Et si Carthage l'avait remporté

[Fenrir]

Imaginons que Hannibal n'est pas douté et qu'il ait transformé Rome en un tas de collines salées.

Quel aurait été l'impact sur le monde à l'époque?

Un délaissement de l'Europe du Nord au profit du futur Maghreb et de l'Hispanie? un avortement pour le futur empire Byzantin?

Une Perse tout puissante?

J'en connais déjà un qui se frotte les mains  :lol:

[Tancrède]

Ouaaaah, on est moins dans le what if guerrier, là, et plus dans les conséquences.... Même moi je l'ai pas osée celle-là (j'y ai pensé, ainsi qu'à d'autres, mais à remonter trop loin, les conséquences sont trop énormes).

Disons en matière d'intro, pour aller vite.... Quelques grands axes:

- Carthage n'a pas une emprise "au sol" très importante malgré sa colonisation; elle n'a pas les germes d'un empire durable comme Rome. C'est une vraie thalassocratie grecque, réfléchissant en termes de "comptoirs commerciaux + hinterland agricole", avec une conception TRES restrictive de la citoyenneté et des alliances (pures sujétions), comme les cités grecques et contrairement à Rome, soit un modèle à développement limité. En Hispanie seule (leur seule vraie colonie avec des zones de peuplement, essentiellement Carthagène), cela peut donner une zone bien tenue et des dépendances au calme relatif, et ce schéma peut se reproduire ailleurs, en nombre limité. Carthage ne colonise que par commodité commerciale et pour quelques raisons de stratégie et de sécurité, soit une conception "britannique" fondée sur le centre, les flux et les points d'appuis. Et le trait culturel de forte capacité d'adaptation des Romains en a quand même fait des OVNIS dans l'antiquité: il n'a été vu nulle part ailleurs

- peu de réservoir démographique + conception limitée de la citoyenneté = pas de puissance démographique propre, soit l'exact opposé de Rome qui, pendant la 2ème Guerre Punique, a déjà un réservoir humain de près de 900 000 hommes en âge de porter les armes (donc en ne comptant pas les enfants, les femmes, les vieux, les non citoyens ou socii, les esclaves....). Ce qui limite le potentiel d'expansion carthaginois en plus des fondamentaux culturels-politiques différents. Ce réservoir militaire et ce mode de fonctionnement se traduit par leur conception de l'armée, soit un noyau citoyen de type hellénistique, et le reste en purs mercenaires. Un tel modèle plafonne vite

- côté Europe, le fait probable est un monde celte non interrompu dans son développement, et là c'est pas l'Europe celte en général, c'est l'espace des Gaules en particulier qui est concerné, vu qu'au Ier siècle avant JC, c'est là qu'avait commencé un fort processus de développement d'inspiration hellénistique (contacts via des axes continentaux -germanies- et maritimes sillon rhodanien), avec défrichement massif des terres, manufactures, usage de l'écriture (grecque) pour fins utilitaires (compta surtout) urbanisation montante, modes d'organisation urbaine en changement (assemblées et non plus monarchies), institutions fixes, organisations militaires conscrites et organisées qui apparaissaient (apparition d'une infanterie lourde).... Et en conséquence de ces processus, la géopolitique du monde celte changeait et voyait des phénomènes de concentration s'opérer qui ont été interrompu par la conquête romaine. Sans cette présence, il est probable que quelques pôles soient apparus et aient émergé comme puissances, se fritant au passage (possibilité d'un vainqueur unique pour tout l'espace gaulois?): Héduens (Lyonnais-Sud-Est), Arvernes (Auvergne), Suessions (Est), Vénètes (Bretagne) et Nerviens (Belgique-Nord) semblaient clairement prendre la voie de puissances régionales hégémoniques avec leurs nations clientes: la confrontation de "blocs" de plus en plus grands était inévitable.

- les conséquences pour le monde grec sont d'une complexité affolante: au moment de la 2ème guerre punique, les dégâts sont déjà faits pour ce qui concerne la Grèce continentale et la puissance macédonienne a déjà été entamée mais peut encore se relever. L'Egypte peut faire son déclin toute seule comme elle en prenait le chemin, l'Anatolie est sans doute le lieu où la puissance du Pont aurait pu avoir un autre développement.... Pour ce qui concerne le royaume séleucide, là c'est rude

- l'Italie elle-même: malgré l'importance de la puissance romaine, la prise de Rome est le coup final, tant elle est encore la clé de voûte du "système romain", ce qui laisse les "puissances" associées de nouveau libres.... Et conflictuelles

[ARPA]

Imaginons que Hannibal n'est pas douté et qu'il ait transformé Rome en un tas de collines salé.

Quel aurait été l'impact sur le monde à l'époque?

Rien ? Hannibal avait déjà détruit l'armée romaine et une bonne partie de l'économie italienne (en gros tout sauf Rome) Avec un peu de chance, après avoir détruit la ville de Rome, il serrait retourné à Carthage (il n'avait plus rien à faire en Italie)

Mais quelques années plus tard les romains seraient revenus prendre leur revanche et on retourne dans notre histoire.

Les Gaulois ont bien envahis l'Italie et pillé Rome sans que ça n'empêche Jules César de passer quelques siècles plus tard.

[Tancrède]

Là, le what if parle plutôt d'un Hannibal faisant à Rome ce que Rome a fait à Carthage: exécution massive des hommes, réduction du reste de la population en esclavage, rasage de la cité jusqu'aux fondations et salage de la terre.... Ca se faisait à l'époque, à l'occasion (Alexandre à Thèbes notamment). Y'a pas vraiment de relevage possible après ça, vu qu'il y a plus de Romains :-[.

