Des défauts "historiques" dans l'armée française?

[Tancrède]

Sujet polémique? A priori auto-flagellateur dans une nation connue pour trouver souvent plus que les autres que l'herbe est plus verte (ou kakie :lol:) chez le voisin? Permanence de certains caractères nationaux de long terme?

Toutes les armées de pays organisés présentent souvent les mêmes défauts de principe, plus liés à certaines fatalités et imperfections inhérentes à des choix d'organisation militaires et politiques qui ne peuvent jamais être parfaits.... Mais ces défauts ne sont pas partout, ni à toutes époques, au même degré, et il est possible, même si toujours contestable, de trouver que chaque nation, chaque culture, en a quelques-uns plus affirmés que les autres, de même que des qualités évidemment (les Anglais ont les leurs, on a les nôtres :lol:). Côté français, en se penchant dans les livres d'histoire, il est amusant de constater que depuis longtemps, les mêmes défauts (et qualités ;)) ont tendance à revenir, à être plus ou moins fort selon les moments.

Et évidemment, les longues périodes de calme, quand s'éloigne la menace la plus directe et dangereuse, mais pas toujours, sont propices à leur retour en force, tout comme les périodes de conflits, surtout intenses, les voient s'atténuer, mais pas toujours non plus. Quels sont ces grands défauts, qu'il faut essayer de résumer au maximum en grandes catégories pour éviter de sombrer dans les listes de détails?

- le culte hiérarchique trop poussé, le syndrôme de l'élite qui a toujours extrêmement raison, particulièrement prégnant dans l'organisation qui revient toujours à trop de centralisation, tant au niveau stratégique (direction de la guerre depuis un cabinet ministériel ou Versailles) que tactique/opérationnel (le général micromanager et maniaque du contrôle de la compartimentalisation et de l'information). extension de ce problème: les querelles de grands chefs qui ne parviennent jamais à s'entendre et ont l'art de trouver des compromis, quand vraiment il en faut.... Qui ne satisfont personne, ne donnent aucun résultat et amènent les catastrophes. Puisque le conflit ne peut être délégué aux échelons inférieurs qui pourraient trouver des solutions pratiques, il faut qu'il se cristallise de plus en plus en montant les échelons, capitalise la masse des problèmes accumulés pour arriver au niveau décisionnel élevé où les grands chefs se retrouvent dans des positions radicalement incompatibles auxquels s'ajoutent à l'occasion des egos surdimensionnés et des querelles de personnes insolubles. La monarchie tout comme la république sont parsemées de telles histoires.

- le mode de recrutement, sélection et cooptation des officiers, et particulièrement des officiers généraux: querelles politiques, querelles de personnes, querelles "d'écoles" de pensées, coteries et chapelles, guéguerres d'ambition pour faire la roue auprès du politique, un niveau politique qui s'en tape ou veut des béni oui-ouis fidèles avant tout (et qui lui disent ce qu'il veut entendre)..... De la monarchie à aujourd'hui, c'est sans doute LE défaut le plus incontestable dans le temps long en France. Evidemment, c'est un défaut général à toutes les armées, étant donné la nature politique voire sociale de ce niveau de commandement, mais il a en France un parfum et un niveau particuliers qui ont valu au pays ses plus grands gadins, de la Guerre de Cent Ans à aujurd'hui (où il y aurait beaucoup à dire sur nos  nouveaux "généraux de 40), en passant par les attributions de commandement parfois contestables de Louis XIV, ceux odieux de la Guerre de 7 ans, le processus de montée en grade au XIXème siècle et évidemment 40. La France a éternellement eu un problème, peut-être plus développé qu'ailleurs, de sélection des élites, résultant d'un plus grand écart à faire entre attribution aux plus compétents et lutte contre les divisions internes (géographiques/féodales, politiques....) impliquant que le critère de confiance, de faveur ou de besoin politique de la personne choisie a souvent importé un peu trop par rapport à sa compétence, et ce parfois jusqu'à un degré caricatural.

- une tendance à l'organisation (opérationnelle et géographique) qui, sitôt terminé un conflit, s'éloigne plus rapidement et irréalistement qu'ailleurs des besoins opérationnels au profit d'un "aménagement du territoire", plus motivé par le besoin de contrôle territorial sous la monarchie et aux arrangements politiques au XXème siècle, et d'économies mal justifiées (suppression plus prononcée d'unités "chères" et dimensionnantes telles que le Génie ou l'artillerie, mais aussi d'autres suivant l'époque, suivant qu'elles sont mal en cour: infanterie légère, cavalerie légère, cavalerie de ligne)

- la tendance aux modes et effets d'idéologies, souvent liées à une arme ou une doctrine opérationnelle, et poussant parfois loin en voyant la politique s'en mêler comme s'il s'agissait d'un débat intellectuel où il faut absolument une position définitive et aussi absolue que possible, supprimant la nuance, donc l'équilibre, et au passage le bon sens: l'obsession chevaleresque de la Guerre de Cent Ans, la querelle de l'Ordre profond, l'imagerie des grandes charges napoléoniennes au XIXème siècle, la Jeune Ecole, l'infanterie-reine et sa charge insurpassable avant 1914, renouvelée autrement après 1918, le "système D" qui justifie bien des coupes, l'obsession du "tout char" après 45, comme un retour de bâton trop prononcé et un mauvais retex trop focalisé de 1940 (qui fait s'obséder sur un corps blindé français censé pouvoir contrerla masse soviétique).... Bref, en France, l'esprit cartésien veut absolument trouver une réponse "scientifique", unique et définitive, répondant absolument à la donne stratégique du moment, ET EN MEME TEMPS, l'imaginaire national se nourrit de certaines imageries qui alimentent souvent cela: le torpilleur-républicain contre le cuirassé monarchiste, le cavalier/chevalier en charge que rien n'arrête, le brave fantassin dont le courage et la débrouillardise peuvent tout compenser, le sens de la démerde qui supplée l'intendance qui, de toute façon, "suivra".... On ne manque pas de romantisme pour mettre en image ces obsessions qui, pas forcément fausses en elles-mêmes, sont poussées trop loin et deviennent de ce fait un problème dangereux.

