La France et l'Espagne ne s'engagent PAS aux côtés des Insurgents en 1776

[Tancrède]

Pendant à l'autre sujet :lol:, celui-ci envisage la chose à la racine.... Evidemment, la date d'engagement formelle des puissances n'est pas celle-là (c'est 2 ans plus tard), mais c'est celle-là qui "parle".... A quoi aurait ressemblé le conflit qui embrasa les 13 colonies dans les années 1770 si, dès le début, France et Espagne (et Hollande un peu) n'avaient pas financé, n'avaient pas équipé, et surtout n'avaient pas (et là c'est surtout la France) lancé une guerre ouverte sur plusieurs théâtres d'opération dans le monde? En fait les habituels sauf le théâtre européen pour une fois :lol:.

Si les anciens du "Secret du Roi" n'avaient pas pu constituer leur lobby qui, finalement, emporta d'un cheveu la décision du roi au nom de la Revanche contre l'Angleterre, usant des "bien pensants" de l'Epoque animant le tout Paris avec les idées "nouvelles" et la liberté (des glandus idéalistes qui ont servi d'idiots utiles mais n'auraient pas bougé les rouages de la machine royale par eux-mêmes), si ces pros du renseignement et des réseaux d'influence donc, n'avaient pas agi comme ils l'ont fait, il n'y aurait pas eu de participation française au-delà de quelques cargaisons de contrebande d'armes (notamment ceux de "Roderigue Ortalès" aka Beaumarchais) de plus petite échelle, peut-être quelques soutiens discrets, quelques volontaires, surtout nobles et voulant tous être officiers  :P :lol:....

Une occasion manquée de la revanche, pas de Traité de Paris pour annuler les conditions de paix humiliantes de 1763, pas de récupération de la Louisiane, pas de confirmation de l'efficacité de la "Nouvelle Armée" de l'après-Guerre de 7 ans, pas de "décomplexage" brutal de toute une génération d'officiers de marine qui prouvèrent à plusieurs reprises qu'ils pouvaient tenir la dragée haute à une Royal Navy pourtant 2 fois plus nombreuse? Sans doute! Mais pas de dépenses brutales et abyssales qui foutent l'effort de reprise en main des finances par terre, pas de "précédent" républicain plus idéologique et aristocratique qu'autre chose, pas de Louis XVI inexpérimenté acculé, par l'effort financier, à n'avoir plus de marge de manoeuvre et à céder aux "bons offices" des experts des coteries versaillaises, qui garantiront l'absence de réformes, pas de situation des années 1780 (et entre autre des réserves pour affronter les 3 années de mauvaises récoltes qui précèdent la Révolution)....

Et vraisemblablement une Angleterre contrainte à un effort moindre, mais long, contre une situation américaine qui, si elle est presque garantie de pouvoir être résolue militairement face à des armées d'Insurgents et une opinion divisée entre loyalistes (entre 40% et la moitié de l'opinion dans les 13 Colonies) et indépendantistes, a des cahnces de s'enferrer dans une situation de paix armée parsemée de mouvements de révoltes et/ou de guérilla permanente, avec un grand mouvement de répression initiale qui laissera forcément des traces dans un ressentiment déjà aigu vis-à-vis de la métropole.

Sachant en plus que dans le même temps, le théâtre des Indes orientales (L'Inde quoi) est agité, avec les mahrattes et les sultans de Mysore, entre autres, qui vivent mal l'occupation par l'Angleterre et le comportement de la Compagnie des Indes.

Ca ne veut pas dire que la France resterait ou devrait rester inactive, mais pourrait se soucier plus, et autrement, de la revanche.... Et avant tout songer à sa propre situation.

[Akhilleus]

ah Tancrède

j'aime bien tes thread mais tu as un peu l'art d'orienter les reponses que tu attends en posant les questions  ;)

mettons de coté l'aspect politique concernant directement la vieille europe

sur le terrain on peut très bien imaginer un début identique à l'historique (Lexington, Boston qui sont des victoires américaines)

là ou il risque d'y avoir dichotomie historique c'est à partir du moment ou les insurgents vont perdre pied (cad lors de la retraite hivernale de 1777-1778 sous les coups de boutoir de Howe et malgré la vcitoire de Saratoga)

pas d'alliés espagnols, français ou néerlandais et la toute puissance du corps expéditionnaire anglais peut peser sur les américains par le Nord et par le Sud 'alors qu'historiquement le contingent anglais du sud sont coincées le long du Mississipi face aux espagnols)

une jonction en pince au sortir de l'hiver qui a vu les effectifs en homme de Washington fondrent, pas d'appuis d'armement, poudre et munition via les français et on risque d'assister à un balayage de l'armée des insurgents en 1 ou 2 batailles ou en tout cas à une attrition sévère si Washington decide de jouer la montre

et jouer la montre vu que Washington n'a pas la supériorité navale (encore une fois pas de français) c'est s'exposer à terme à un débarquement sur les arrières

le point de rupture donc (malgré toutes les victoires precedentes) c'est cet hiver 1777-1778 ou les américains sont les plus vulnérables car ils auront besoin de se refaire ce que les actions françaises et espagnoles ont permis

par contre si les anglais leur imposent un tempo rapide sur 2 fronts terrestres et un front maritime il y'a un fort risque de dislocation de l'armée insurgent et d'augmentation de la proportion de loyalistes

[Tancrède]

mais tu as un peu l'art d'orienter les reponses que tu attends en posant les questions 