[Fenrir]

Là, le what if parle plutôt d'un Hannibal faisant à Rome ce que Rome a fait à Carthage: exécution massive des hommes, réduction du reste de la population en esclavage, rasage de la cité jusqu'aux fondations et salage de la terre.... Ca se faisait à l'époque, à l'occasion (Alexandre à Thèbes notamment). Y'a pas vraiment de relevage possible après ça, vu qu'il y a plus de Romains :-[.

C'est bien ça, je parle bien d'une annihilation totale de la cité romaine et non d'un raid ou d'une annexion.

[Gran Capitan]

A quoi sert le salage de la terre au juste?

[Tancrède]

C'est religieux et symbolique dans le monde antique (donc très réel politiquement), et ça vaut aussi bien d'avertissement que de quelque chose de très concret pour ceux qui le font (surtout à Rome où la population est très dévote): pour que rien ne pousse désormais sur le lieu détruit, qui est voué aux enfers. Rome devra se fendre d'importantes et coûteuses cérémonies quand elle choisira de bâtir une nouvelle Carthage (pourtant pas exactement au même emplacement, mais juste à côté). Mais César y tient, et il raque.

[Fenrir]

Tu stérilises la terre et je crois que cela avait en plus une signification chez les Romains.

Erf grillé.

[Gran Capitan]

Merci pour les précisions. ;)

[Tancrède]

Pour compléter, ce coup de saler la terre et de vouer aux gémonies, dans le cas romain (en fait une adaptation d'une coutume grecque), c'est la version religieuse du volant moralo-juridico-médiatique du droit international récent: c'est la condamnation pour "crime contre l'humanité" version puissance 1000.... Le vainqueur étant le vainqueur, il était forcément le "bien", pour ce que veut dire ce terme dans la mentalité antique nettement moins manichéenne que l'actuelle: ça veut dire "plus vertueux", au sens de "qui a la faveur des Dieux" (donc qui l'a méritée par sa piété qui n'est pas tellement la pratique, mais l'observance des règles et comportements qu'impliquent la croyance: volonté, ambition, courage....). D'un certain côté, c'est un moyen de se faire mousser en tant que collectivité, de l'autre, c'est vraiment une chose à laquelle tous croient, même les politicards les plus cyniques, parce que la mentalité antique non monothéiste appréhende la vie de cette façon. En conséquence, anéantir Carthage est la preuve que les dieux favorisent Rome et le comportement des Romains, et que par opposition résolue par la guerre, Carthage était condamnable. Après, faire un show pour cette cerise sur le gâteau qu'est la cérémonie proprement dite, ça c'est plus bassement politique.

Mais pour le what if, faut partir du principe que l'autre option s'est produite: Rome a été bousillée et renvoyée aux poubelles de l'Histoire avant son premier grand triomphe que fut la 2ème Guerre Punique (contrôle total de l'ouest de la Méditerranée et prise de position comme arbitre pour le reste, avec notamment une prééminence en Grèce dont la contestation amène rapidement l'affrontement final avec la Macédoine), moment aussi qui força une grande évolution d'un modèle militaire forcé de devenir expéditionnaire, mais aussi plus complet afin d'affronter non plus des voisins limités, mais des armées offrant tout le panel interarme. Les changements induits sont aussi ceux qui amènent les changements politiques internes à Rome qui auront la peau de la République.

Mais là, rien de tout cela n'arrive. Comment se peut-ce? Pour voir les conséquences, faudrait voir comment ça a pu se faire. Vu le rapport de forces, y'a pas 36 options; Carthage n'avait qu'une seule option pour vaincre, la stratégie d'Hannibal, ce qui suppose:

- qu'Hannibal est soutenu envers et contre tout (surtout contre eux-mêmes) par les aristocrates de Carthage qui financent sans interruption sa campagne sans chercher à le torpiller. C'est en fait le grand point qui change tout! Qu'ils voient à quel point ils Carthage est vulnérable et acceptent le plan, mais aussi la supprématie des Barcas qui va avec, faisant via une campagne victorieuse un quasi souverain du général qui de fait, serait "César avant César".... Avec le risque en revanche d'une guerre civile opposant les aristocrates et les "populaires" que dirige le clan Barca

- que les renforts prévus ne soient pas divertis vers l'Espagne

- que l'effort naval carthaginois s'intensifie pour une brève période afin de garantir la continuité du soutien à Hannibal dans l'année 216-215 surtout: pas trop dur en l'état des orbats à ce moment

Bref, que les conditions soient réunies, comme elles devaient l'être: Hannibal peut continuer son mouvement sans pause longue et aller frapper directement Rome en son coeur, la dissociant par ailleurs des cités voisines soumises, les socii, qui, toujours éloignées de la citoyenneté, ne sont pas encore romaines.

A partir de là....

