Des défauts "historiques" dans l'armée française?

[zibouyaya]

Je continue à confirmer pour l'Ecosse - vu la manière dont s'est passée la bataille de Bannockburn ils n'avaient rien appris de la conquête du Pays de Galles sur laquelle je ne connais rien à part l'impression que les Anglais n'ont pas trop eu de difficulté à gagner ( et en règle générale on apprend plus de ses défaites que de ses victoires)

Ensuite les anglais ont régulièrement écrasé les Français au début de la guerre de cent ans car c'est toujours eux qui ont choisi le terrain de la bataille en faisant en sorte qu'une charge de face d'une cavalerie lourde soit la moins efficace possible et en se "barricadant" derrière des pieux. L'armée française compètement indisplinée est à chaque fois tombée dans le piège pour toutes les raisons que tu cites et sur lesquelles je suis complètement d'accord avec toi.

Ensuite pour l'utilisation des chars d'assauts lors de la 1ère guerre mondiale la partie importante de ma phrase c'est que les Français ont compris les avantages qu'ils pouvaient tirer de cette nouvelle arme et qu'ils l'ont utilisé correctement. La partie sur les Allemands est annexe. Pour le commentaire que tu fais sur l'utilisation que la France en a fait lors de la 2ème querre mondiale c'est hors sujet il y a 20 ans entre les deux guerres.

Mais pour en revenir au sujet principal je continue à dire que les arguments donnés ne sont pas spécifiques à l'armée française et comme le dit Alex je ne vois pas de continuité historique. La France a effectivement connu ces problèmes plusieurs fois dans son histoire (comme en 40) mais elle a aussi connu des époques sans connaître ses problèmes.

Je suis prêt à lire tes arguments mais je voudrais que tu me prouves que tout ceci est spécifique à l'armée française et qu'il y a une réelle continuité dans l'histoire de l'armée française. Que l'armée française ait connue  à peu près le même type de défaut tout au long de son histoire je dis pourquoi pas mais que cela soit spécifique à elle seule je n'y coirs pas trop mais je me trompe peut être.

[Tancrède]

Les Anglais ont eu bien plus de morts et de mal face à un Pays de Galles pourtant sous-peuplé par rapport à l'Ecosse (pourtant elle-même pas très peuplée), où les clans locaux, descendants des derniers royaumes celtes, refusaient la bataille rangée le plus souvent sauf si la configuration défensive, propre à l'emploi massif de l'archerie, pouvait être mise en place. Ce sont les guerres galloises qui ont amené Edward Ier à mettre en place les fondamentaux de l'armée anglaise de la Guerre de Cent Ans. Les guerres écossaises n'ont pas eu de conséquences militaires sur l'organisation anglaise qui n'a pas "développé" une infanterie quelconque après coup. La meilleure preuve en est que le modèle anglais de la Guerre de Cent Ans inclue peu d'infanterie de mêlée, et elle n'a rien de différent de la française. Le choix d'une faible cavalerie lourde est avant tout d'ordre politique (ne pas avoir trop de barons et leur chaîne de vassalité -l'obéissance féodale se faisant avant tout envers le supérieur direct et non le "grand chef" théorique qu'est le roi- pour limiter leur butin et pouvoir contrôler leurs ambitions.... Et répartir les conquêtes entre ces "happy few" favoris), et disciplinaire (pouvoir contrôler sur le terrain le comportement de ces chevaliers qui sont exactement les mêmes qu'en face). 

nsuite les anglais ont régulièrement écrasé les Français au début de la guerre de cent ans car c'est toujours eux qui ont choisi le terrain de la bataille en faisant en sorte qu'une charge de face d'une cavalerie lourde soit la moins efficace possible et en se "barricadant" derrière des pieux

C'est pas tant eux qui l'ont choisi que les chefs français qui ont accepté le combat sur ce terrain: les événements de Crécy et Poitiers sont très indicatifs à cet égard et nt beaucoup à voir avec le caractère et l'idéologie "chevaleresque" dans la noblesse française, mais surtout dans les personnalités de Philippe VI et Jean II, à cet égard complètement responsables des désastres. Azincourt suit une autre chaîne de causalité, même si elle aboutit au même résultat, de même que Verneuil.