Je prétends pas à l'objectivité, et si ces topics m'amusent, c'est précisément parce que j'ai mon opinion et me suis fait mon petit film ;) :lol:.... Mais je n'attends que d'être contredit 8)!

une jonction en pince au sortir de l'hiver qui a vu les effectifs en homme de Washington fondrent, pas d'appuis d'armement, poudre et munition via les français et on risque d'assister à un balayage de l'armée des insurgents en 1 ou 2 batailles ou en tout cas à une attrition sévère si Washington decide de jouer la montre

Ca de toute façon: et l'attrition était déjà sévère au sortir de cet hiver là.... L'armée "hardcore" de Washington, c'était à peine l'effectif de 2 petits régiments, il me semble; aguerris et disciplinés désormais, mais pas vraiment une masse de manoeuvre critique! Et sans soutien, sans fournitures (déjà qu'ils en avaient peu à ce moment), un Congrès continental qui tire la langue et n'a pas de réserves.... Le seul lendemain de Saratoga, ce qui en fait une victoire stratégique, c'est son impact en Europe: en propre, Washington ne peut pas en faire grand-chose de durable.

Sans compter que pas de France, c'est pas les autres fronts, dont le plus oublié de tous: les 60 à 80 000h concentrés en Normandie pour un éventuel débarquement qui finalement n'aura pas lieu.... les Brits faisaient de l'huile et organisaient leurs défenses dans un grand mouvement d'inquiétude nationale qui se répètera 20 ans plus tard (différence, celui qui veut débarquer n'a pas de perruque, mais un bicorne).

[Akhilleus]

Mais je n'attends que d'être contredit

ben  le problème c'est que là les dés sont pipés et ca va etre difficile de te contre-dire tellement le déséquilibre est flagrant

seule solution viable pour Washington c'est disperser ses forces sous forme de guerilla (à ce stade de toutes façons ils sont short en matériel lourd dont artillerie) pour harceler les tuniques rouges et espérer rallier les mécontents des exactions des godons/loyalistes/prussiens de la KGL

le resultat donc dépend de la personnalité de Washington et de comment sont vues les insurgents vs les loyalistes (or on est à 60-40%)

en gros les troubles US ont de quoi gêner pas de quoi durer

[Tancrède]

C'est pas tant le premier mouvement qui fait penser à un conflit mi-larvé mi actif pouvant durer: Washington est un grand propriétaire terrien (l'un des hommes les plus riches du monde à cette époque :O) et, comme les élites américaines, un homme conscient de ses intérêts, mais aussi d'une haute moralité et d'un attachement de mule à certains principes de "libertés publiques" (à comprendre au sens de l'époque, notamment social: pour ces gens là, les libertés sont pour les gentlemens, pas pour le pégu moyen).... Qu'ils voient que la cause est entendue sans soutien externe, c'est inévitable, mais c'est pas pour autant qu'ils acceptent la situation: le congrès continental s'est réuni face à une situation exceptionnelle et jugée insupportable. Pour que des rentiers, négociants, propriétaires fonciers.... Qui ont tout à perdre en cas de conflit, surtout mal engagé, se décident à voter quelque chose d'aussi énorme que leur indépendance (même qu'ils décident de se réunir et sous ce nom de congrès), faut vraiment que même les plus tièdes et lâches en aient ras le cul.

Et il y a le "petit peuple", celui des docks notamment, le plus visible depuis un certain "five o'clock tea" :lol:: violemment anti-couronne, y'a bien une hostilité dans une partie de la population lambda, et elle est pas tendre (cas de lynchages spectaculaires contre des fonctionnaires, des soldats et des loyalistes notoires), elle est populiste, violente, sans nuance, haineuse, encline aux débordements.... Ce sont ces mêmes pégus de base qui imposeront l'égalité de droit aux "gentlemens-révolutionnaires".

Bref, y'a un terrau pour faire durer une situation pourrie et un état de semi-insurrection permanente, accroissant les besoins de sécurité et les opérations de rétorsion brutales. Et ce avec en toile de fond un échec dans la campagne initiale de 1776 à 1778, soit un précédent, avec sans doute une répression massive à la clé.

Une Angleterre victorieuse serait-elle magnanime et plus généreuse, puisque confirmée en position de force? Ou abusive? Faut rappeler que si la pression fiscale s'est accrue sans cesse et diversifiée dans les colonies (faut rappeler que les Brits sont, et de loin, le pays européen à la fiscalité la plus lourde), c'est qu'ils sont encore en train de payer les arriérés de la Guerre de 7ans, où ils ont dépensé 4 à 5 fois plus que la France, contractant des emprunts lourds.

[ARPA]

Une occasion manquée de la revanche, pas de Traité de Paris pour annuler les conditions de paix humiliantes de 1763, pas de récupération de la Louisiane, pas de confirmation de l'efficacité de la "Nouvelle Armée" de l'après-Guerre de 7 ans, pas de "décomplexage" brutal de toute une génération d'officiers de marine qui prouvèrent à plusieurs reprises qu'ils pouvaient tenir la dragée haute à une Royal Navy pourtant 2 fois plus nombreuse? Sans doute! Mais pas de dépenses brutales et abyssales qui foutent l'effort de reprise en main des finances par terre, pas de "précédent" républicain plus idéologique et aristocratique qu'autre chose, pas de Louis XVI inexpérimenté acculé, par l'effort financier, à n'avoir plus de marge de manoeuvre et à céder aux "bons offices" des experts des coteries versaillaises, qui garantiront l'absence de réformes, pas de situation des années 1780 (et entre autre des réserves pour affronter les 3 années de mauvaises récoltes qui précèdent la Révolution)....