[Akhilleus]

à partir de là .... si on extrapolait

l'expedition d'Hannibal a pour vocation une expédition guerrière ... il n'a rien pour s'installer en Italie (et je doute que le conseil de Carthage y songe ...donc pas d'implantations carthaginoises dans la botte à part peut etre des comptoirs commerciaux sur la cote pour garder un oeil sur la Sicile et les quelque tribus clientes celtes italiennes)

la nature ayant horreur du vide il risque de s'ensuivre une période de desordre en Italie ou les hors latium vont vouloir tirer leur epingle du jeu : on va risque d'assister à une semi guerre civile entre factions italiennes (avec les comptoirs carthaginois et la Grece jouant les arbitres et les celtes jouant les troubles fêtes)

pas de predominance romaine pas de reforme de Marius on perd l'expansion del'Empire romain;

Carthage peut il en être un subsitut ? j'en doute 1- du fait de son organisation politique et de sa "mentalité" plus tournée vers le commerce que vers l'expansionisme militaire

2- elle risque d'entrer en collision avec des entités qui en absence de reforme profonde de l'appareil militaire carthaginois peuvent lui tenir tête ... en tout cas sur terre (je pense notamment à la Grece/Macédoine et à l'Egypte Ptolémaique) voire sur mer (Empire perse pour le controle de l'Est de la Méditerrannée)

par ailleurs Rome ne servant plus de tampon en Europe Centrale/du Sud on risque d'avoir des mouvements de populations plus amples, plus vite que dans l'histoire vraie (vagues celtes temporaires à but de pillage ou permanentes à but de peuplement de l'Ouest vers le Sud et l'Est, Daces, tribus germaniques (Marcommans) et indo-iraniennes (sarmates) du Nord Est vers le Sud Ouest

il faut bien comprende que Rome est un phare de stabilité administrative au centre de "l'europe". En son absence seule la Grece peut tenir ce role mais localement (dans la peninsule hellenique et difficilement plus loin)

hors aux alentours gravitent pas mal de peuplades/tribus qui attendent de bouger .....et qui bougeront sans Rome pour le contenir

il est alors evident que la physionomie européenne en sera bouleversée

Quant au devenir de Carthage sans reforme majeure, dans cette situation elle est egalement vouée à dépérir vu le risque de fermeture des marchés de l'autre coté des rivages de la Mare Nostrum à cause d'une instabilité continuelle

le tout se confrontant à terme

[Tancrède]

Correctif: la Sicile, Hannibal veut récupérer! C'est le lieu de la défaite de son père et une ex-colonie punique (pas toute l'île), en plus d'être un réservoir à blé dans le monde antique (blé= pétrole pour ce temps là, surtout les zones à forts surplus agricoles, assez rares).

Confirmation pour l'expansion carthaginoise: limitée vu l'entrisme culturel pour le coup tout à fait grec de culture. Contrairement à Rome, ils ne peuvent même pas concevoir de statut tel que celui des socii. En revanche, le contrôle de la Méditerranée occidentale peut lui servir de tremplin, via quelques colonisations de peuplement comme en Espagne (les populations de colons s'accroissent toujours 10 fois plus vite que celles de leur métropole, vu qu'il y a de l'espace à prendre, de la défense à assurer, des intérêts en développement).... Il ne faut pas non plus exclure la possibilité d'extensions limitées de citoyenneté sous l'influence du clan Barca (dans ce cas de figure tout puissant), qui a la haute main dès avant guerre sur les territoires outre mer, Espagne en tête.

En tout cas, il n'y a pas d'autre puissance en Méditerranée occidentale capable de s'opposer à une expansion coloniale fondée sur des comptoirs avec un hinterland plus ou moins grand, et surtout une domination commerciale totale... Ce qui accroît les réserves de numéraire déjà colossales de la Cité, auxquelles se sont tout connement ajoutées celles prises à Rome (à mentionner vu que là, il s'agit de réserves importantes, représentant un vrai plus macro-économique) ainsi que la réduction en esclavage d'une population importante.

Sur mer, personne ne pourrait rivaliser à part l'Egypte: Macédoine, Achaïe (Athènes en fait) et Pont sont les seuls Etats ayant des flottes, et à cette époque, c'est déjà plus que des poids moyens sur ce point. Les mers sont assez libres, d'où d'ailleurs une énorme activité pirate basée sur des villes, voire des régions entières (Cilicie, côte dalmate....).

Bref, Carthage a des pions pour jouer les poids lourds en Méditerrannée, surtout qu'elle n'a personne pour venir la chatouiller chez elle de façon réellement menaçante (trop loin). Elle peut jouer les arbitres et avoir une expansion importante (mais limitée au regard de la romaine), mais aussi "policer" la Méditerranée occidentale.

Ce qui donne surtout une Méditerranée entièrement grecque de culture, qui s'engueule entre Grecs, se déchire en grec, se trucide à la grecque. Le monde celte peut poursuivre sa propre expansion, avec les Gaules très en avance sur le reste (défrichement, urbanisation) et un réel développement maritime très localisé autour de l'Armorique (cités vénètes), mais empiétant peu sur le "domaine" punique.