- La réserve: une grande constante depuis longtemps, depuis l'aube des temps.... Il est rare, quelle qu'en soit la forme, que la France ait eu des forces non permanentes de niveau satisfaisant, avant tout par un manque récurrent d'attention et d'intérêt pour la chose. Quelques périodes seulement font exception. Même au temps de l'armée de conscription, (sauf en 14), l'entraînement, l'équipement et l'encadrement des réserves était la 5ème roue du carrosse, et l'attention portée à ces forces toujours méprisée par les Etats-Majors et un niveau politique qui s'en contrefoutait

J'aurais pu aussi mentionner la GRH en général et la qualité du recrutement en particulier, mais ça c'est moins spécifiquement français; les armées pro ont ce défaut récurrent que, sitôt une période de forte motivation patriotique/idéologique avec généralement une guerre dedans, de ne rien faire pour garder les meilleurs et de se retrouver vite avec le bas du panier en proportion très élevée (à cet égard, les Brits sont champions).

Des inspirations?

[pascal]

je rajouterai

-le mythe de "la bite et du couteau": on a besoin de moins de monde et de matériel pour faire les missions, bref ce qui marche en Afrique contre une opposition au standard "Jacques Foccard" devient redicule dès que l'on coopère avec nos alliés

-"l'exception française" utiliser du made in France à tout craint pour au final se retrouver avec des matériels souvent plus cher, parfois moins bons mais tricolores ...

le tout au nom d'une indépendance qui, on le voit aujourd'hui dans nos OPEX devient toute relative

[Tancrède]

C'est quand même un peu plus des trucs très récents, ça, pas des tendances "historiques" longues ;).

[Marcus]

-"l'exception française" utiliser du made in France à tout craint pour au final se retrouver avec des matériels souvent plus cher, parfois moins bons mais tricolores ...

Le principe de "l'exception française" n'est pas qu'une tendance française.

Les exemples ne manquent pas de pays qui réinventent la roue pour éviter les importations. Dans tous les pays , on trouve des exemples de programmes qui sont présentés comme vitaux par leur créateurs 

Que penser des fusils d'assauts britanniques, des discours sur le KC 767 américain, ...

Les exemples ne manquent pas hélas...

[Raoul]

Je dirais, le fait d'avoir une armée bien formatée... à terme ! C'est à dire le fait d'être toujours en attente de l'aboutissement de réformes, de livraisons de matos... Le fait de trop se projeter dans l'avenir sans se préoccuper de l'état actuel du dispositif et de sa cohérence.

Bref d'être toujours confrontée au "trop peu, trop tard".

[aigle]

Merci Tancrède de votre intéressante contribution.

Puis je avancer une hypothèse ? faut il voir dans ces déviations quelques tendances de fond de la tradition gouvernementale française : un pouvoir politique peu sûr de lui, très critiqué par l'opposition (souvent injustement) et miné par l'"esprit de cour" (dès le XVIIIè siècle), un pouvoir militaire qui se méfie aussi du politique et se replie sur le corporatisme.

A l'opposé dans l'Allemagne (et même l'Angleterre) d'avant 1914, les hauts dirigeants politiques (à commencer par le chef de l'Etat !)avaient souvent une grande compétence militaire .

Il faudrait savoir comment "ça marche" dans les grandes démocraties contemporaines ...

Et regarder aussi Israel : voilà un pays toujours en guerre - et pourtant 2006 a montré que son haut commandement n'était pas omniscients !

[Kiriyama]

J'ai l'impression aussi que les membres de l'armée française ne parlent jamais librement. Quand on lit certains articles d'officiers russes (après la guerre en Géorgie), américains (Irak, Afghanistan) ou Israéliens (depuis toujours), ils n'hésitent pas parfois à critiquer vertement les errements, erreurs et carences de leur armée alors qu'en France c'est rare et, quand ça se produit, c'est toujours dans une "novlangue" qui :

- est souvent quasi incompréhensible.

- dilue tellement le propos qu'on en oublie vite que c'est une critique.

[Shorr kan]

Au-delà des problèmes d'organisation inhérents à tout systèmes, il faut voir que l'armée française a été confrontée durant sont histoire, non seulement à de multiples menaces terrestres de par sa situation continental; mais aussi à des obligations qu'impose sont statut de puissance maritime… 

Difficile équation à résoudre en somme. :-\

[Kiriyama]

La France est loin d'être seule dans le cas. Et d'autres armées ont mieux négocié l'équation...

[don_ccicci]

En France, on a quand même cette "qualité" d’être toujours très critique envers nous-même, allant parfois jusqu'à l'auto-flagellation, tout en voyant l'herbe toujours plus verte chez les voisins.

Et on s'appui souvent sur les mêmes exemples (mai/juin 40, indo, 1870...).

[GRANIT]

En France, on a quand même cette "qualité" d’être toujours très critique envers nous-même, allant parfois jusqu'à l'auto-flagellation, tout en voyant l'herbe toujours plus verte chez les voisins.

Et on s'appui souvent sur les mêmes exemples (mai/juin 40, indo, 1870...).

c'est cela qui fait que la France est une nation qui à duré et qui durera

[Tancrède]

On est pas vraiment plus critiques envers nous-mêmes côté armée: l'herbe est toujours plus verte chez le voisin, et comme eux, on a eu nos moments où l'armée était sacrée et d'autres où elle l'était pas. Le problème de ce côté est sans doute que les critiques sont plus souvent durables, audibles et longues parce que, et c'est sans doute plus du aux problèmes politiques et d'organisation du pouvoir, en monarchie ou en république, les réforme ne sont que rarement faites: trop peu, trop tard, et il a fallu plus souvent qu'ailleurs se prendre un choc dur pour s'adapter et faire ce qui aurait du être fait avant. Pendant la plus grande partie de l'histoire, la taille du territoire autorisait de se prendre un choc et d'avoir le temps de s'adapter: la France était grande avant le chemin de fer, relativement aux capacités des armées "à pied", ce qui a souvent sauvé des dirigeants irresponsables ou très cyniques (économiser en temps de paix, ou plutôt ne pas réformer les finances, plutôt que d'avoir un premier rideau défensif solide) d'ailleurs.

