre en compte les intérêts de l'ensemble des parties prenantes

M6: accroître fortement l'imposition des très hauts revenus pour décourager la course aux rendements insoutenables

M7: réduire la dépendance des entreprises vis-à-vis des marchés financiers en développant une politique publique du crédit :

taux préférentiels pour les activités prioritaires au plan social et environnemental

En réponse à la 3° FE :les marchés sont de bons juges de la solvabilité des Etats

M8: les agences de notation financière ne doivent pas être autorisées à peser arbitrairement sur les taux d'intérêt des  marchés obligataires, en dégradant la note d'un Etat: on devrait réglementer leur activité en exigeant que cette note résulte d'un calcul économique transparent;

il faut aussi affranchir les Etats de la menace des marchés financiers en garantissant le rachat des titres publics par la BCE

En réponse à la 4° FE: l'envolée des dettes publiques résulte d'un excès de dépens

es

M9: réaliser un audit public et citoyen des dettes publiques pour déterminer leur origine et connaître l'identité des principaux détenteurs de titres de la dette ainsi que les montants détenus.

Vos commentaires, non fantaisistes, seront les bienvenus ...

[Fenrir]

J'ai une bonne idée pour régler le problème: suppression des retraites de toutes les profs de math en France!

Si avec ça on est pas sauvé  :lol:

[pascal]

M1: cloisonner strictement les marchés financiers et les activités des acteurs financiers;

interdire aux banques de spéculer pour leur propre compte , pour éviter la propagation des bulles et des krachs.

M2: réduire la liquidité et la spéculation déstabilatrice par des contrôles sur les mouvements de capitaux

et des taxes sur les transactions financières.

M3: limiter les transactions financières à celles répondant aux besoins de l'économie réelle par exemple :

CDS uniquement pour les détenteurs des titres assurés, etc ...

M4: plafonner la rémunération des traders

ces propositions sont faites de manières officielles par nos gouvernants depuis que le couvercle de la cocotte à sauté à la figure des organismes régissant les marchés financiers il y a 3 ans

sont elles appliquées bien sûr que non car si c'était le cas ce serait le fonctionnement même de ce système qui serait altéré et çà les détenteurs du pouvoir réel font bien comprendre au politique qu'il n'en est pas question...

Tout le problème est là. Ces propositions, souvent de bon sens sont connues mais elles ne seront JAMAIS appliquées car ceux qui ont en charge cette application et sa mise en oeuvre sont soit les mêmes que ceux qui gèrent le système général soit ils sont aux ordres de ceux-ci ...

Limiter les salaires des traders, donner la priorité au social, agir au profit des entrepreneurs seuls créateurs de richesses, "affranchir les Etats de la menace des marchés financiers" tout ceci sonne aujourd'hui comme des propos hérétiques au moins aussi subversifs que le "Manifeste" de Marx et Engels de 1848 ...

Pour modifier les pratiques il faut aujourd'hui casser le système, le briser et redonner aux états la main sur son fonctionnement.

Les dérives sont toujours à la racine d'un retour à l'autoritarisme ...

Ces propositions n'ont de valeurs que si elles sont effectivement appliquées mais aujourd'hui voyez vous un acteur à même de le faire ?

L'enjeu est là

[Tancrède]

tout ceci sonne aujourd'hui comme des propos hérétiques au moins aussi subversifs que le "Manifeste" de Marx et Engels de 1848 ...

A la différence près que c'est pas un tissu de conneries idéologiques et économiquement catastrophique comme le précédent cité ;) :lol:.

[pascal]

économiquement catastrophique

certes mais aujourd'hui la connerie idéologique est encore plus menaçante car elle est bel et bien aux commandes ... Le soucis du manifeste de 1848 c'est peut-être qu'il ne représentait pas une alternative crédible ...