Un truc quand même: la 2ème Guerre Punique peut être un facteur de changement interne à Carthage comme elle l'a été à Rome: l'état des rapports entre le clan Barca et ses soutiens, et le reste de l'aristocratie présente à l'assemblée de la ville en est à un point de dégradation qui peut amener une guerre civile où le clan aristo compte peu eu égard à la popularité et à la puissance barcacides. Un Hannibal victorieux aurait toutes les cartes en main pour impulser une évolution "césariste" à sa cité, surtout avec les déséquilibres accrus par la guerre: conquêtes et développements outre-mer, afflux massifs d'esclaves et augmentation brutale des stocks de métaux précieux changent les réalités socio-économiques et politiques, surtout à l'échelle de ce qui reste une cité plus qu'un pays. Ca a été valable pour Rome, ça peut l'être encore plus pour Carthage, où la citoyenneté est plus concentrée. Donc une évolution plus "impériale", adaptée à la nouvelle réalité de sa puissance et de ses implantations, mais aussi des rapports de force internes, a des bases logiques pour se faire jour. Rome a évolué aussi sur ce schéma, plus contre son gré qu'autre chose. D'abord en s'avérant obligée d'étendre la citoyenneté assez brutalement à tous les socii d'Italie, ensuite avec César en prenant acte que Rome n'était plus une cité, mais un empire devant se penser et s'organiser comme tel.

il faut bien comprende que Rome est un phare de stabilité administrative au centre de "l'europe". En son absence seule la Grece peut tenir ce role mais localement (dans la peninsule hellenique et difficilement plus loin) hors aux alentours gravitent pas mal de peuplades/tribus qui attendent de bouger .....et qui bougeront sans Rome pour le contenir

Là, pas si d'accord :lol:: les Gaules voient l'apparition d'un développement urbain qui commence à "fixer" des entités proto-étatiques qui, au moment de la Guerre des Gaules, sont déjà des Etats solides. Là, tu as un tempon terrestre, déjà très hellénisé et inclu dans les circuits commerciaux méditerranéen tant via le sillon rhodanien que par les "Germanies". Que cet espace soit voué à la guerre, avec d'inévitables concentration et expansions aboutissant à un nombre limité d'Etats est une chose assez certaine, du moins pour la partie en deçà de la Seine et l'Armorique. De même, une cité comme Massilia n'a pas attendu Rome pour développer une flotte importante, un deal avec Carthage et un hinterland territorial considérable, susceptible lui aussi d'expansion.

Les peuples entre Rhin et Danube ne sont pas tellement en expansion: la démographie en est encore très limitées, et la migration des Suèves qui offre à César son prétexte pour entrer dans les Gaules fut plutôt ponctuelle, et dans l'absolu pas si menaçante (démographiquement, ils ont fait peur aux Helvètes qui n'étaient pas très nombreux).

[Akhilleus]

Correctif: la Sicile, Hannibal veut récupérer! C'est le lieu de la défaite de son père et une ex-colonie punique (pas toute l'île), en plus d'être un réservoir à blé dans le monde antique (blé= pétrole pour ce temps là, surtout les zones à forts surplus agricoles, assez rares).

ma foi la Sicile est un nid à serpents : grenier à blé certes mais sous influence grecque à l'est, carthaginoise à l'ouest et romaine après sa conquête complète

p'tete bien qu'il voudrais la faire revenir dans le girond carthaginois mais va falloir marcher sur des oeufs pour pas s'aliéner les cités hellenistiques (pas complétement calmées sous la république)

Là, pas si d'accord cheesy: les Gaules voient l'apparition d'un développement urbain qui commence à "fixer" des entités proto-étatiques qui, au moment de la Guerre des Gaules, sont déjà des Etats solides. Là, tu as un tempon terrestre, déjà très hellénisé et inclu dans les circuits commerciaux méditerranéen tant via le sillon rhodanien que par les "Germanies". Que cet espace soit voué à la guerre, avec d'inévitables concentration et expansions aboutissant à un nombre limité d'Etats est une chose assez certaine, du moins pour la partie en deçà de la Seine et l'Armorique. De même, une cité comme Massilia n'a pas attendu Rome pour développer une flotte importante, un deal avec Carthage et un hinterland territorial considérable, susceptible lui aussi d'expansion.

Les peuples entre Rhin et Danube ne sont pas tellement en expansion: la démographie en est encore très limitées, et la migration des Suèves qui offre à César son prétexte pour entrer dans les Gaules fut plutôt ponctuelle, et dans l'absolu pas si menaçante (démographiquement, ils ont fait peur aux Helvètes qui n'étaient pas très nombreux).

hum la cohérence en tout cas politique ET militaire n'y est pas

je partais du principe que les mouvements de population observés au moment de l'expansion romaine (et souvent entrant en contact frontal avec cette dernière) risquent de ne rencontrer que des "royaumes combattants" celtes, pas assez unifiés pour empêcher ces dits mouvements de population à vocation expeditionnaire/pillage mais aussi de peuplement

tu cites le mouvement initié par les suèves (qui part effet boule de neige ont poussé les helvetes) mais si y'a personne pour arrêter les uns et les autres, qu'est ce qui empêche d'autres tribus de suivre (c'est pas que la germanie soit un lieu de villégiature sympa après tout)

et les belge connaissent aussi une expansion démographique assez marquée et s'agitent de leur coté

cela dit mon propos n'etait pas limité à l'europe occidentale

des mouvements de population en europe centrale et balkanique se sont aussi cassés le dents sur les limes

gètes/daces, quades et marcommans, gépides , sarmates, pannoniens ont tous bougés localement sans bouger regionalement à cause de la pression romaine

enlève cette pression et on va avoir des tribus/groupes ethniques et linguistiques en maraude là ou il n'y en avait pas

[Tancrède]

je partais du principe que les mouvements de population observés au moment de l'expansion romaine (et souvent entrant en contact frontal avec cette dernière) risquent de ne rencontrer que des "royaumes combattants" celtes, pas assez unifiés pour empêcher ces dits mouvements de population à vocation expeditionnaire/pillage mais aussi de peuplement

tu cites le mouvement initié par les suèves (qui part effet boule de neige ont poussé les helvetes) mais si y'a personne pour arrêter les uns et les autres, qu'est ce qui empêche d'autres tribus de suivre (c'est pas que la germanie soit un lieu de villégiature sympa après tout)