Donc plus qu'ailleurs, les critiques gueulent dans le vent, et pendant longtemps avant que quelque chose soit fait; et les réformettes prétextes qui en fait n'en sont pas ont été légion, y'a pas eu besoin d'attendre le gouvernement Fillon pour ça :lol:, ça peut se retrouver bien avant, sous la monarchie, et avec la Guerre de Cent Ans comme premier exemple où la structure fondamentale du problème est la même et suggère la difficulté de l'échelon décisionnel national face aux forces politiques internes et aux compromis qu'elles imposent.

[artyparis]

Il n'existe pas de pays, d'armées qui n'ont jamais fait d'erreurs.

Je crois que depuis la défaite de 40 et l'émergence de la puissance américaine, la France souligne plus ses manques que ses réussites (je n'ai pas dit qu'on avait tout réussi et à juste titre!)

Il y a un syndrome "procès de Riom" latent. Les allemands se sont plu a exacerber les ratés de l'armée française. Et les officiers mis en cause ont expliqué la défaite par la nette superiorité nazie, le j'menfoutisme français, l'absence d'avion, ... litanie sans fin pour se disculper.

La France ne voulait pas la guerre (on avait tout ce qu'on voulait. Aucune prétention térritoriale... comme l'Italie en fait). Et on était les "meilleurs" depuis 1918. Et paf, on a eu la guerre.

En superposant ce travail de sape à la propagande allemande (la Blitzkrieg encore tant célébrée aujourd'hui), on finit par se dire qu'on est nul.

Les américains adorent ns traiter de loosers, de surrending monkeys... Un peuple de loosers qui construit un pays et une culture comme la notre, c'est quand même pas mal :)

Comme disait de Gaulle: "les américains essaient toutes les solutions avant de trouver la meilleure", ou "ils sont prêts à tout, même à ce qu'on n'imagine pas".

Pour revenir au sujet, je n'ai pas assez de recul et de connaissances pour identifier des traits spécifiques aux armées française. La furia francese, Verdun, Austerlitz, Bir Hakeim, la campagne de France de Leclerc, Vauban,...

J'ai du mal à trouver un fil rouge. Juste qu'on a réussi à taper sur tous nos voisins (ils nous ont parfois aider), et même au delà de nos frontières =|

[zibouyaya]

L'armée française a connu comme bcp d'autres armées des grands moments et des moments terribles.

Je crois que tout ce qui a été cité auparavant peut être dit pour la plupart des armées du monde.

Le problème du commandement lors de la monarchie est propre à ce système gouvernemental. Un roi a toujours tendance à s'entourer de gens qui le flatte et qui ne sont pas forcément compétent. Un roi n’était pas forcément lui-même compétent en tout il fait des erreurs. De plus seul les nobles avaient le droit au commandement ce qui enlève une bonne partie du potentiel. Mais il y a eu des grands généraux en France comme de très mauvais à cette époque ou à l’époque républicaine.

Ensuite les contraintes avec un gouvernement républicain sont différentes mais il y en a. Les gens au gouvernement passent plus de temps à faire de la politique politicienne que de la politique d’Etat. Au fur et à mesure que l’on avance dans l’ère moderne l’influence de la population est grandissante. A l’heure actuelle une guerre même « justifié » n’est pas acceptée par la population. Je dirais qu’actuellement c’est le « défaut » majeur de l’armée française : elle n’a pas le soutien de la population. Mais c’est un défaut actuel ou moderne, historiquement ce n’est pas le cas.

Après il y a une chose très bête ce n'est que lorsqu’on est en guerre que l'on voit le talent de ses généraux avant cela peut être vue pendant les préparatifs de la guerre mais encore faut il que le gouvernement soit compétent dans le domaine militaire pour voir quel général a le plus de talent. De plus quand on a pas vraiment envie de faire la guerre on est rarement prêt même si on sait qu'elle va avoir lieu.

Après le principe de l’exception française concernant l’armement ne tient pas la route. Tout d’abord d’un point de vue stratégique il semble évident qu’il est important de ne pas dépendre de matériels étrangers. Il faut se rappeler la guerre Franco-prussienne. Ensuite toutes les armées des grandes nations le font. Et pour finir le matériel français a été parfois en avance et parfois en retard  par rapport à ses adversaires.

En fait pour moi tout ça n’est pas particulier à l’armée française. Toutes les armées du monde connaissent ces problèmes à un moment de leur histoire.

Pour la France il faut se rappeler d’une seule chose : elle n’existe toujours malgré tout ce qu’elle a subi comme guerre et ses frontières métropolitaines  ont rarement été plus grande qu’actuellement.

Et sait on jamais elles vont s’agrandir avec l’arrivée d’un nouveau département : la Wallonie  ;)

[Tancrède]

Le problème du commandement lors de la monarchie est propre à ce système gouvernemental. Un roi a toujours tendance à s'entourer de gens qui le flatte et qui ne sont pas forcément compétent. Un roi n’était pas forcément lui-même compétent en tout il fait des erreurs

Faut pas caricaturer; c'est une vision "de manuel" (républicain surtout :lol:), comme le fait de dire que la guerre était le "sport des rois" et qu'ils la faisaient par goût ou mégalomanie. Les rois confiaient surtout les armées:

- en fonction des rapports de forces politiques: faut pas voir la monarchie comme un schéma "le roi ordonne, les autres exécutent". C'est au fond, au niveau gouvernement, pas très différent d'aujourd'hui: le décideur fait principalement ce qu'il peut en fonction des moyens qu'il a, car ses ordres ne sont obéis que s'il a les moyens de les imposer. Il a besoin d'appuis, de relais, d'une "majorité".... Et ce particulièrement avant Louis XIV (qui a du batailler ferme pour être aussi obéi) et l'institution de l'Etat administratif. C'est le propre d'une structure fondamentalement féodale. Mais même après, Louis XIV n'est pas si libre de ses mouvements que les manuels veulent le faire croire.... Souvent même, le roi doit confier des promotions, grades et affectations importantes PARCE QU'IL DOIT DES SERVICES! A tel financier ou chef de coterie qui a appuyé telle loi ou réforme....