Je suis prêt à lire tes arguments mais je voudrais que tu me prouves que tout ceci est spécifique à l'armée française et qu'il y a une réel continuité dans l'histoire de l'armée française

Voir le premier post. C'est là que sont les défauts, et encore une fois ce n'est pas le PRINCIPE des défauts: ils se retrouvent ailleurs. C'est leur degré d'intensité qui est en question, qui font que ce sont là des défauts un peu plus récurrents en France comme d'autres armées en ont d'autres. Pour des raisons politiques, culturelles, géographiques, historiques, démographiques, économiques, stratégiques, chaque pays a une histoire différente, et ça se voit en particulier dans l'histoire des armées qui sont dans l'absolu confrontées aux mêmes grands TYPES de problèmes, mais ceux ci ne viennent jamais dans les mêmes proportions, les mêmes "panachages" à un moment donné.... Et la réponse adoptée, qui dépend aussi de caractéristiques proprement nationales (organisation politique, culture, moyens, événements), ne sera donc pas la même d'un pays à l'autre (même si elle peut avoir les mêmes fondamentaux théoriques; mais dans la perfection des absolus théoriques et des principes non quantifiés, tout se ressemble), ne viendra pas forcément à la même vitesse ni dans les mêmes proportions. L'armée anglaise, historiquement expéditionnaire, ne peut pas avoir mis en place la même conception d'armée et de mode d'adaptation que la France continentale avec en permanence 3 à 4 fronts terrestres, donc les défauts (et qualités) qui frappent l'armée anglaise de façon plus récurrentes, et qui marquent profondément la culture de ces décideurs dans le temps long, rien que pour cette seule raison, ne peut pas être la même que la française.

C'est trop théorique et abstrait de dire que toutes les armées ont les mêmes problèmes et réagissent en s'adaptant de la même façon, et qu'il n'y aurait donc pas de différences entre elles ni de défauts "culturels" hérités du temps long.

[zibouyaya]

Alors je vais couper la poire en deux entre Ecosse et Pays de Galles. Ne connaissant quasiment rien de la conquête du Pays de Galles je veux bien admettre qu'à partir cette guerre les Anglais ont compris l'importance de l'archerie. Par contre il paraît évident et communément admis qu'ils ont compris des écossais qu'une charge massive de cavalerie face à un ennemi protégé par des pieux et des piques sur un terrain accidenté était vouée à l'échec et à un carnage (cf de nouveau bataille de Bataille de Bannockburn).

S'ils avaient compris ça suite à la conquête du Pays de Galles ils n'auraient jamais perdu avec une telle supériorité numérique contre les écossais. Ils ont donc adapté les systèmes de guerre gallois et écossais contre la chevalerie française. Est ce que sur ce point on peut tomber d'accord ?

C'est pas tant eux qui l'ont choisi que les chefs français qui ont accepté le combat sur ce terrain: les événements de Crécy et Poitiers sont très indicatifs à cet égard et nt beaucoup à voir avec le caractère et l'idéologie "chevaleresque" dans la noblesse française, mais surtout dans les personnalités de Philippe VI et Jean II, à cet égard complètement responsables des désastres. Azincourt suit une autre chaîne de causalité, même si elle aboutit au même résultat, de même que Verneuil.

Tu as l’esprit de  contradiction. Je dis dans le post précédent que je suis d’accord avec toi sur ces points et je synthétise vite fait avec une phrase. Et toi tu essayes de la démonter en me répétant un truc sur lequel j’ai dit que j’étais d’accord.  Je t’avoue que c’est un peu énervant.

Concernant la dernière partie de ton post et donc sur le sujet initial, j’ai relu ton premier post et pour moi tu cites mais tu ne prouves rien. Démontre-nous que l’intensité de ces défauts est généralement supérieure en France que chez nos voisins européens par exemple. Même si je suis septique je ne peux rien affirmer sur l’ « intensité »  car je ne connais pas assez bien la culture et les traditions militaires des autres pays.

[Tancrède]

S'ils avaient compris ça suite à la conquête du Pays de Galles ils n'auraient jamais perdu avec une telle supériorité numérique contre les écossais. Ils ont donc adapté les systèmes de guerre gallois et écossais contre la chevalerie française. Est ce que sur ce point on peut tomber d'accord ?