Donc pour la France les économies nous permettent d'éviter la révolution de 89. En plus la Marine n'a toujours pas digérer son complexe d'infériorité face à la Royal Navy et bénéficie donc d'un bon budget augmentant significativement ses moyens. L'absence de révolution permet à Louis XVI de bénéficier des compétences du jeune officier puis général Bonaparte.

On se retrouve donc entre 1790 et 1821 (voir plus) avec une marine puissante et une armée de terre presque invulnérable. On ne va pas entrer frontalement en guerre avec le reste de l'europe mais on aura bien une série de guerre outre-mer (l'Egypte pour commencer) et on risque de mener une série de guerres de conquêtes plutôt victorieuses. A la fin de son règne on trouvera un Louis XVI avec une réputation comparable à celle de Louis XIV et un début "d'empire colonial" et au moins la France se retrouvera nettement plus puissante que ce qui c'est passé en réalité. Rien que d'éviter les 1,7 millions de morts (donc 2 ou 3 fois plus de blessés) des guerres napoléoniennes et ceux de la révolution (enfin on aurait bien trouver le moyen d'avoir quelques morts, mais pas autant) devrait permettre à la France d'avoir une puissance démographique nettement plus importante et donc de mieux commencer les colonisations.

[Tancrède]

L'absence de révolution permet à Louis XVI de bénéficier des compétences du jeune officier puis général Bonaparte

Là rien n'est moins sûr: être Corse en France à l'époque, c'est mille fois pire socialement/professionnellement qu'être immigré "visible" :P aujourd'hui, et encore pire si la noblesse est douteuse (=assimilée à de la bourgeoisie avec prétention) et les relations manquent. Avec les réformes de St Germain sur l'accession aux grades un peu conséquents (réservés de fait aux quartiers de noblesse), et à moins d'une guerre un peu maousse qui lui donne l'occasion de se faire remarquer, il est probable que le jeune Bonaparte serait resté un petit lieutenant très longtemps, et surtout un capitaine de longue haleine, terminant sa carrière comme colonel à titre de promotion de départ. Voir le nombre d'officiers à l'avancement bloqué qui ont tenté l'aventure américaine précisément pour contourner ce système (le cas le plus exemplaire est celui du Baron de Kalb).... Et surtout le nombre de lieutenants et capitaines trop âgés pour ces grades qui ont "explosé" sous la Révolution.

Jean Dutourd avait écrit une amusante uchronie à ce sujet: dans une France non révolutionnaire, Bonaparte n'avait pas d'avenir en termes de carrière. L'auteur le fait donc partir, après un temps dans l'armée française, vers le St Empire où, au titre de Corse (ex-dépendance théorique indirecte via le Piémont), il peut intégrer l'armée qui, elle, combat tout le temps contre les Turcs, est en froid constant avec la Russie, et en conflit régulier avec la Prusse..... Le titre du bouquin: le Feld-Maréchal Von Bonaparte :lol:.

On se retrouve donc entre 1790 et 1821 (voir plus) avec une marine puissante et une armée de terre presque invulnérable

Le problème des finances serait resté, il n'aurait pu se résorber vite, à moins que Louis XVI puisse laisser la bride sur le cou à Turgot et/ou Necker pour faire la grande réforme tant attendue des finances (que Louis XV n'a pas eu les couilles de laisser faire à un de ses ministres), et qu'il n'y ait vraiment aucune guerre.... Ce qui est douteux: le match retour France-Angleterre était attendu, surtout côté britannique, tout connement en raison de l'expansion économique, industrielle et coloniale française. L'Angleterre voulait abaisser la France pour des raisons avant tout géopolitiques, et la Révolution ne lui a offert qu'un prétexte.

Cependant une guerre dans cette toute autre configuration non révolutionnaire, c'est une guerre:

- où l'Autriche est l'allié permanent de la France (ça change de la Révolution :lol:), surtout que sans l'histoire américaine, il n'y a même pas de froid passager entre les 2 puissances résolument ancrées l'une à l'autre.

- l'Espagne est aussi résolument contre l'Angleterre, et la Hollande avec, qui souffre de l'hégémonisme commercial anglais

- une Angleterre sans abaissement de l'épisode américain, c'est toute l'arrogance post-1763, et pas que vis-à-vis de la France: même pour ceux qui veulent l'équilibre continental, l'Angleterre est plus perçue à ce moment comme un trublion jouant les autres comme des pions, bien plus qu'une France qui a cessé d'inquiéter depuis longtemps

- une Prusse agressive mais épuisée avec un Frédéric II vieillissant, et une armée devenue la caricature d'elle-même dans sa "guerre géométrique"

- une Russie qui s'avance en Europe mais qui, résolument anti-anglaise, peut trouver un terrain d'entente avec l'Autriche (aux dépends de la Prusse) comme l'affaire polonaise a pu le montrer

L'absence de guerre pendant l'affaire américaine a montré que l'Angleterre ne pouvait pas manier à volonté les puissances européennes, surtout avec une France intéressée par le grand commerce et les colonies, stabilisée dans des frontières homogènes et acceptées.

[ARPA]

Là rien n'est moins sûr

Pour être honnête, même moi je ne crois pas à mon scénario. Ce serrait presque le scénario "idéal" ou la France peut éviter miraculeusement tous les problèmes qu'elle à eu et profiter de tous les avantages.