- en fonction du niveau de confiance qu'ils peuvent avoir envers la personne à qui ils refilent une armée: confiance en la compétence, mais bien plus, confiance en la loyauté.... Une armée = du pouvoir, du prestige (surtout en cas de victoire), de l'autonomie, un moyen d'exercer un chantage sur le roi, de tirer du butin (donc de la puissance), de prendre beaucoup de décisions que le roi doit entériner (sur des gouvernorats, des promotions, en matières de diplomatie et d'engagements: les télécoms étant lents, un chef d'armée est TRES autonome). Et là le critère de confiance a souvent du prendre le pas sur celui de compétence, étant donné qu'il était pas forcément fréquent d'avoir les 2 dans une seule et même personne: écarter le compétent mais séditieux/ambitieux au profit du connard fiable est un choix cornélien, mais il a fallu le faire plus souvent qu'ailleurs. Le fait de confier une responsabilité énorme à des flatteurs/courtisans est arrivé, mais pas très souvent: le plus connu est celui de Soubise, favori de la Pompadour, qui est entièrement responsable du désastre de Rossbach (bien plus que Frédéric le Grand).

- la noblesse a assez vite disparu de l'obligation d'affectation systématique: la Guerre de Cent Ans cassa ce mécanisme. Et il ne faut pas caricaturer: la noblesse était un important réservoir d'hommes ayant une formation guerrière, et en fait quasiment le seul réservoir, ce qui laissait de la marge en termes de choix. Le problème vient plus, là encore, de choisir les chefs en fonction de la puissance politique, évidemment concentrée dans la haute aristocratie, et qui n'a pas forcément à voir avec la compétence purement opérationnelle. Mais dès la guerre de Cent Ans, le mécanisme de hiérarchie de la noblesse comme base féodale de l'affectation du commandement commence graduellement à s'effacer, tant pour regagner de la marge d'action que pour affecter des postes à la compétence technique (qu'il ne faut pas surévaluer non plus: comme à Rome, un grand aristo est avant tout un stratège familier des enjeux politiques/stratégiques, avantage inoui en campagne sur un pur "technicien"). Le moyen en fut l'armée permanente et réellement "royale" (non féodale). Des hobereaux et nobles de petite extraction font des carrières étourdissantes, des roturiers sont employés, voire anoblis. L'exemple le plus connu est évidemment Bertrand Du Guesclin, hobereau breton qui accède au rang de Connétable et intime de Charles V. Mais des hommes comme La Hire, Xaintrailles, Du Chastel, De Loré, les frères Bureaux, Blaise de Monluc.... Ont cassé la hiérarchie féodale traditionnelle. Plus tard, chaque fois qu'un monarque suffisamment fort émergeait, il promouvait des "homines novi" de cette façon. Sous Louis XIV, l'armée fut un grand outil de promotion sociale (même s'il faut aussi relativiser: la promotion se fait souvent au profit des élites non nobiliaires: tout système est parasité, et c'est pas parce que quelqu'un appartient à l'élite qu'il est incompétent :lol:), et un général roturier comme Catinat (qui a "tenu" à lui seul le front italien pendant la Guerre de Succession d'Espagne, entre autres affectations, et n'a jamais failli, sans avoir non plus été un génie) incarne ce système.

Mais le point n'est pas de dire "il y a des problèmes comme partout"; à ce moment, autant ne rien dire du tout. L'armée française a SES défauts, et il m'a semblé que certains traversent les siècles, revenant sans cesse sous de nouvelles formes, à divers degrés d'intensité. Dans le principe, la plupart des défauts se retrouvent dans toutes les armées, confrontées à des problèmes et choix fonctionnant selon les mêmes mécanismes, mais la question n'est pas du principe: c'est de savoir lesquels en France tendent à être plus affirmés/récurrents qu'ailleurs (comme d'autres pays ont les leurs particuliers: les USA à considérer la sélection du fantassin de base par dessus la jambe, l'esprit de caste snobinarde fermée au RU pour les officiers....).

nsuite les contraintes avec un gouvernement républicain sont différentes mais il y en a. Les gens au gouvernement passent plus de temps à faire de la politique politicienne que de la politique d’Etat

L'essentiel de la "politique politicienne" sous la monarchie comme en République, ce sont des combinaisons peu savoureuses, des deals permanents, des trahisons, des accords secrets et des coups de putes destinés avant tout à avoir de la marge d'action pour FAIRE UNE POLITIQUE D'ETAT! Si tu as un gouvernant qui peut se consacrer à 90% à prendre des décisions d'Etat, à gouverner au sens où on aimerait l'imaginer, c'est qu'il s'agit d'un mec qui a une autorité absolue ou presque et que personne ne peut déboulonner. A part un cas comme De Gaulle (et encore, il avait moins de marge que les manuels le laissent penser), ce décideur serait généralement un dictateur ou un autocrate.

Pour la France il faut se rappeler d’une seule chose : elle n’existe toujours malgré tout ce qu’elle a subi comme guerre et ses frontières métropolitaines  

Ouais, sauf que la dernière fois, c'est pas par ses armes qu'elle s'en est sortie :P.

[aqva]

Ensuite les contraintes avec un gouvernement républicain sont différentes mais il y en a. Les gens au gouvernement passent plus de temps à faire de la politique politicienne que de la politique d’Etat.

Oui, en démocratie on a très souvent de mauvais dirigeants. On n'aimerait pas être opéré par un chirugien désigné au suffrage universel.

En démocratie les dirigeants sont désignés par leur capacité à se faire élire et non leur compétence. On ne peut espérer aucune corrélation entre la compétence et la capacité à être élu: les exemples de politiques incompétents qui se font régulièrement réélire sont légion.

En fait dans ce cadre apprendre à bien gouverner est un défaut puisque c'est du temps perdu. Mieux vaut faire de la politique et apprendre à bien se faire élire. La démocratie produira forcément de mauvais dirigeants.

Je vais prendre un cas extrême: supposons qu'on veuille avoir des dirigeants les plus compétents possibles. La solution est la méritocratie: les futures élites devraient suivre un cursus durant toute la vie où on leur apprend à gouverner, avec des diplomes sanctionnant leur compétence. Dans ce cas on pourrait autant leur faire confiance qu'à un médecin ou à un ingénieur.

Le problème de cette méthode est qu'inévitablement une caste va accaparer tout le pouvoir. Cette solution n'est clairement pas acceptable pour le reste de la population qui se verra totalement écartée des décisions la concernant et sera presque l'esclave de la caste en question. La politique est un domaine trop sensible pour être laissé entièrement à des experts comme la science.