Faut pas exagérer ces mouvements: la migration helvète, c'est une "horde" qui, esclaves compris, chiffre autour de 250 000 personnes. Le territoire héduen vers où ils se dirigent en héberge peut-être jusqu'au triple (même divisés en pro et anti-romains, plus des attentistes, les Héduens pouvaient fournir 40 000 combattants à Vercingétorix), sans compter les Etats clients de la nation héduenne en affirmation. Et il s'agit déjà d'Etats avec des points d'appuis importants que sont les oppidums, cités fortifiées qui sont moins des lieux d'habitations massive que des refuges, des entrepôts géants, des lieux de commerce et des centres de pouvoir et de manufactures. Les fortifications en sont extrêmement développées.

Les Belges s'agitent, mais ils ne sont pas migrateurs à l'époque. Les tribus en Germanie sont en général très dispersées: il n'y a pas de grandes ligues de peuples, mais de petites entités elles-mêmes très éparpillées vu la faiblesse de l'agriculture. Leur développement démographique ne viendra que bien plus tard (au Ier siècle après JC pour quelques zones, essentiellement côté Danube: Marcomans, Chattes, et plus à l'est les Daces, avec les premières migrations lombardes plus au nord).

Faut quand même voir que là on parle plus de Carthage entre la fin du IIIème siècle avant JC et le Ier siècle après JC: ça laisse de la marge de développement pour toutes les entités présentes dans l'espace qui ne deviendrait pas romain :lol:.

Parce que les migrations des peuples dits germaniques, elles se font par petits paquets: il ne s'agit pas de grandes entités, et c'est d'ailleurs là aussi le grand point! Après des siècles à se péter les dents les uns entre les autres, puis à l'occasion, pour les plus proches du limès, contre Rome, ils ont commencé à apprendre à faire la guerre et surtout ont profité des largesses de Rome pour connaître une expansion démographique qui a, entre autres causes, amené le trop plein de la zone.... Et plus encore, ils migraient vers Rome parce que l'espace romain était attractif! Si l'espace romain n'est pas là, le tropisme est bien moins fort.

Et encore plus: sans limes romain, sans employeur romain de mercenaires, ces innombrables petites tribus, les déjà présentes sur zones tout comme les arrivantes, ne constitueraient jamais les grandes ligues de peuples des IIIème-IVème siècles et resteraient de petites entirés migrantes ou sédentaires. Et elles n'apprendraient jamais à se battre de façon réellement sophistiquée, à s'organiser, ne pourraient s'équiper en grand, leurs élites ne seraient pas romanisées (ce qui leur a donné savoir, ambition, envie d'intégrer l'espace romain).... Bref, il n'y aurait pas de Goths, Francs, Alamans, Vandales.... Qui ne furent pas des peuples, mais des associations, de vastes agglomérats de tribus de nombreuses origines ethniques, géographiques, culturelles qui n'ont commencé à devenir des peuples que bien après l'installation dans les premiers royaumes "barbares" sur les décombres de l'occident romain. Mais à la base, c'est Rome qui a "fait" ces ligues, soit comme employeur réclamant des "régies" de groupements mercenaires (dont les patrons ont constitué de petites principautés limitrophes du limes), soit comme objectif de raids qui, d'échecs en échecs, ont amené à constituer des ligues plus maousses.

[Shorr kan]

à partir de là .... si on extrapolait

l'expedition d'Hannibal a pour vocation une expédition guerrière ... il n'a rien pour s'installer en Italie (et je doute que le conseil de Carthage y songe ...donc pas d'implantations carthaginoises dans la botte à part peut etre des comptoirs commerciaux sur la cote pour garder un oeil sur la Sicile et les quelque tribus clientes celtes italiennes)

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Quant au devenir de Carthage sans reforme majeure, dans cette situation elle est egalement vouée à dépérir vu le risque de fermeture des marchés de l'autre coté des rivages de la Mare Nostrum à cause d'une instabilité continuelle

le tout se confrontant à terme

A ce moment Carthage se tourne de plus en plus vers les terres au détriments des numides, et certaines élites poussent dans cette direction dont les Barcas (après tout, l’un des plus ancien document traitant d’agronomie a été écrit par un général carthaginois), sans parler de l’Ibérie, certainement pour ce donner plus de profondeur stratégique et une masse critique plus conséquente.

Plus largement, on peut penser que Carthage, sans abandonner sa vocation commerciale (qui se serait encore renforcé avec l’accaparement des parts de marchés romaines imposés par traités)  aurait eu un encrage plus terrestre, et les liens avec les cités clientes renforcés/durcies ; d’ailleurs, je serais étonné qu’Hannibal n’est pas eu une vision géopolitique dans ce sens, des projets d’avenir, ou sa cité devenait un Empire puissant et péren. De toutes façon la mutation était inévitable, qu’imposait la monté en puissance, et déjà amplement entamé.

ma foi la Sicile est un nid à serpents : grenier à blé certes mais sous influence grecque à l'est, carthaginoise à l'ouest et romaine après sa conquête complète

p'tete bien qu'il voudrais la faire revenir dans le girond carthaginois mais va falloir marcher sur des oeufs pour pas s'aliéner les cités hellenistiques (pas complétement calmées sous la république)

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Pour la Sicile, je pense que ça devait être dans ses cordes quand on connaît son génie manoeuvrier (on parle souvent de ses réussites militaires, mais on passent trop souvent à coté de sont talent diplomatique presque aussi brillant…) ; d’ailleurs, je me demanderais toujours, après son échec devant Rome, pourquoi il n’a pas retraité vers la Sicile, profitant de la mise hors circuit de ses ennemies !