Pas vraiment ;) :lol:, parce que le premier motif d'Edward III pour emmener un faible contingent de cavalerie lourde (mais assorti aussi de cavaliers légers non nobles, du moins dans la première phase de la guerre, les Hobelars) est avant tout pour des motifs politiques et de contrôle. Il ne faut pas non plus penser que les armées d'autres époques fonctionnent de la même façon que les nôtres (cycle retex notamment): la chevalerie anglaise est comme la française (elle est d'ailleurs essentiellement française, et encore souvent jusque dans la langue), fait la guerre pour les mêmes motifs et de la même façon, avec cette mentalité individualiste au premier plan.... Et Edward III se voit avant tout comme un roi-chevalier! En outre, pourquoi auraient-ils adopté un tel dispositif, connaissant l'armée française essentiellement fondée sur la cavalerie lourde assortie de levées paysannes peu entraînées? On adopte pas un dispositif militaire dans l'absolu, mais face à un adversaire donné.

Par ailleurs, dans l'esprit de la chevalerie européenne, les quelques victoires de milices piétonnes avec piques ou vouges avaient été compensées par d'autres victoires où, dans des conditions similaires, la chevalerie l'avait emporté (les milices flamandes se sont ainsi faites torcher en retour par les chevaliers français après le coup des Eperons d'or). Et il faut surtout ne pas voir ces choses dans l'absolu, en faisant abstraction du temps: la bataille rangée au Moyen Age est une rareté à l'échelle d'une vie d'homme, et bien peu en ont vu deux, encore moins commandé une, sachant en outre qu'il n'y a alors pas de littérature militaire (elle naîtra précisément pendant la 2ème phase de la guerre de cent ans) ni d'enseignement méthodique sinon la transmission héréditaire et traditionnelle dans chaque famille. La guerre, ce sont essentiellement les sièges et des escarmouches de cavaliers, parfois même sur "rendez-vous" (chose qui se voit encore avec des trucs comme le "combat des trente").

Tu as l’esprit de  contradiction. Je dis dans le post précédent que je suis d’accord avec toi sur ces points et je synthétise vite fait avec une phrase. Et toi tu essayes de la démonter en me répétant un truc sur lequel j’ai dit que j’étais d’accord.  Je t’avoue que c’est un peu énervant.

Quand la synthèse/précision fausse le sens de la confirmation, je peux aussi être énervé/ne pas comprendre, auquel cas il y a malentendu. Mais je précise justement dans ce cas que ce ne sont pas tant les Anglais qui ont choisi le terrain que les Français qui ne se sont pas préoccupés du terrain. Ca peut sembler à premuière vue être une autre façon de dire la même chose, mais ce n'est pas le cas; c'est même l'inverse.

Concernant la dernière partie de ton post et donc sur le sujet initial, j’ai relu ton premier post et pour moi tu cites mais tu ne prouves rien

J'ai donné des exemples illustrant la chose.... Tu "prouves" comment en histoire? C'est pas une équation, sinon y'aurait pas besoin de créer un sujet de discussion. Et j'attends des contre-arguments autres que "c'est pas vrai".

Pour l'histoire militaire française, c'est pas très compliqué de constater la tendance à la sédimentation au non renouvellement ou à la déresponsabilisation des chefs (que ce soit dans le système de cour où la gestion de la confiance a toujours été spéciale, ou sous la République), le privilège nobiliaire plus affirmé que par exemple en Angleterre pour ce qui est du monopole de fait sur les cadres de l'armée (sauf à quelques périodes comme sous Louis XIV où l'étau s'est desserré avant de revenir), la tendance peut-être "culturelle" réformer moins vite sauf en cas de grande baffe dans la gueule (et encore: voir le cas du corps des officiers après 1870: le non changement est terrible) -tendance qui peut être due entre autres à la différence de taille des armées par rapport à d'autres pays, où à l'interférence plus grande de données autres que militaires-.... La liste peut-être longue.