En exagérant un peu, c'est comme dire qu'une guerre de cent ans plus courte aurait permis d'éviter un grand nombre de mort français et donc de permettre d'avoir en 14 une France plus peuplé que l'Allemagne et donc de gagner seul et rapidement la première guerre mondiale. Ce n'est pas forcement faux, mais ça aurait aussi pu permettre une grosse famine à cause de la surpopulation et on serrait finalement retrouvé en 14 avec une population encore moins importante donc on se serrait fait envahir avant d'avoir eu le temps de réagir.

Je crois que je ne connais pas assez le sujet et que la variation n'est pas assez significative/voyante pour avoir d'impact évident. Je vais laisser la place aux pros.

[Tancrède]

la variation n'est pas assez significative/voyante pour avoir d'impact évident

Qu'entends-tu par là? L'Indépendance Américaine foirée et une France non révolutionnaire, c'est sans trop d'impact :O :lol:?

Le fait est que, côté européen, la "Non Affaire Américaine" (nom de ce what if, la NAA :lol:), le non envoi de "L'expédition Particulière" et pas d'entrée en guerre avec l'Angleterre à ce moment, ce n'est qu'un report: le match retour de la revanche française est attendu, d'une part, et l'Angleterre ne peut accepter le développement commercial et industriel de la France, plus rapide et important que le sien (en plus d'un PIB fondamental "fixe" plus maousse et solide via l'économie agraire).

Et à ce moment, l'Angleterre a encore un avantage, le même que dans la Guerre de Succession de Pologne, le même que pendant la Guerre de 7 ans et plus encore le même que pendant les Guerres Révolutionnaires: plus que la Royal Navy et le statut d'île, son système monétaire et de crédit est ZE big avantage stratégique, ce qui lui permet de contracter des emprunts à des hauteurs invraisemblables avec de bonnes perspectives de retour à l'équilibre, ce qui permet à ce pays alors 2 fois moins peuplé que la France (dans les années 1780) de dépenser 4 à 5 fois plus d'argent pendant une guerre, pour acheter littéralement des alliés, soutenir leur effort de guerre, financer une flotte 2 fois plus vaste que la française plus un effort de guerre terrestre réduit sur le continent, mais aussi un sur CHAQUE autre continent.

Donc le principe d'un what if où la France et l'Espagne ne soutiennent pas les Insurgents américains en 1776-1778 (les 3 années pivot où les décisions se prennent) est celui d'une autre situation, mais avec les mêmes fondamentaux:

- l'Angleterre n'est pas encore très diversifiée dans la nature de son commerce: les colonies américaines représentent une part énorme de leurs échanges, avec les exportations sur le continent européen. Inde, Afrique et autres sont réduits (chose qui changera graduellement pendant les guerres révolutionnaires). Et son PIB comme son système financier reposent absolument sur le grand commerce, pas encore sur une base industrielle importante

- l'Angleterre est fondamentalement l'adversaire géopolitique de la France en cette 2ème moitié du XVIIIème siècle: la fin de la perception de la France comme une menace expansionniste, les défaites récentes et surtout le développement commercial et industriel énormes (autorisé par une agriculture et un secteur manufacturier aux forts surplus, et non aux bénéfices coloniaux) et la position de conquête des marchés européens que cela implique ancrent résolument la France dans le colimateur britannique. La Révolution, en affaiblissant les fondamentaux du pays, ne fera que faciliter et accélérer le début de cette guerre inévitable

- les insurgents américains, à moins de concessions politiques, juridiques et fiscales majeures de la part de la Couronne britannique, s'ancreront durablement dans le paysage nord américain, et ce encore plus si une première tentative est écrasée dans le sang. Y' a t-il eu franchissement d'un point de non retour quelque part entre la réunion du Congrès Continental et Saratoga? Possible, pas sûr.... Mais quelque chose s'est passé qui fait qu'une reprise en main britannique ne peut être entièrement durable, en tout cas pas dans les mêmes termes

- le partenariat franco-autrichien est désormais quelque chose de solide, et une non implication française en Amérique veut dire un soutien français à l'Autriche face à la Prusse, avec ou non un deal avec la Russie qui veut sa base en Europe continentale (bonjour la Pologne :-[).

- L'Espagne, comme la France, est de toute façon hostile à l'Angleterre depuis les traités de 1763 qui impactent encore son commerce et son économie. La Hollande est plus circonspecte, surtout quand il s'agit de la France, le grand voisin, mais elle a les mêmes griefs contre l'Angleterre. Il n'y a guère que la Prusse qui soit susceptible d'être un allié certain des Britons

Donc même dans cette configuration et cette hostilité latente qui, personne n'en doute en Europe dans les années 1760-1770, débouchera sur un match retour et une grande guerre européenne, toute la question est celle du prétexte, du déclencheur, du catalyserur qui va précipiter les événements. L'affaire des partages de la Pologne et de l'opposition prusso-autrichienne peut l'être, mais au final, la question du théâtre américain AUSSI peut l'être, par l'enjeu énorme qu'il représente pour les Britanniques et l'opportunité de frapper qu'il représente ailleurs.

Mais cela dépend de la capacité américaine à relever la tête après une répression en 1778.

[ARPA]

Qu'entends-tu par là? L'Indépendance Américaine foirée et une France non révolutionnaire, c'est sans trop d'impact :O :lol:?