Autre cas extrême, la stochastocratie: on choisit les dirigeants au hasard. Cette fois on a plus aucun problème de caste puisque n'importe qui peut diriger du jour au lendemain. Cette solution est loin d'être délirante: elle a été très utilisée dans la démocratie athéniennes. La démocratie elle même contient une part de stochastocratie, les élections se jouant à 50/50 étant de très loin les plus nombreuses, il suffit d'un très faible basculement pour changer le résultat du vote.

La limite à ce système est que n'importe qui pouvant accédérer au pouvoir, on aura aucune garantie sur sa compétence. Le nombre de citoyens est tel que les chances de gouverner sont infimes: cela ne vaut pas la peine de se former à gouverner au cas où. Un dirigeant choisi totalement au hasard n'aura aucune compétence.

A ce point, on se doute qu'il y'a un compromis à faire entre la compétence et l'accès de tous au pouvoir. La question "qui doit gouverner?" n'a pas de solution générale.

La vraie question, d'après Popper, c'est "comment ceux qui gouvernent voient leur pouvoir limité et controlé?". L'avantage de l'élection est qu'elle assure un turn-over constant au sommet de l'état, ce qui combiné avec l'état de droit, la séparation des pouvoirs, les institutions, permet d'y donner une très bonne réponse. Quand bien même la compétence et l'accès de tous au pouvoir seraient amenés à évoluer dans le mauvais sens, on a la garantie que les dommages causés seront limités.

Au fur et à mesure que l’on avance dans l’ère moderne l’influence de la population est grandissante. A l’heure actuelle une guerre même « justifié » n’est pas acceptée par la population. Je dirais qu’actuellement c’est le « défaut » majeur de l’armée française : elle n’a pas le soutien de la population.

Dans la première partie du XXème siècle l'armée avait un prestige considérable: jamais Pétain n'aurait pu accéder au pouvoir sans cela, surtout après une faillite des militaires aussi grave que 1940.

Le prestige de l'armée a baissé en même temps que son utilité: aujourd'hui il n'y a aucun adversaire sérieux au frontières et les conflits en Afrique ou en Afghanistan sont des enjeux négligeables par rapport à l'importance de l'armée tout connemment garante de la survie même de la nation au XIXème et XXème siècle. Quand bien même il y'aurait un conflit sérieux, l'Europe est de facto sous protectorat des USA sans lesquels aucune décision ne peut être prise ce qui marginalise encore plus son peu de moyens d'action.

L'armée n'est considérée que si elle est très utile et importante. La baisse du prestige de l'armée est la seule conséquence de la situation géopolitique de la France: elle est inévitable et les politiques n'ont aucune responsabilité ni aucun moyen d'action dans cette situation.

[ARPA]

et ses frontières métropolitaines  ont rarement été plus grande qu’actuellement.

Et sait on jamais elles vont s’agrandir avec l’arrivée d’un nouveau département : la Wallonie  ;)

Malheureusement, le monde n'a jamais été aussi grand qu'actuellement.  ;) Les 65 millions de français d'aujourd'hui (en comptant au choix les DOM TOM ou la Walonie) représentent le plus faible pourcentage de la population mondiale depuis que la France existe.

La Gaule était un pays peuplé de nombreux géants (par rapport à la grande puissance de l'époque qu'était l'Italie) mais la 5eme république n'est plus qu'un petit pays peu peuplé et uniquement par des vieux. Le village gaulois d'aujourd'hui se limite presque à Agécanonix et Panoramix (bah oui on a encore une avance technologique)

[Tancrède]

En fait dans ce cadre apprendre à bien gouverner est un défaut puisque c'est du temps perdu. Mieux vaut faire de la politique et apprendre à bien se faire élire. La démocratie produira forcément de mauvais dirigeants.

Faut pas non plus verser d'un extrême dans l'autre: "gouverner" n'est pas ce que beaucoup ont l'air de penser.... La compétence "technique" (prévoir ce qui va se passer dans un domaine donné -et plus c'est haut hiérarchiquement, plus les domaines se croisent et sont indifférenciés-, choisir et faire fonctionner des équipes, affecter des budgets....) n'est pas ce qui manque, même chez les "politiciens". Ce à quoi ils doivent passer leur temps, c'est tout connement réunir assez de soutien EN INTERNE DE LEURS TROUPES pour pouvoir faire passer telle loi, tel budget.... Après, ils ont encore un domaine "technique" qui ne s'apprend pas mais reste réel: arbitrer entre les possibles, entre le possible et le souhaitable -sachant que le souhaitable des uns n'est jamais celui des autres et que la définition du possible n'est pas la même pour tous-....

Parce qu'il faut quand même se rendre compte qu'un Etat, c'est avant tout une somme d'intérêts complètement contradictoires, de territoires, de groupes.... Complètement antagonistes, avec des agendas différents, des visées, des ambitions, des haines, des rancunes, mais plus encore des besoins. Et qu'il faut malgré tout faire le grand écart en permanence pour arriver à en rallier un certain nombre, à en coaliser des incompatibles.... Pour qu'une décision gouvernementale puisse être prise. Ca n'a jamais fonctionné selon le modèle "le décideur dit, le reste obéit": tout s'achète et s'échange, se monnaie.... Pour que certains équilibres puissent exister: territoires vs niveau national, groupes sociaux entre eux.... Le politicien a mauvaise presse (et y'a des époques où il le mérite particulièrement) mais c'est lui qui doit arriver à faire fonctionner ce qui par nature est un imbroglio pas fait pour fonctionner.

Il faut être puissant pour gouverner (et c'est pas un titre ou un mandat qui fait l'essentiel de la puissance), et la "politique politicienne", c'est par ça qu'un politique parvient ou non à être "puissant" (le plus souvent juste pour un moment donné, dans un domaine et/ou territoire donné). Agir en "homme d'Etat" (pour ça que cette opposition entre "hommes d'Etat" et "hommes politiques", c'est souvent très démago) suppose d'être un politique chevronné qui a rassemblé du monde et de la puissance derrière lui.