On peut même pousser le vice et tenter de dire que l'entraînement en temps de paix a souvent été plus négligé qu'ailleurs, aujourd'hui comme hier, de même que l'absence ou la faiblesse des réserves et systèmes assimilés (francs archers, absence de milices communales entraînées, faiblesse des ressources assignées aux milices sous l'Ancien Régime, absence totale de réserves au XIXème, sous-dotations, sous encadrement et sous entraînement en 1940)..... Ainsi pour l'entraînement des unités, ça se vérifie assez souvent avec une tendance à la démobilisation massive en temps de paix, commune à beaucoup d'armées, mais avec en France un choix plus proportionnellement important en ce qui concerne des unités non politiquement "sensibles": quasi destruction de l'infanterie professionnelle bâtie par Louix XI dès sa mort, à l'aube des guerres d'Italie, laissant des formations réduites dont seulement un noyau est entraîné, et incluant un recours massif aux mercenaires (dont le coût empêche tout effort national) et à des levées non entraînées. Ca se vérifie encore sous François Ier avec le coup des légions, grande création théorique à laquelle peu de moyens et de sérieux sont attribués. Ou encore sous Louis XIII, avec des contingents réduits et des effectifs concentrés s'entraînant peu, contraignant à l'apprentissage dans la douleur en 1635-1637 là où Hollande, Espagne, Suède et certains Etats allemand avaient depuis longtemps compris l'importance d'effectifs professionnels entraînés dans une proportion raisonnable, même en temps de paix (et les Etats allemands, la Hollande et la Suède avaient bien moins de moyens que la France, et l'Espagne en avait autant). Le règne de Louis XIV est l'exception, grâce à Louvois, mais le défaut revient après, rapidement, et les effets s'en font sentir dans la guerre de succession d'Autriche et encore plus dans la guerre de 7 ans, assez pour que l'on revienne à quelques pratiques minimum après 1763.

A ces périodes, les Anglais sont passés depuis longtemps, quitte à avoir une petite armée (ce qu'ils peuvent se permettre) à un niveau d'entraînement élevé; les Hollandais aussi, même alors qu'ils commencent à manquer de moyens au XVIIIème siècle; et les grandes armées allemandes aussi, avec évidemment la Prusse-Brandebourg en tête bien avant Frédéric II (dès la guerre de trente ans en fait).

Le sujet n'est pas de faire de l'autoflagellation française, juste d'essayer de voir les constantes qu'il peut y avoir: les pays sont différents, les contraintes sont différentes, les cultures sont différentes, les peuples sont différents, les organisations politqiues sont différentes.... Pourquoi vouloir à tout prix que les armées en soient exactement pareilles, fonctionnent de la même façon, fassent les mêmes choix dans la même temporalité face à une situation donnée? En quoi est-ce autoflagellateur d'envisager les défauts particuliers à la France qui peuvent avoir tendance à revenir eu égard à certains traits culturels, certaines constances politiques, certaines réalités (géographiques, économiques....) ou pour toute autre raison? Même quand certaines réalités concrètes peuvent avoir disparu, comme depuis peu la fin de menaces directes aux frontières, il n'en demeure pas moins que nombre de comportements, réflexes, habitudes, modes de pensées, traditions, automatismes dans l'organisation.... Restent dans la façon de penser l'armée. 

Un autre exemple: l'esprit cartésien, par exemple, est plus marqué en France qu'en Grande Bretagne ou en Allemagne, et peut être à l'origine de certains épisodes et choix dans le domaine armé, pas toujours pour le meilleur. Le cartésianisme implique une plus grande idéalisation de la théorie sur l'empirisme, mais aussi la plus grande certitude qu'il y a une vérité et une seule, découlant de principes fondamentaux. Traduction armée: en France, des débats sur tel ou tel choix ont plusieurs fois conduit à vouloir trouver cette réponse dans la théorie, à en faire un débat politique virant au caricatural (autre tradition française sur la politique) pour aboutir à des choix trop tranchés et unilatéraux dont l'absolutisme et le jusqu'au boutisme pouvait annuler la pertinence, et pire encore, impacter culturellement une ou deux générations d'officiers qui jamais ne remettaient en cause leur credo. A l'occasion, cela peut aussi se coupler à un aspect plus passionnel et imagé, moins rationnel, reposant sur une imagerie particulière. ainsi de la querelle de l'Ordre Profond au XVIIIème siècle, du mythe napoléonien au XIXème (et son impact sur le refus du professionalisme et de l'organisation logistique), de l'offensive à tout prix avec son articulation dans l'artillerie en 1914 (l'offensive à tout prix était commune en Europe, mais y sacrifier l'artillerie lourde au profit du "tout 75"?), ou pire encore, le délire de la "jeune Ecole", qui a quand même eu de sévères impacts sur la marine, mais aussi sur l'organisation de sa pensée et de ses processus industriels.