Je veux juste dire que la non intervention française et espagnole risque d'une de ne pas changer le court de la guerre d'indépendance (surtout si on participe quand même en petite quantité et officieusement) Il y aura peut-être plus de mort coté américain et une guerre plus longue, mais c'est possible que ça se finisse quand même pareil et que 50 ans plus tard il n'y ait plus aucune différence.

Ensuite ce n'est pas parce qu'on dépensera moins en 76, qu'on pourra éviter la révolution de 89. Je ne crois pas que la révolution ait eu lieu uniquement à cause de la famine pendant 3 années consécutive.

[Tancrède]

Il y aura peut-être plus de mort coté américain et une guerre plus longue, mais c'est possible que ça se finisse quand même pareil et que 50 ans plus tard il n'y ait plus aucune différence.

Pas de concours français veut dire:

- pas de guerre sur plusieurs fronts: les Antilles, où il y avait 3 fois plus d'effectifs français envoyés (en plus des milices locales et compagnies d'infanterie de marine) qu'en Amérique du nord (3000 seront acheminés par De Grasse pour s'ajouter au corps de Rochambeau à Yorktown), et 2 flottes en permanence.... Mais aussi les Indes orientales sur mer (Suffren surtout) et sur terre (surtout via le financement et soutien de potentats locaux comme Mysore), la guerre sur mer en général (des croisières un peu partout) et au premier chef dans les eaux européennes.... Et la mobilisation d'une armée de débarquement en Normandie qui, à défaut d'une opération amphibie annulée, a forcé les Britanniques à accroître sérieusement leurs effectifs et leurs dépenses, à organiser un réseau de défense, à accroître leurs moyens navals fixés en Europe et à faire de l'huile pendant 3 ans.

- pas de financement de la guerre américaine, ni de soutien matériel: via les contrebandiers dès 1775-76, Beaumarchais en tête, le Roi a financé les ricains, et pas qu'un peu. Versements et prêts en tous genres, mais surtout livraisons d'armes (mousquets et canons de campagne), d'équipements, de munitions.... Et ce mouvement a explosé au lendemain de l'entrée en guerre, mais avant ça, la couronne y était déjà de plusieurs millions. Si les contrebandiers n'avaient livré que ce que les ricains pouvaient acheter, y'aurait pas eu de quoi monter 3 régiments. Et l'Amérique du Nord, à cette époque, n'avait aucune production ni d'armes ni surtout de poudre (la première étant créée en 1796 par un émigré français qui fera carrière: Dupont de Nemours).

- pas de soutien français = pas de ports de relâches pour les navires américains, pas de soutien naval pour porter la guerre où ils le peuvent et défendre un peu leur commerce (celui qui passe le blocus) et leurs appros

- pas de soutien français = pas de soutien espagnol, puisque c'est l'un qui a décidé l'autre au final

Tout cet investissement représente des sommes faramineuses, afin de pouvoir faire face à la puissance britannique en Amérique du Nord, mais surtout afin de détourner (en tout cas du point de vue américain) une énorme partie de ses moyens ailleurs. Malgré cet effort, les Brits entretenaient un corps d'armée de 60 000h dans les 13 colonies, sans compter les milices locales et les troupes au Canada. Quel aurait été leur effort de guerre si les Insurgents avaient été seuls? Supérieur évidemment, mais surtout le différentiel de capacité eut été bien plus grand avec des Insurgents au niveau artisanal.

Ensuite ce n'est pas parce qu'on dépensera moins en 76, qu'on pourra éviter la révolution de 89. Je ne crois pas que la révolution ait eu lieu uniquement à cause de la famine pendant 3 années consécutive.

"Dépenser moins" est un euphémisme: l'Etat traînait un boulet depuis Louis XV qui avait refusé de réformer, mais c'est bien le conflit américain qui multiplia ce boulet financier par 4 (la dette augmente de plus d'un tiers, mais son service est multiplié par 4 eu égard aux taux en vigueur) au point de placer l'Etat dans une situation de banqueroute de fait. A partir de 1781, la gestion des finances est une patate chaude qui rend le poste intenable, les réformes politiquement impossibles en raison de cette instabilité, et limite les moyens d'action de l'Etat, entraînant un cercle vicieux alors qu'avant l'affaire américaine, il restait des marges de manoeuvres et qu'elles commençaient à être utilisées.  

La Révolution est une succession d'événements fortuits et mal gérés qui ont entraîné le pays dans une situation d'instabilité permanente où le pouvoir était à qui le prenait, cyniques, démagogues ou idéologues. Il n'y avait pas un "peuple opprimé attendant et espérant la liberté", ça c'est du conte de manuels scolaires.

[Gran Capitan]

pas de soutien français = pas de soutien espagnol, puisque c'est l'un qui a décidé l'autre au final

L'aide espagnole est arrivée bien avant la française, à travers les territoires du sud des Etats-Unis.

[Tancrède]

Pour la note, le soutien français a commencé AVANT les relations diplomatiques officielles :lol:, dès la déclaration d'indépendance (sous le manteau évidemment, et via des opérateurs privés).... Mais le sens de la phrase, c'est que c'est la France qui a convaincu l'Espagne d'entrer officiellement en guerre contre la Grande Bretagne: l'Espagne était encore plus partagée que le gouvernement français, eu égard entre autres aux enjeux coloniaux et au "mauvais exemple" des Insurgents, à un moment où ses propres colonies n'étaient plus si calmes. Evidemment, le besoin d'effacer le traité de 1763 et de prendre une revanche sur l'Angleterre ont joué, mais c'est le mouvement -et le lobbying - français qui a entraîné le basculement vers la guerre. Le soutien aux Insurgents n'est qu'un aspect de la question, vu que l'optique générale, c'est la guerre avec l'Angleterre, pas soutenir une révolution. Dans cette vision, le soutien aux insurgents est pour les Espagnols un mal nécessaire, pour les Français un front parmi d'autres. 