On est exactement dans la même situation aujourd'hui, toute alternative est au mieux édulcorée au pire décrédibilisée

[Tancrède]

Etrangement, celui qui a le plus clairement formulé le déséquilibre au sein de la sphère économique tout en mettant en valeur le degré de pénétration et d'influence plus ou moins grand (selon les époques) des financiers sur la décision politique et l'économie en elle-même, n'est pas un économiste, mais un historien: Marc Bloch. Il a pertinemment résumé la chose en trouvant le terme juste, signalant que tout acteur économique est à la fois créateur et prédateur, et que la partie purement financière est naturellement plus encline à la prédation, mais qu'il y a des phases où c'est à un tel degré qu'au global, l'économie devient plus prédatrice que créatrice. Il en fut ainsi, graduellement, au Moyen Age, où à partir de la 2ème moitié du XIIIème siècle et surtout au XIVème, de grands acteurs financiers "tenaient" certains Etats par leurs prêts (une bonne partie des revenus fiscaux anglais étaient ainsi directement aux mains de compagnies lombardes).... Mais il en fut surtout ainsi au XIXème en Angleterre, à partir des années 1860-1870 et de la grande dépression (décennies 1870 à 1890), où la finance londonienne rendait l'économie britannique peu créatrice, favorisant la rente et la finance, les sorties de capitaux.... A l'inverse d'une Allemagne en phase d'expansion industrielle.

Ou quand les acteurs financiers deviennent trop gourmands/avides et ne se satisfont plus de prélever un simple pourcentage sur leur intermédiation financière ou leurs investissements directs, pour préférer le plus court terme sans qu'il soit possible de les en empêcher; il y a alors contraction ou stagnation de "l'économie réelle", ou à tout le moins une croissance insuffisante ainsi qu'une trop grande part prélevée par les parties prenantes purement financières. De même, c'est là que se développent outrageusement les "bulles" (par ailleurs inévitables à toute place financière où l'investissement n'est pas une chose sûre), ou phénomènes voyant l'argent n'opérer que des opérations financières, généralement favorisées par le développement de mécanismes d'anticipation permettant de déconnecter, ou déphaser, l'opération financière de sa contrepartie réelle, créant de fait un "lieu" où l'argent fait de l'argent virtuellement, et où donc peut se créer un goulet d'étranglement pour des activités purement financières, mais qui pourtant sont encore censées n'exister que par référence à une activité réelle (mais désormais loin des préoccupations et investissements des acteurs financiers). Contrairement aux apparences de mouvements globaux, l'investissement réel diminue, même s'il semble augmenter (les mouvements de capitaux non "durables" étant aussi comptés comme "investissement" :P).

Raisonnement purement micro-économique associé à une quasi obsession idéologique, ce fonctionnement refuse de s'attacher à des notions d'efficacité (économique) globale qui peut à certains moment être en contradiction avec l'efficacité micro-économique de court et moyen terme. C'est la Première Guerre Mondiale qui verra les gouvernements forcés d'apprendre à calculer en ces termes: d'abord dans le transport maritime, ensuite en commençant à s'intéresser à la régulation en général.

[neophyte]

Ces rappels historiques sont les bienvenus, TANCREDE !

[Tancrède]

Outre les possibilités de crise aigue avec développements guerriers, de tels phanomènes, quand ils atteignent cette échelle, posent la question du politique: est-il là ou pas? Et le fait est que plus une reprise en main se fera attendre, plus elle devra se faire dans la brutalité, sans nuance, et sûrement excessivement (imposant au final tous les défauts, inefficacités à terme et injustices invoqués par les anti-régulations pour refuser toute légitimité à l'action économique de l'Etat).... Et ça se fera soit par un quelconque populisme mené par des gouvernements plus autoritaires et brutaux, soit par des mouvements sociaux/révolutionnaires portant au pouvoir.... Le même genre de pouvoir, avec d'autres oripeaux.

Ces rappels historiques sont les bienvenus, TANCREDE !

Pas besoin de mettre le pseudo en majuscules :lol: ;)

[charli]

Pour les propositions, sans être un spécialiste, elles semblent cohérentes, pour l'audit sur les dépenses publiques pourquoi pas mais je ne pense pas que ça va changer quelque chose car le problème est politique.Que voulons nous qui soit fait par le publique avec quelle qualité et quelle quantité, les diminutions des dépenses doivent elle passer par une privatisation ce changement va-t-il a terme faire des économie. La privatisation du système de santé américain par exemple fait qu'il coûte plus cher qu'en France. La tarification à l'activité sur les hôpitaux en France pousse avec ce modèle, à faire plus d'actes pour une même pathologie pour faire rentrer plus d'argent.