Il faut raisonner avec le terme anglo-saxon de "capital politique" (comme il y a un capital financier): le décideur politique est celui qui sait en avoir pour passer des deals avec d'autres et créer ponctuellement des majorités sur un sujet donné. Majorités qui ne durent jamais.... Et il doit sans cesse garder du capital politique qui est tout à la fois "médiatique"/lié au fait d'avoir une audience (intentions de vote et approbation d'une part de l'opinion, image....), mais aussi et surtout aux "cartouches" qu'il arrive à avoir en interne, ce qui implique des arrangements, des renvois d'ascenseurs, du placement "d'hommes à lui", d'accords....

"Gouverner c'est prévoir", "gouverner c'est choisir", "gouverner c'est déléguer", "gouverner c'est arbitrer/trancher".... C'est beaucoup de choses :lol:! Mais c'est avant tout "être" en position de le faire.

Exemple militaire historique: nombre de généraux pourtant compétents n'ont pas pu réussir une bataille ou campagne parce qu'ils n'avaient pas l'autorité, ou pas assez. Ainsi de tel général de Louis XIV affublé d'un Fils de France qui se piquait de savoir commander.... Une armée à 2 têtes dont une est compétente et l'autre a la puissance (mais Louis XIV avait aussi le don de chercher à micro manager depuis Versailles). Mais surtout, le cas d'école: à Azincourt, l'armée était commandée par 2 vrais chefs compétents, le maréchal Boucicault et le connétable d'Albret (le connétable est le 2ème personnage du royaume une fois nommé), qui savaient très bien quoi faire face à l'armée anglaise (à commencer par ne pas chercher la ruée frontale après leur avoir laissé le temps d'installer leur dispositif défensif, seule configuration où ils sont forts). Mais dans l'armée, y'a quelques grands féodaux, et avant tout le Duc de Bourgogne; face à eux, connétable ou pas, un chef ne peut donner d'ordres, enfin pas des ordres qui seront obéis, ni au "conseil des bannerets" (EM de campagne) ni en bataille; et la mentalité chevaleresque/guerrière, avec son idéologie devenue délirante, fait le reste.

La solution est la méritocratie: les futures élites devraient suivre un cursus durant toute la vie où on leur apprend à gouverner, avec des diplomes sanctionnant leur compétence. Dans ce cas on pourrait autant leur faire confiance qu'à un médecin ou à un ingénieur.

Outre le défaut d'une pure "aristocratie technocratique" (à tendance quasi dictatoriale):

- y'a pas d'école pour apprendre à gouverner: c'est pas un truc qui se couche en une méthodologie. Tu peux apprendre des compétences techniques spécialisées (administration, compta, ingénieries, médecine....) à un degré ou à un autre, mais gouverner, c'est assez insaisissable étant donné que 90% du taf, c'est réunir assez de "capital politique" pour qu'une décision puisse être prise et surtout suivie d'effets, ce qui revient à un boulot de conciliation, mais surtout de rapports de forces, et en aucun cas à une compétence qui s'apprend

- la "méritocratie" par rapport à la "naissance" ou autre critère? Toujours facile, parce qu'au final, le "mérite" n'est qu'un mot: dans les faits, y'a toujours quelqu'un qui décide du mérite d'un autre, des promotions, de qui fait un "bon job" ou non.... Ce qui implique beaucoup de subjectif (les résultats sont rarement jaugeables sur une grille claire et évidente) et surtout que celui qui juge n'est pas lui-même jugé par le cran au-dessus, n'a pas d'ambitions de carrière, de préférences et antîpathies personnelles, d'intérêts....

"Le meilleur gouvernement est-il le gouvernement des meilleurs"? Vieux débat, surtout que la notion de "meilleurs" est quand même assez douteuse le plus souvent.

[zibouyaya]

Mais je suis d'accord avec quasiment tout ce que vous écrivez.

J'ai juste fait une petit raccourci pour ne pas à avoir écrire une tartine et pour placer une idée d'une façon simple voir simpliste.

Moi je dis juste que je ne vois pas en quoi tous les défauts qui ont été cité sont spécifiques à l'armées française au cours de son histoire.

Lors du début de la guerre de Cent ans la chevalerie française a combattu comme les Anglais l'ont fait avant eux contre les Ecossais. Devant les difficultés qu'ils ont rencontré contre les écossais ils se sont adaptés. C'est ce qu'on du faire les français ensuite même s'il a fallu du temps.

Je rappelle que la guerre de Cent Ans fini sur la victoire totale de la France et pourtant on se souvient que de trois batailles Crecy, Azincourt et Poitier qui sont trois défaites. Ensuite on se souvient de Jeanne d'Arc et du siège d'Orléans. Faut arréter avec l'autoflagélation.

[Tancrède]

Les Anglais se sont adaptés contre les Gallois, pas les Ecossais ;). Les Français n'ont cependant pas appris (l'intermède Du Guesclin-Charles V n'est pas une adaptation militaire, mais un changement stratégique et une guerre de contournement à petits moyens): entre Crécy et Patay, il se passe pas loin d'un siècle et combien de branlées aux conséquences tragiques pour le pays), et encore l'adaptation n'est-elle pas encore faite réellement. Il faut attendre 1436 pour que soient prises les premières ordonnances créant l'armée professionnelle permanente et qu'un modèle militaire adapté en soit tiré, pour que les décennies 1440-1450 puissent voir la reconquête.

Encore une fois, la question n'est pas que les défauts soient ou non les mêmes: DANS LE PRINCIPE, les choix et défauts des armées sont toujours les mêmes partout. La question est que selon les lieux/pays/cultures, certains sont plus accentués à un endroit qu'à un autre, ou au contraire moins développés. Question vitesse d'adaptation et lenteurs pour changer de mentalité, phénomènes entre autres liés à l'encroûtage de long terme des élites, la France a peut-être un penchant plus marqué que d'autres pays comme l'Angleterre. C'est pas qu'elle sait pas s'adapter ou le veut pas, c'est que ça se fait plus lentement. A certains moments, c'est pas grave, à d'autres, c'est criminel.

et pourtant on se souvient que de trois batailles Crecy, Azincourt et Poitier

Plus d'un siècle pour régler un conflit qui aurait pu être tué dans l'oeuf, ça vaut quand même la peine de remettre certains mécanismes en question.... Et de toute façon, ça n'empêche pas de répondre aux Anglais avec Patay, Formigny et Castillon :lol:!

[zibouyaya]

Je confirme pour les écossais.