[Fenrir]

En parlant d'impact: quel aurait été l'effet d'une non revolution US sur le monde?

Sur celle en France? sur le XIXème siècle? sur la décolonisation?

[Tancrède]

Ben y'a de grandes chances que l'absence d'implication de la France fasse avorter dans l'oeuf l'indépendance/la révolution US; c'est même certain pour le court et moyen terme. Et y'a du coup de grandes chances que la Révolution Française, elle-même une somme de hasards et d'enchaînements aux probabilités infinitésimales, n'ait pas lieu, et avant tout parce qu'il n'y aurait pas le catalyseur initial, à savoir la réunion des Etats Généraux, qui n'auraient pas à être réunis parce que la question des finances aurait eu de bien meilleures probabilités de pouvoir être gérée sans l'effort de guerre américain qui fut en outre sans fruits, les USA se retournant sur le commerce anglais sitôt la paix signée.

La France n'aurait pu faire l'économie d'une réforme fiscale, c'est-à-dire sociale, mais celle-ci eut été graduelle, plus équilibrée, et surtout encadrée par les cadres traditionnels de la société (aristocratie locale et notabilités, corporations de métiers, associations religieuses, patronages en tous genres), le tout sur fond de prospérité économique (ce que la France n'a pas arrêté d'avoir au XVIIIème globalement, la Révolution lui faisant perdre des décennies de développement) et industrielle, ce qui facilite généralement les choses. Ce qui aurait surtout été possible, c'est le calme pour les réformes, malgré des courants d'opinion parfois très opposés: la Révolution et sa constante fuite en avant dans la violence et l'opposition frontale ont surtout été le produit de revendications bordéliques, opposées, radicalisées par la situation économique, aiguillées par des groupements de professionnels de l'émeute et des démagogues idéologues, qui n'avaient absolument aucun moyen de se faire entendre et de réellement se confronter autrement que par la violence parce que les cadres sociaux ont disparu prématurément dans les premières fièvres de violence.

Après, les conséquences du what if sont multiples et ne vont pas que dans un sens:

- un match retour contre l'Angleterre est inévitable, affaire d'Amérique ou pas: l'Angleterre le veut, ce match. Mais il eut été livré dans de meilleures conditions (voir posts plus haut), et surtout avec des alliés sûrs (Autriche et Espagne) et un vraisemblable (Russie), constances qui auraient reculé son échéance vu que l'Anglerre n'aurait peut-être pas osé entamer une guerre avec seulement la Prusse pour elle. Plus le temps passe, plus les réformes ont des chances d'avoir été faites en France et d'avoir produit leurs effets, et avant tout sur le budget, mais aussi sur la capacité d'endettement développée via les bases d'un vrai système de crédit solide dans les années 1770-1780

- pas de guerres révolutionnaires, c'est une économie en progrès constant et développant sa révolution industrielle avant celle de l'Angleterre, accompagnée d'un développement démographique non impacté par des pertes massives, mais surtout par les "non naissances" pendant la période.... Cependant ce développement ralentit plus vite au cours du XIXème, la transition démographique française ayant commencé un bon demi-siècle plus tôt que celle des autres pays européens.

- pas de Révolution française, c'est un développement moindre de l'esprit romantique" et du mouvement des nationalités aux XIXème, et surtout pas d'invasions agressives développant des nationalismes hostiles en réaction, et plus encore, pas d'idéologie, de propagande et de guerre totale telle que l'Etat français en a développé entre 1792 et 1795, donc pas de nationalisme politique suppléant une organisation de guerre perçue comme totale (et à qui on prête la paternité des processus qui ont conduit aux modes intellectuels et opératoires des totalitarismes). L'idée nationale allemande peut ne jamais exister, de ce fait, de même que l'idée d'un nationalisme italien.

[roland]

Il est quand meme ironique de voir comment les idées Républicaines qui ont étées soutenues/tolérées par la monarchie française pour faire chier l'anglais en Amérique, se sont retournées contre elle.

Le plan était bon pourtant.

Il y a une chose qui me tracasse quelque peut depuis des années: Je me souvient parfaitement avoir lu dans un Reader Digest il y a bien longtemp une théorie comme quoi il y avait un accord secret entre la France et les Républicains Américains spécifiant qu'en échange de l'aide française, la République US devrait aider la France à récupèrer le Quebec une fois l'indépandance établie.

L'article disait que à la fin de la guerre d'indépandance les révolutionaires US étaient épuisés ainsi que les finances françaises et que le plan a été remis à plus tard. Il disait aussi que cet accord explique en partit la guerre anglo-US de 1812.

ça se tient mais le probleme c'est que j'ais jamais lus quoi que ce soit la dessus depuis.

Tancrède ou d'autres: est ce que vous pouvez confirmer ou infirmer ?