Vaste débat, ou les réponses peuvent être pire que le problème de base.

[neophyte]

Voici les 13 autres mesures :

Réponse à la FE n°5:il faut réduire les dépenses pour réduire la dette publique

M10 : maintenir le niveau des protections sociales, voire les améliorer ( assurance-chômage, logement, ...)

M11 : accroître l'effort budgétaire en matière d'éducation, de recherche, d'investissements dans la reconversion écologique , ...

pour mettre en place les conditions d'une croissance soutenable, permettant une forte baisse du chômage.

Réponse à la FE n°6 :la dette publique reporte le prix de nos excès sur nos petits-enfants

M12 : redonner un caractère fortement redistributif à la fiscalité directe sur les revenus:  suppression des niches,

création de nouvelles tranches et augmentation des taux d'impôt sur les revenus

M13 : supprimer les exonérations consenties aux entreprises sans  effets suffisants sur l'emploi.

Réponse à la FE n°7 : il faut rassurer les marchés financiers pour pouvoir financer la dette publique

M14 : autoriser la BCE à financer directement les Etats (ou à imposer aux banques commerciales à souscrire à l'émission d'obligations publiques)

à bas taux d'intérêt, desserrant ainsi le carcan dans lequel les marchés financiers les étreignent.

M15 : si nécessaire, restructurer la dette publique, par exemple en plafonnant le service de la dette publique à un certain pourcentage du PIB, et en

opérant une discrimination entre les créanciers selon le volume des titres qu'ils détiennent: les très gros rentiers, particuliers ou institutions,

doivent consentir un allongement sensible du profil de la dette, voire des annulations partielles ou totales.

Il faut aussi renégocier les taux d'intérêt exorbitants destitres émis par les pays en difficulté depuis la crise

.

Réponse à la FE n° 8 : l'Union Européenne défend le modèle social européen.

M16 : remettre en cause la libre circulation des capitaux et des marchandises entre l'Union Européenne et le reste du monde,

en négociant des accords multilatéraus ou bilatéraux si nécessaire. :

M17 : au lieu de la politique de concurrence, faire de "l'harmonisation dans le progrès" le fil directeur de la construction européenne.

Mettre en place des objectifs communs à portée contraignante en matière de progrès social comme en matière macroéconomique (GOPS)  

Réponse à la FE n°9 : l'euro est un bouclier contre la crise

M18 : assurer une véritable coordination des politiques macroéconomiques et une réduction concertée des déséquilibres commerciaux entre pays européens.

M19 : compenser les déséquilibres de paiement en Europe par une banque de règlements, organisant les prêts entre pays européens.

M20 : si la crise de l'euro mène à son éclatement et, en attendant la montée en régime du budget européen, établir un régime monétaire intra-européen ( monnaie commune de type bancor )

qui organise la résorption des déséquilibres des balances commerciales au sein de l'Europe.

Réponse à la FE  n°10 : la crise grecque a enfin permis d'avancer vers un "gouvernement économique" et une vraie solidarité européenne.

M21 : développer une fiscalité européenne (taxe carbone, impôt sur les bénéfices ) et un véritable budget européen pour aider à la convergence des économies et tendre vers une égalisation des conditions d'accès aux services publics  et sociaux dans les divers Etats membres, sur la base des meilleures pratiques.

M22 : lancer un vaste plan européen financé par souscription auprès du public à taux d'intérêt faible mais garanti et/ou par la création monétaire de la BCE pour engager la reconversion écologique de l'économie européenne.

On attend le terrible Shorr kan au tournant..  :oops:

[Tancrède]

assurer une véritable coordination des politiques macroéconomiques et une réduction concertée des déséquilibres commerciaux entre pays européens.

développer une fiscalité européenne (taxe carbone, impôt suer les bénéfices )et un véritable budget européen pour aider à la convergence des économies et

tendre vers une égalisation des conditions d'accès aux services publics  et sociaux dans les divers Etats membres, sur la base des meilleures pratiques.