Conquête du Pays de Galles par Edouard 1er : 1282-83

Bataille de Bannockburn (Guerre d'indépendance écossaise) : 1314

Référence trouvé à la va vite suer Wikipédia (je sais c'est du Wiki et ca vaut ce que ca vaut mais j'ai pas le temps d'aller chercher ailleurs) :

Cette bataille est, après celle de Falkirk en 1298 et de Courtrai en 1302, l'un des premiers exemples de l'utilisation coordonnée de piquiers sur les champs de bataille médiévaux et remet en cause la place prépondérante de la cavalerie lourde sur le champ de bataille.

La défaite des chevaliers anglais face aux Écossais à la bataille de Bannockburn va les pousser à changer leur manière de combattre. Ils réduisent la cavalerie lourde et utilisent plus d’archers (souvent des Gallois équipés de l'arc long) et d’hommes d’armes à pied protégés des charges par des pieux plantés dans le sol (ces unités, pour accroître leur mobilité, se déplacent à cheval mais combattent à pied)[

Après pour l'adaptation de l'armée "française" : effectivement elle a mis un temps fou mais vu la situation géo politique de l'époque ce n'est pas étonnant. Le roi n'avait quasiment aucun pouvoir sur ces vassaux. Et les vassaux voulaient montrer leur bravoure au combat.

Contre exemple : l'armée française a apprivoisé l'utilisation du char d'assaut lors de la première guerre mondiale avant les Allemands que l'on cite souvent en exemple.

[Tancrède]

Le mode de combat des Anglais a changé face à l'adaptation aux Gallois qui d'ailleurs ne sont pas très nombreux dans l'archerie anglaise de la Guerre de Cent Ans. Suite aux guerres des marches galloises, Edward Ier fait passer, entre autre, l'Archery Act qui, couplé à d'autres, organise une sorte de conscription nationale faisant obligation à tout homme libre et valide de s'entraîner 1 fois par semaine au maniement d'une arme, de préférence l'arc pour ceux qui peuvent le payer. C'est pas pour les mobiliser (l'Etat royal n'en a pas les moyens et la société médiévale est étrangère au principe de mobilisation générale, ou même massive), mais pour créer un vivier de semi-pros au sein duquel une sélection des plus forts (le longbow, surtout les grandes versions, étant pas une arme pour chochotte) peut être réalisée. Ils sont alors engagés comme professionnels de plein temps. Il 'agit surtout d'hommes issus de la yeomanry, c'est-à-dire la couche supérieure de la paysannerie, définie par un niveau de revenu donné, avec un statut juridique particulier. Autre avantage, cette couché aisée, classe moyenne supérieure du monde médiéval anglais, est la couche où existe un vrai patriotisme et une conscience de classe permettant l'esprit de corps et la motivation.

L'armée anglaise de la guerre de Cent Ans a peu de piquiers, et il s'agit en revanche de professionnels pur jus, gens de sac et de corde à mentalité purement mercenaire et ne venant pas d'un corps social particulier, si ce n'est le bas de la société. Les hommes d'armes, pas nombreux non plus, viennent aussi des basses couches (leurs armes de mêlée ne coûtent pas cher), et ces 2 groupes là ne se différencient en rien de leurs homologues français. D'ailleurs les hommes d'armes anglais sont plus souvent gascons (territoire en partie anglais via l'héritage angevin) qu'autre chose.

Si le roi anglais n'emmène pas beaucoup de chevaliers, c'est avant tout précisément pour éviter ce qui arrive aux armées françaises: les chevaliers sont à ce stade de l'histoire de la féodalité très indisciplinés, complètement individualistes et pris dans leur mentalité et idéologie de caste, et plus grave que tout, ils suivent une conception dépassée de la guerre, à savoir celle visant l'exploit individuel et la capture des homologues adverses pour rançon. L'idée d'anantissement, de discipline qui prévaut, voire de stratégie, leur est étrangère. Ils ont beau être les meilleurs combattants du temps, ils ne sont en rien une armée, et il est impossible de les coordonner et de leur faire respecter une hiérarchie, c'est pourquoi Edouard III n'en emmène pas avec lui, ce qui entre autre lui vaudra en retour pas mal de soulèvements à domicile (de même que le fait d'entraîner la population au combat) et les sanglantes et désastreuses décennies 1370-1380 pour l'Angleterre.

ontre exemple : l'armée française a apprivoisé l'utilisation du char d'assaut lors de la première guerre mondiale avant les Allemands que l'on cite souvent en exemple.

Pas tant apprivoisé que ça, vu ce qui a suivi. Mais surtout, même en temps de guerre où tout est accéléré, ça a mis le temps: renoncer aux grandes offensives futiles et meurtrières a attendu 1917.... LEs Allemands avaient compris pendant Verdun! Si eux n'ont pas adopté le char en masse comme moyen de percer et d'appuyer un peu la percée, c'est surtout par impossibilité industrielle: les ressources ne permettaient pas de s'y mettre. Et faut pas exagérer le rôle du char en 1918: le camion a mille fois plus pesé dans la guerre que le char.

[alex...]

Sujet polémique? A priori auto-flagellateur dans une nation connue pour trouver souvent plus que les autres que l'herbe est plus verte (ou kakie :lol:) chez le voisin? Permanence de certains caractères nationaux de long terme?

Toutes les armées de pays organisés présentent souvent les mêmes défauts de principe, plus liés à certaines fatalités et imperfections inhérentes à des choix d'organisation militaires et politiques qui ne peuvent jamais être parfaits.... Mais ces défauts ne sont pas partout, ni à toutes époques, au même degré, et il est possible, même si toujours contestable, de trouver que chaque nation, chaque culture, en a quelques-uns plus affirmés que les autres, de même que des qualités évidemment (les Anglais ont les leurs, on a les nôtres :lol:). Côté français, en se penchant dans les livres d'histoire, il est amusant de constater que depuis longtemps, les mêmes défauts (et qualités ;)) ont tendance à revenir, à être plus ou moins fort selon les moments.

Et évidemment, les longues périodes de calme, quand s'éloigne la menace la plus directe et dangereuse, mais pas toujours, sont propices à leur retour en force, tout comme les périodes de conflits, surtout intenses, les voient s'atténuer, mais pas toujours non plus. Quels sont ces grands défauts, qu'il faut essayer de résumer au maximum en grandes catégories pour éviter de sombrer dans les listes de détails?