Je suppose qu’il l’a envisagé, mais lui a préféré l’encerclement diplomatico-stratégique à l’aide d’une coalition anti-romaine. Le choix ce défend, et il à bien faillie réussir son coup, mais très complexe à mettre en œuvre ; là ou la prise de la Sicile aurait été plus facile. D’accord ! Le coup aurait été moins décisif, mais aurait laissé ouvert la voie à un match retour pour plus tard, ce n’était pas du tout ou rien, et le retour dans le girons de la mer patrie d’une province qui devait manquer à beaucoup d’aristocrate serait allé dans le sens de sont partie à Carthage en offrant quelque chose de bien tangible comme gage (et clouer le bec à Manon et ses potes ! pour moi même si il ce battait une main dans le dos, ça a été une vrai faute de sa part de négliger de neutraliser sur le long terme, et pas que ponctuellement, ses adversaires politique, sans parler de l’avantage de priver Rome des ressources fiscales des bonnes terres à blé sicilienne (quoique hors circuit un temps pour cause de guerre, donc inutilisable pour soi) qui aurait donné à son camps un bel atout si il n’avait pas pu continuer lui-même la lutte ou lancer une nouvelle campagne, et enfin la possibilité de menacer Rome directement en enjambant facilement la rivière méditerranéenne (et maintenant qu’on sait que c’est possible…). A condition de neutraliser sa terrible marine, et donc, un effort pour renforce la sienne.

Pour en revenir au waht-if de départ j’opte pour une domination sans partage en méditerrané occidental et une importante influence à l’Est par le truchement des cités phéniciennes sous la protection du « grand frère ».

[Tancrède]

Le choix ce défend, et il à bien faillie réussir son coup, mais très complexe à mettre en œuvre ; là ou la prise de la Sicile aurait été plus facile. D’accord ! Le coup aurait été moins décisif, mais aurait laissé ouvert la voie à un match retour pour plus tard, ce n’était pas du tout ou rien, et le retour dans le girons de la mer patrie d’une province qui devait manquer à beaucoup d’aristocrate serait allé dans le sens de sont partie à Carthage en offrant quelque chose de bien tangible comme gage

Comme pour l'inaction devant Rome, il faudrait connaître exactement son orbat et ses moyens à ce stade, et il semble qu'il avait quand même assez peu de ce côté.... Prendre la Sicile aurait été peut-être possible, mais après? Avait-il de quoi la tenir? il connaissait la volonté de guerre des Romains, et se serait retrouvé juste sur une île, loin des théâtres de décision (Afrique, Italie, Espagne). C'était se mettre hors jeu.

De toutes façon la mutation était inévitable, qu’imposait la monté en puissance, et déjà amplement entamé.

Problème de la possibilité de croissance de Carthage comme "république": comme pour les Cités grecques, il y a blocage culturel/mental total quand à l'extension de la citoyenneté, et même quand au statut à accorder aux "alliés", forcément clients ou conquis. Rome est une exception à cet égard dans le monde antique: le statut de socii n'est pas un statut d'égal, mais au regard des standards du temps, c'est quasiment ovniesque. Il suffit de voir ce que furent les ligues de cités grecques: des nids de vipères se tirant dans les pattes et/ou une associaton totalement dominée par un "patron" se comportant comme en pays conquis.... Voir leur faiblesse, mais aussi le comportement des cités ayant des colonies, dont l'expansion fut toujours limitée par cette notion restrictive de la citoyenneté.

Carthage était dans le même modèle culturel.

Même Rome a eu du mal, dans un premier temps, à intégrer pleinement les socii d'Italie comme citoyens, et a fini par le faire après les guerre sociales. Et quand César a accordé la citoyenneté aux élites des pays conquis (Gaules en tête), il l'a fait de force, contre la volonté des sénateurs, même une bonne part des populares. Et Rome était considérée comme "ouverte" selon les standards antiques :P.

[Shorr kan]

Comme pour l'inaction devant Rome, il faudrait connaître exactement son orbat et ses moyens à ce stade, et il semble qu'il avait quand même assez peu de ce côté.... Prendre la Sicile aurait été peut-être possible, mais après? Avait-il de quoi la tenir? il connaissait la volonté de guerre des Romains, et se serait retrouvé juste sur une île, loin des théâtres de décision (Afrique, Italie, Espagne). C'était se mettre hors jeu.

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Disons que je pense qu’en propre il n’en avait pas les moyens, mais que les politiciens de Carthage en ayant quelque chose de plus concret sous la dent, et avec la proximité du théâtre, aurait fourni sont soutient, qui serait resté en deçà des moyens romains, mais le différentiel n’étant pas si dramatique, Hannibal ayant montré que « rien, c’est plus que suffisant » pour castagner du romain…

Une fois établi en Sicile, son opération d’isolement aurait été plus crédible pour ses alliés hésitant dans la péninsule à se retourner contre Rome, car pouvant compter sur des appuis plus proche, donc avec des garanties plus tangible.

Le point noir reste la marine romaine qui demanderait un investissement massif, ou au minimum la prise de ses bases.