Beaucoup de ces mesures, mais celles-ci en particulier, sont irréalistes au plus haut point, et intraduisible en politique: elles partent du principe abstrait que l'Europe a envie de devenir un Etat, qu'il y a une société européenne, que celle-ci partage les mêmes cultures et aspirations politiques, les mêmes conceptions de la vie publique et du rôle de l'Etat, qu'il y a une volonté, à la fois côté peuples et côté classes politiques, que cela se fasse, que les cultures sont compatibles.... Du raisonnement sur papier, très loin de la réalité des sociétés européennes et de leurs courants d'opinions. Les sociétés européennes ne se ressemblent pas, pas assez, et elles se retrouvent dans une impasse parce que des apprentis sorciers plus ou moins intentionnés (bien et mal) ont mis la charrue (la monnaie, les frontières) avant les boeufs (le reste): sans politique unie, salut quasi impossible, mais l'union est elle-même une impasse....

[neophyte]

Qui peut nous expliquer la différence entre l'euro et le bancor ?

[Tancrède]

Avant toute autre chose, les circonstances dans lesquelles et pour lesquelles il n'a PAS été créé. Ensuite, il ne s'agissait pas d'une monnaie unique mais d'une monnaie de référence.

[Shorr kan]

....

On attend le terrible Shorr kan au tournant..  :oops:

Patience l’ami, patience !  J’en suis encore à affuter mes arguments…

Qui peut nous expliquer la différence entre l'euro et le bancor ?

La différence est que l’Euro est une monnaie « unique », c.à.d. que c’est la seul qui est cour dans l’U.E et entre celle-ci et le reste du monde.

Le Bancor est une monnaie « commune ». Ici les pays conservent leurs monnaies nationales, mais dans les relations commerciales entre les membres de l’union et le monde, elles utilisent  exclusivement cette monnaie, qui d’ailleurs, n’a pas besoin d’avoir une existence tangible, restant juste une unité de compte.

L’Ecu de  l’époque du Système Monétaire Européen (SME) était de ce type. Pour ce que y est du Bancor, c’est le nom proposé par Keynes de l’unité de compte  d’un très ambitieux projet de système monétaire mondial devant permettre un développement harmonieux et équilibré pour tous ; à la place on lui a préféré le dollars (lui-même encré à l’étalon-or) comme monnaie de référence des accords  de Bretton Wood  tenu au sortir de la Seconde guerre mondial, entérinant par la même le statut de puissance dominante des Etats-Unis…

On pourrait penser qu’une monnaie est une monnaie, et que donc, peu importe celle utilisée, tant qu’elle est fonctionnelle ; mais c’est pourtant un enjeu fondamental, notamment les problèmes de parité.

Mais avant toutes choses il faut prendre du recul pour bien fixer les choses.

Une économie est une structure à la fois complexe et unique qui est le résultat de facteurs naturel (voies navigables et accès à la mer, source d’énergie,…etc), culturel (proportion à épargner, statut du travail, du salariat,…etc), sociopolitique (place de l’état, répartition de la propriété,…etc), et j’en oublie, qui « mettent en forme » la dite économie ; et à celle-ci, convient une monnaie dont la parité (c.à.d. sont prix par rapport aux autres monnaies ou un étalon commun, généralement métallique)et surtouts sont évolution , « épouse » sa structure et sa dynamique.

Pour être plus concret, l’Euro convient parfaitement aux allemands. Et pour cause, c’est un Deutschemark-bis ! c.à.d. une monnaie qui ne se déprécie pas, voir même, est surévalué. Sans entrer dans des considérations trop complexes et la genèse historique de ce qui est un choix de l’ex-RFA pour une monnaie forte, la conséquence de cet état de fait est une croissance faible, une déflation qui renchérit la valeur des dettes, et entrave une exportation  devenue pas assez  bon marché.