[Tancrède]

Franklin a vaguement évoqué la chose quand il faisait des pieds et des mains à Versailles, proposant tout et n'importe quoi, mais ça n'a jamais été établi en un plan quelconque, et la France n'avait pas plus de motivation que cela pour une Nouvelle France désormais dépeuplée (ceux qui restaient n'avaient pas encore fait leur "politique du plumard" :lol:), ayant déjà des objectifs pressants: annuler les conditions de paix humiliantes, coûteuses et contraignantes de 1763, récupérer des îles à sucre, éventuellement la Louisiane.... Et avant tout faire mal aux Brits.

Quand au lien avec la guerre de 1812, là c'est complètement faux: cette guerre n'a rien à voir avec une quelconque convention secrète qui n'a pas existé, et en fait encore moins avec la France directement; elle est purement anglo-américaine (quoiqu'évidemment, le comportement britannique qui mène en partie à la guerre soit du à la situation de guerre "totale" avec la France). Même Jefferson, pour ce qui concerne le Québec, a été surpris à dire que le Québec était, en l'état des forces britanniques, facile à prendre, et qu'il constituait la base idéale de départ pour conquérir Halifax et se débarrasser totalement de la présence anglaise sur le continent, témoin d'un expansionnisme américain très présente dans la République naissante, même chez les modérés, alors même que la "manifest destiny" n'était pas encore une idée. Ce courant conquérant n'était pas forcément majoritaire, et une telle conquête pouvait n'avoir pour but que négocier en position de force (les populations anglophones canadiennes étaient férocement loyalistes), mais il existait et n'était pas une tendance marginale. Chez les excités comme Alexander Hamilton et les proto-fédéralistes, l'expansionnisme était une raison d'être dès les années 90: il voulait une armée permanente, des industries de guerres et une guerre de conquête du Canada et du Mexique avant de se lancer dans la colonisation de l'ouest. Cette vision de ce que devaient être les USA ou non, et du mode de gouvernement qui devait rendre cela possible, l'empêcher ou le freiner, constitua la première division politique structurant la vie politique US (l'histoire du "Big State" ou non, d'un impôt permanent, du trip fédération/confédération....).

Les motifs américains en 1812 sont multiples: outre la vision de l'action extérieure US, les protestations contre les recrutements forcés de matelots US dans la Royal Navy, d'énormes tensions commerciales rendues explosives par la croissance de la flotte de commerce US, neutre pendant le blocus continental, le "laissez-faire" britannique quand aux raids de leurs alliés indiens sur les zones de colonisation américaine....

[Gibbs le Cajun]

Franklin a vaguement évoqué la chose quand il faisait des pieds et des mains à Versailles, proposant tout et n'importe quoi, mais ça n'a jamais été établi en un plan quelconque, et la France n'avait pas plus de motivation que cela pour une Nouvelle France désormais dépeuplée (ceux qui restaient n'avaient pas encore fait leur "politique du plumard" :lol:), ayant déjà des objectifs pressants: annuler les conditions de paix humiliantes, coûteuses et contraignantes de 1763, récupérer des îles à sucre, éventuellement la Louisiane.... Et avant tout faire mal aux Brits.

Quand au lien avec la guerre de 1812, là c'est complètement faux: cette guerre n'a rien à voir avec une quelconque convention secrète qui n'a pas existé, et en fait encore moins avec la France directement; elle est purement anglo-américaine (quoiqu'évidemment, le comportement britannique qui mène en partie à la guerre soit du à la situation de guerre "totale" avec la France). Même Jefferson, pour ce qui concerne le Québec, a été surpris à dire que le Québec était, en l'état des forces britanniques, facile à prendre, et qu'il constituait la base idéale de départ pour conquérir Halifax et se débarrasser totalement de la présence anglaise sur le continent, témoin d'un expansionnisme américain très présente dans la République naissante, même chez les modérés, alors même que la "manifest destiny" n'était pas encore une idée. Ce courant conquérant n'était pas forcément majoritaire, et une telle conquête pouvait n'avoir pour but que négocier en position de force (les populations anglophones canadiennes étaient férocement loyalistes), mais il existait et n'était pas une tendance marginale. Chez les excités comme Alexander Hamilton et les proto-fédéralistes, l'expansionnisme était une raison d'être dès les années 90: il voulait une armée permanente, des industries de guerres et une guerre de conquête du Canada et du Mexique avant de se lancer dans la colonisation de l'ouest. Cette vision de ce que devaient être les USA ou non, et du mode de gouvernement qui devait rendre cela possible, l'empêcher ou le freiner, constitua la première division politique structurant la vie politique US (l'histoire du "Big State" ou non, d'un impôt permanent, du trip fédération/confédération....).

Les motifs américains en 1812 sont multiples: outre la vision de l'action extérieure US, les protestations contre les recrutements forcés de matelots US dans la Royal Navy, d'énormes tensions commerciales rendues explosives par la croissance de la flotte de commerce US, neutre pendant le blocus continental, le "laissez-faire" britannique quand aux raids de leurs alliés indiens sur les zones de colonisation américaine....

apparemment dans la guerre de 1812 ,le Québec en majorité n'était pas pro Américain dans le sens ou ou les Américains avaient un sentiment très anti catholiques ,et donc était opposé à l'invasion américaine .

il y a un film (petit budget avec tom béranger )qui parle de soldats américains d'origine Irlandaise qui avait rejoint les mexicains lors d'une guerre américano-mexicaine ,vu leur religion catholique ils étaient mal accepté dans les rangs de l'armée américaine .

désolé si sors du sujet quoi que d'en un sens ,sa aussi sa aurait peut-être causé des problèmes ,la religion pour les américains .