Et une attaque de revers aurait été plus problématique pour les romains, avec la possibilité d’une contre attaque précoce tout en  menaçant le cœur de la « botte » ; ce que seul permet la position central de la Sicile en méditerrané (mais vu la précision des cartes de l’époque il est possible que ça leur a échappé :lol:).

A y réfléchir, c’est à ce demander pourquoi il c’est cassé les bonbons à faire le tour au lieu de leur foncer dans le lard vu ce qu’il avait en face …

...

Problème de la possibilité de croissance de Carthage comme "république": comme pour les Cités grecques, il y a blocage culturel/mental total quand à l'extension de la citoyenneté, et même quand au statut à accorder aux "alliés", forcément clients ou conquis. Rome est une exception à cet égard dans le monde antique: le statut de socii n'est pas un statut d'égal, mais au regard des standards du temps, c'est quasiment ovniesque. Il suffit de voir ce que furent les ligues de cités grecques: des nids de vipères se tirant dans les pattes et/ou une associaton totalement dominée par un "patron" se comportant comme en pays conquis.... Voir leur faiblesse, mais aussi le comportement des cités ayant des colonies, dont l'expansion fut toujours limitée par cette notion restrictive de la citoyenneté.

Carthage était dans le même modèle culturel.

Même Rome a eu du mal, dans un premier temps, à intégrer pleinement les socii d'Italie comme citoyens, et a fini par le faire après les guerre sociales. Et quand César a accordé la citoyenneté aux élites des pays conquis (Gaules en tête), il l'a fait de force, contre la volonté des sénateurs, même une bonne part des populares. Et Rome était considérée comme "ouverte" selon les standards antiques :P.

On est d’accord, Carthage ne se serait pas substitué à Rome, mais sa position aurait été bien affirmée, et avec personne d’assez puissant pour le contester de son coté de la méditerrané pour un bout de temps.

Même les cités très mécontentes de l’emprise punique, n’auraient pas pu se soulever contre leurs oppresseur sans un soutient extérieur…suffit de voir l’accueil donné au romain, pourtant pas connue pour faire dans le social :lol:.

Et en parlant de punique, je pense que la culture phénicienne, qui même après la domination romaine, a continué à être vivace et persistante (par exemple Septime Severe et Caracalla sont très « Phénicien » dans le genre), aurait encore plus marqué la région.

Quand à l’éventualité d’une réforme, socialement, politiquement, économiquement, il y avait en germe de nombreux changement, notamment après la défaite de la 1er guerre punique qui avait mené à une orientation plus terrienne des autorités à la fois par défaut et ne seraient-ce que par volonté de s’autosuffire pour ne pas se laisser étrangler par la désormais puissante marine romaine. Et la compensations des pertes qu’a induit à rechercher cette même guerre a donné des territoires a pacifier et administrer, et dans la mesure ou « la fonction crée l’organe » je pense que cela aurait eu un impact profond dans leur mentalité de marchand habitué a ne jamais se préoccuper que plus d’un comptoir commercial.

 

Et c’est une société de plus en plus Hellénisé aussi, ça travaille ses élites en profondeur, en particulier sa démocratie (entendue dans sa forme antique). Hannibal en est un remarquable prototype, n’a-t-il pas été élevé à la dignité de « souverain grec » !

Pour moi il est difficile d’imaginer, qu’à la fois la victoire, ses gains, mais aussi les obligations induites, le bouleversement culturel et social, et surtout l’action de stratèges du calibre d’Hannibal et des Barcas, et comme semble en donner souvent Carthage, n’est pas débouché sur un changement de statut et de fonctionnement de sont empire.

Rome à l’issue de cette guerre a pratiquement forgé dans cette guerre l’outil de ses futures conquêtes, testé ses limites,…etc. Avec Carthage, le changement aurait été d’une autre nature, avec une définition de la citoyenneté plus étriqué, plus aristocratique probablement, mais laissant une marque de même envergure dans l’histoire universel.

[Tancrède]

Disons que je pense qu’en propre il n’en avait pas les moyens, mais que les politiciens de Carthage en ayant quelque chose de plus concret sous la dent, et avec la proximité du théâtre, aurait fourni sont soutient, qui serait resté en deçà des moyens romains, mais le différentiel n’étant pas si dramatique, Hannibal ayant montré que « rien, c’est plus que suffisant » pour castagner du romain…

Je me demande..... L'inaction d'Hannibal dans la botte italienne, pour un mec qui a perçu qu'il s'agissait du conflit de la dernière chance pour Carthage, un conflit d'anéantissement total, qui a préparé ce conflit en conséquence et qui l'a déclenché, un mec qui a tenté un coup opérationnel aussi taré que passer par le littoral gaulois (peu reconnu, pas une voie d'appro fiable, tribus ni fiables ni connues) et les Alpes pour déboucher dans le Heartland romain et foncer aux batailles décisives d'anéantissement pur.... Qu'un tel mec soit soudain inactif laisse quand même supposer que son outil devait plus avoir de hauts degrés de capacité à ce stade (pertes, désertion, alliés qui partent, mercenaires non soldés.... Et pour ce qui reste, niveau de confiance aléatoire, sans doute aussi pour des questions de numéraire qui manque). Ne pas foncer sur Rome, c'est surtout du à des effectifs et moyens insuffisants pour un siège, la poliorcétique de l'époque étant déjà très développée, mais aussi en général à une impossibilité totale d'assiéger ET de contrôler les axes, action couplée nécessaire pour que l'assiégeant ne se retrouve pas pris en sandwich et que l'assiégé n'ait pas une zone de ressource et mobilisation extérieure. Et sans ces moyens, il doit difficilement être en position de convaincre les divers socii romains de se retourner pour le coup final (sans assurance, ils vont pas prendre ce risque): Samnites en tête, les latins et autres peuples d'Italie centrale et méridionale connaissent l'animal romain.