- le culte hiérarchique trop poussé, le syndrôme de l'élite qui a toujours extrêmement raison, particulièrement prégnant dans l'organisation qui revient toujours à trop de centralisation, tant au niveau stratégique (direction de la guerre depuis un cabinet ministériel ou Versailles) que tactique/opérationnel (le général micromanager et maniaque du contrôle de la compartimentalisation et de l'information). extension de ce problème: les querelles de grands chefs qui ne parviennent jamais à s'entendre et ont l'art de trouver des compromis, quand vraiment il en faut.... Qui ne satisfont personne, ne donnent aucun résultat et amènent les catastrophes. Puisque le conflit ne peut être délégué aux échelons inférieurs qui pourraient trouver des solutions pratiques, il faut qu'il se cristallise de plus en plus en montant les échelons, capitalise la masse des problèmes accumulés pour arriver au niveau décisionnel élevé où les grands chefs se retrouvent dans des positions radicalement incompatibles auxquels s'ajoutent à l'occasion des egos surdimensionnés et des querelles de personnes insolubles. La monarchie tout comme la république sont parsemées de telles histoires.

- le mode de recrutement, sélection et cooptation des officiers, et particulièrement des officiers généraux: querelles politiques, querelles de personnes, querelles "d'écoles" de pensées, coteries et chapelles, guéguerres d'ambition pour faire la roue auprès du politique, un niveau politique qui s'en tape ou veut des béni oui-ouis fidèles avant tout (et qui lui disent ce qu'il veut entendre)..... De la monarchie à aujourd'hui, c'est sans doute LE défaut le plus incontestable dans le temps long en France. Evidemment, c'est un défaut général à toutes les armées, étant donné la nature politique voire sociale de ce niveau de commandement, mais il a en France un parfum et un niveau particuliers qui ont valu au pays ses plus grands gadins, de la Guerre de Cent Ans à aujurd'hui (où il y aurait beaucoup à dire sur nos  nouveaux "généraux de 40), en passant par les attributions de commandement parfois contestables de Louis XIV, ceux odieux de la Guerre de 7 ans, le processus de montée en grade au XIXème siècle et évidemment 40. La France a éternellement eu un problème, peut-être plus développé qu'ailleurs, de sélection des élites, résultant d'un plus grand écart à faire entre attribution aux plus compétents et lutte contre les divisions internes (géographiques/féodales, politiques....) impliquant que le critère de confiance, de faveur ou de besoin politique de la personne choisie a souvent importé un peu trop par rapport à sa compétence, et ce parfois jusqu'à un degré caricatural.

- une tendance à l'organisation (opérationnelle et géographique) qui, sitôt terminé un conflit, s'éloigne plus rapidement et irréalistement qu'ailleurs des besoins opérationnels au profit d'un "aménagement du territoire", plus motivé par le besoin de contrôle territorial sous la monarchie et aux arrangements politiques au XXème siècle, et d'économies mal justifiées (suppression plus prononcée d'unités "chères" et dimensionnantes telles que le Génie ou l'artillerie, mais aussi d'autres suivant l'époque, suivant qu'elles sont mal en cour: infanterie légère, cavalerie légère, cavalerie de ligne)

- la tendance aux modes et effets d'idéologies, souvent liées à une arme ou une doctrine opérationnelle, et poussant parfois loin en voyant la politique s'en mêler comme s'il s'agissait d'un débat intellectuel où il faut absolument une position définitive et aussi absolue que possible, supprimant la nuance, donc l'équilibre, et au passage le bon sens: l'obsession chevaleresque de la Guerre de Cent Ans, la querelle de l'Ordre profond, l'imagerie des grandes charges napoléoniennes au XIXème siècle, la Jeune Ecole, l'infanterie-reine et sa charge insurpassable avant 1914, renouvelée autrement après 1918, le "système D" qui justifie bien des coupes, l'obsession du "tout char" après 45, comme un retour de bâton trop prononcé et un mauvais retex trop focalisé de 1940 (qui fait s'obséder sur un corps blindé français censé pouvoir contrerla masse soviétique).... Bref, en France, l'esprit cartésien veut absolument trouver une réponse "scientifique", unique et définitive, répondant absolument à la donne stratégique du moment, ET EN MEME TEMPS, l'imaginaire national se nourrit de certaines imageries qui alimentent souvent cela: le torpilleur-républicain contre le cuirassé monarchiste, le cavalier/chevalier en charge que rien n'arrête, le brave fantassin dont le courage et la débrouillardise peuvent tout compenser, le sens de la démerde qui supplée l'intendance qui, de toute façon, "suivra".... On ne manque pas de romantisme pour mettre en image ces obsessions qui, pas forcément fausses en elles-mêmes, sont poussées trop loin et deviennent de ce fait un problème dangereux.

- La réserve: une grande constante depuis longtemps, depuis l'aube des temps.... Il est rare, quelle qu'en soit la forme, que la France ait eu des forces non permanentes de niveau satisfaisant, avant tout par un manque récurrent d'attention et d'intérêt pour la chose. Quelques périodes seulement font exception. Même au temps de l'armée de conscription, (sauf en 14), l'entraînement, l'équipement et l'encadrement des réserves était la 5ème roue du carrosse, et l'attention portée à ces forces toujours méprisée par les Etats-Majors et un niveau politique qui s'en contrefoutait

J'aurais pu aussi mentionner la GRH en général et la qualité du recrutement en particulier, mais ça c'est moins spécifiquement français; les armées pro ont ce défaut récurrent que, sitôt une période de forte motivation patriotique/idéologique avec généralement une guerre dedans, de ne rien faire pour garder les meilleurs et de se retrouver vite avec le bas du panier en proportion très élevée (à cet égard, les Brits sont champions).

Des inspirations?

marrant de parler de tendances historiques alors que le sujet tout entier semble amené par un traumatisme mai 1940 qui n'a jamais été digéré par la France, et encore moins par son armée...

[amiralnelson38]

absence de l'utilisation des cartes pendant la guerre de 1870/1871, contrairement à l'armée prussienne, ce qui nous a valu de faire un sérieux bon en avant en géographie après cette guerre afin de généraliser l'utilisation de la carte d'état major...

[Tancrède]

En quoi est-ce un défaut récurrent?