[Tancrède]

Pas trop dans le sujet, mais pas complètement hors du sujet non plus, surtout par le lien possible avec l'antériorité de la question qui s'est posée en 1776-1778 ;).... Et puis j'ai du temps aujourd'hui, cette putain de pluie a foutu en l'air mes plans de la journée =( :lol: (puis avec la séance de Krav Maga de ce matin, chuis un peu tout cassé :-[)....

Evidemment qu'il y avait un fort anti-catholicisme dans une partie de la population américaine, mais une partie seulement: c'est déjà une société vaste et complexe, aux forts déchirements politiques. Y'a de l'espace pour gérer une minorité catholique, surtout si, en cas de ralliement du Québec aux jeunes USA, cette minorité arrivait dans son propre territoire et non comme minorité dans les Etats US existants. Alors côté extrêmistes US, tu trouveras les ancêtres en droite ligne du Ku Klux Klan et de cette frange d'opinion US qui porte en toile de fond le mépris de tout ce qui n'est pas WASP et une méfiance haineuse à l'égard de tout ce qui est culture, savoir, connaissance, érudition, élitisme, "intellectualisme" :-[ :P.... Au XIXème, ce courant politique, une des premières formes de nationalisme chauvin et étroit aux USA, avec une forte dimension d'électorat populaire, s'incarne entre autres dans le mouvement des "Know Nothing" dont un des représentants est plus ou moins incarné à l'écran dans Gangs of New York, Butcher Bill.

Ca ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit d'une tendance générale, et c'est là que l'on peut revenir dans le sujet: en 1812 comme en 1776, des Québécois et autres franco-canadiens ont combattu côté américain, et pas que sur base de volontariat individuel, mais bien aussi en unités de volontaires constituées. Ainsi, 2 régiments canadiens faits avant tout de francophones (et de colons américains installés au Québec après la conquête britannique) ont fait partie de l'ordre de bataille de l'armée continentale de 1775 à 1783, le First Canadian Regiment et le "Congress's Own Regiment" (2nd Canadian Regiment). Chacun d'un effectif théorique de 1000h , ils étaient, comme les autres formations de l'armée continentale, en grave sous-effectif principalement par manque de fond, et aucun n'a jamais dépassé les 700h à un moment donné (avec une moyenne plutôt à 400). Pour la note, une portion de Québec devint américaine en 1783.

En 1812, le volontariat francophone fut moindre, mais pas inexistant.

[Gibbs le Cajun]

se qui laisse entendre qu'à cette époque ,il y a encore une jeunesse sur le sentiment d'appartenance ,une vision plus individuelle je dirais .

[roland]

Ca ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit d'une tendance générale, et c'est là que l'on peut revenir dans le sujet: en 1812 comme en 1776, des Québécois et autres franco-canadiens ont combattu côté américain, et pas que sur base de volontariat individuel, mais bien aussi en unités de volontaires constituées. Ainsi, 2 régiments canadiens faits avant tout de francophones (et de colons américains installés au Québec après la conquête britannique) ont fait partie de l'ordre de bataille de l'armée continentale de 1775 à 1783, le First Canadian Regiment et le "Congress's Own Regiment" (2nd Canadian Regiment). Chacun d'un effectif théorique de 1000h , ils étaient, comme les autres formations de l'armée continentale, en grave sous-effectif principalement par manque de fond, et aucun n'a jamais dépassé les 700h à un moment donné (avec une moyenne plutôt à 400). Pour la note, une portion de Québec devint américaine en 1783.

En 1812, le volontariat francophone fut moindre, mais pas inexistant.

En 1812 les Quebequois on surtout combattu coté Anglais. Leur contribution est meme loin d'etre négligeable, surtout au début.

Si les Quebequois se sont montrés si "loyaux" à l'agard de la couronne Britannique c'est que les Anglais on joués magnifiquement le coup: ils ont fait une propagande d'enfer comme quoi les Républicains Américains c'était la meme graine que les Républicains français c'est a dire massacreur de curés. Le clergé Quebequoi, terrorisé, s'est donc dépèché de trahir les interets de la France (comme le clergé Français a cherché a trahir la France pandant les guerres révolutionnaire) et a galvanisé les Quebequois contre les US.

Bon faut que j'apporte un peux de substance à tout ça:

EDIT

oops je me suis gouré.

voilà un autre lien: http://grandquebec.com/histoire/bataille-chateauguay/

/EDIT

Concernant la propagande anglaise au Quebec: j'avais trouvé sur le web des affiches assez explicites mais je ne trouve plus. En Googlant vite fait je suis quand meme tombé la dessus:

http://www.grandquebec.com/histoire/milice-canadienne-2/

ou il est notament dit:

Il faut admettre que le clergé catholique a joué un rôle dans cette nouvelle campagne. L’évêque de Québec a rappelé aux jeunes gens que «nos ancêtres étaient toujours prêts à voler au combat contre les ennemis du roi, tenant, comme les juifs, une main à la charrue qui les nourrit et l’autre à l’épée pour défendre le pays». De plus, les prêtres informent les paroissiens que les Américains, hommes sans roi, sans Dieu et sans aucune morale, vont certainement violer toutes les filles et les épouses, brûler les églises et couper les têtes des curés. Les paysans terrorisés se rendent compte de la catastrophe qui les attend s’ils manquent à l’appel. Et ainsi, quatre bataillons sont formés.