Ce qui n’est pas un problème pour la rive gauche du Rhin, l’est pour la droite : Les  allemands n’ont que faire de croissance forte, leur démographie est en déclin, que les créance garde leur valeur est un gage de sécurité pour les retraités d’une population vieillissante et d’une économie largement excédentaire et qui compte bien veiller à la préservation de leurs investissements ( qui soit dit en passant fait d’eux les maitres de la division du travaille à l’échelle de l’Europe, donc les vértables patron… ),et pour ce qui est des exportations, leur stratégie de « Price Maker », littéralement « faiseur de prix », les amènes à se concentrer sur le haut de gamme et haute valeur ajouté ou il n’existe pas vraiment de concurrence, rendant obligatoire « d’acheter allemand » pour certains biens.

Pour les français ou espagnoles par exemple, une croissance soutenue, une inflation modérée, et sans être des champions de l’export, une balance plus équilibré, que pourrait donner une petite dévaluation de temps à autre, seraient la bienvenue pour combler les besoins généré, par leur bonne santé démographique et alléger le fardeau de l’endettement que génèrent une politique d’investissement ;  mais avec une monnaie unique( dont la parité, fixé une bonne fois pour toutes, a pu paraitre adapté à sa fondation et ne l’est plus…) aligné de façon unilatérale sur les critères d’une économie à la structure et au besoins très différent, celle de l’Allemagne, c’est impossible…

Avec une monnaie dite « commune » il en va autrement : les parités sont régulièrement  modifiées, adapté aux données, et généralement calculé pour égaliser les « Parités de Pouvoirs d’Achats » dit PPA. Plus aucuns états n’a d’avantage indu dans la compétition économique, les balances de paiements en particulier, très déséquilibré avec des pays très  excédentaire ou très déficitaire, se résorbe tout seul.

Chaque pays gardant ses spécificités, avec quelques aménagements, sans les obliger à se faire violence, ou mettre l’économie entre les mains d’un seul membre de l’union.

Tout pourrait être dans le meilleur des mondes, mais Berlin n’accepterait jamais de renoncer à sa prééminence, et plus encore, à un model presque génétiquement ancré chez elle…

Et d’un point de vue plus pratique, cela signifierais l’émergence de concurrents, ayant la possibilité de dévaluer, donc d’exporter à des prix compétitifs, dans un marché mondial déjà saturé de vendeurs de camelotes…

Juste pour l’anecdote, les seuls nations avec lesquelles elle est excédentaire, sont les U.S.A (mais bon, tout le monde est excédentaire avec eux…y compris l’Ukraine !) et ses partenaires européens asphyxié par l’euro. Que l’étreinte se desserre  et les glorieux chiffres de la croissance, de l’export et de la balance sera tout de suite moins reluisants…

Bien sur, l’Euro comme monnaie unique est viable ; mais comme le rappelle Tancrède, cela implique une volonté politique de création d’un Etas, au moins d’une politique commune.  Ce n’est possible que soit par le truchement d’une recomposition de l’économie à l’échelle du Continent, c.à.d.  par la grâce d’une force politique puissante et aux velléités unificatrice, ou moins ambitieux, la  répartitions des gains faits par les uns aux autres membres déficitaire ; cela aurait pu être le cas avec cette crise, qui  à l’image des circonstances qui ont vu la création du Budget fédéral américain, un budget européen bien doté aurait été une étape vers une plus grande intégration des économies européennes en plus de mieux équilibrer la barque. Il en a été autrement…

En définitive l’économie ne peut être que politique, d’où l’intitulé exact de cette discipline: « ’économie politique »…

D’ailleurs, je renvoie à l’article de Jacques Sapir, qui traite brillamment de la question, qui traine certainement sur le site de l’EHESS. Si je le retrouve je créerais un lien.

[neophyte]

Merci, Shorr kan, pour vos longs développements; mais les 2 faits suivants me paraissent peu compatibles :

- une prose d'érudit

- une orthographe déficiente

Alors, vos fautes d'orthographe grossières, est-ce  de la PROVOCATION ?

[Fenrir]

Merci, Shorr kan, pour vos longs développements; mais les 2 faits suivants me paraissent peu compatibles :

- une prose d'érudit

- une orthographe de c*ch*n

Conclusion : vos fautes d'orthographe grossières, c'est probablement de la PROVOCATION ...

Et vous ne pensez pas être une provocation à vous toute seule?