A y réfléchir, c’est à ce demander pourquoi il c’est cassé les bonbons à faire le tour au lieu de leur foncer dans le lard vu ce qu’il avait en face

Dit plus haut: problème de moyens. Il faut avoir assez pour un siège de grande ampleur, avoir les réserves pour le faire durer, avoir les forces pour le protéger et sécuriser les axes, donc exploiter stratégiquement le siège lui-même.... Il faut 2 armées, et pas petites, et avec tout ce qu'il faut en variété de troupes, en quantité et en réserves.

par exemple Septime Severe et Caracalla sont très « Phénicien » dans le genre

D'après ce que je lis ici et là, c'est une fausse réputation qu'on leur a collé parce qu'ils étaient "africains". La dynastie des Sévères est assez purement "romaine", malgré la jeunesse à Leptis Magna de Septime Sévère, et y'a pas de côté "phénicien" ou "africain" particulier dans ces familles sénatoriales. Philippe l'Arabe a été aussi, en raison de ses origines, renvoyé à tel ou tel cliché flatteur ou dégradant pour les mêmes raisons, alors qu'il était surtout un militaire romain.

Et c’est une société de plus en plus Hellénisé aussi, ça travaille ses élites en profondeur, en particulier sa démocratie (entendue dans sa forme antique). Hannibal en est un remarquable prototype, n’a-t-il pas été élevé à la dignité de « souverain grec »

La Cité punique est profondément hellène de culture depuis très longtemps. Mais entrer dans l'hypothèse d'un changement "impérial" de Carthage, d'une Carthage abandonnant le modèle "impérial" de type athénien-thalassocratique, c'est surtout poser une question fondamentale: dans quelle mesure l'évolution d'une société est-elle conditionnée par sa culture et sa nature propre, et dans quelle mesure y'a t-il des "principes" (économiques, sociaux, politiques, militaires....) intangibles et des types de facteurs événementiels faisant que, quel que soit le lieu et l'époque, tel type de chaîne d'événements entraînera nécessairement, mathématiquement presque, une évolution (sociale, politique, économique) donnée?

Répondre à cela, c'est prendre parti dans une des plus profondes divergence du débat historique mais aussi de toutes les sciences humaines (matérialisme ou nature/culture?); y répondre de façon correcte, c'est être le plus grand génie des dites sciences qui ait jamais vécu :lol:!

Dire que Carthage aurait évolué vers un modèle réellement impérial, terrien et nécessairement intégrateur (même dans des proportions plus limitées que Rome), c'est aussi nier toute exceptionnalité et particularité d'une civilisation pour dire que telle série de causes produit immanquablement tels effets (et qu'un jour, l'Histoire sera une science exacte permettant de prévoir le futur, comme dans Asimov :lol:). A l'inverse, dire que tout est propre à chaque culture/lieu/époque, c'est dire qu'il n'y a pas d'histoire en tant que science, et qu'aucun principe ou schéma de fonctionnement, voire de simples tendances récurrentes, ne peuvent en être tiré.

Dans le cas carthaginois, ce que tu évoques, c'est en fait ce qui est arrivé à Rome avec César (et avait foiré un peu plus tôt avec Sylla): un système républicain/aristocratique en bout de course, avec polarisation extrême des richesses, épuisement des logiques et principes de fonctionnement, inaptitude à gérer un empire en croissance avec des institutions faites pour une ville, marginalisation d'une proportion très importante des citoyens proprement dits, militarisation des rapports entre élites et de la politique en général, processus de "conquête qui alimente et motive la conquête", émergence de figures populaires schuntant les rapports élite-peuple traditionnels (des généraux victorieux)... Et ces facteurs amèneraient immanquablement un changement monarchisant du pouvoir avec concentration sur la figure ascendante, mais aussi "popularisation" concomittante du régime que le monarque ouvre pour s'appuyer sur "les masses", y compris "impériales" (accroissement massif du nombre de citoyens via ouverture aux nouveaux territoires, extension du rôle d'assemblées citoyennes non nobiliaires), et non plus reposer sur les équilibres internes et rapports de force à l'assemblée.

Les schémas de ce type sont intéressants et possibles, mais il faut aussi se méfier de ce qu'ils viennent précisément de la matrice fondamentale de l'histoire romaine qui déforme nos perceptions et nous fait convertir une histoire particulière, la Rome des Ier siècle v JC - 1er siècle après JC, en une grille de lecture universelle. Hannibal pense t-il en ces termes? Le "logiciel" fondamental carthaginois permet-il de le faire? Les rapports internes à Carthage permettent-ils une telle évolution? La situation s'y prête t-elle, surtout dans les rapports entre Carthage et ses alliés? Rome n'a t-elle aucune originalité et son histoire aurait-elle pu arriver avec un autre centre?

[Shorr kan]

Je me demande..... L'inaction d'Hannibal dans la botte italienne, pour un mec qui a perçu qu'il s'agissait du conflit de la dernière chance pour Carthage, un conflit d'anéantissement total, qui a préparé ce conflit en conséquence et qui l'a déclenché, un mec qui a tenté un coup opérationnel aussi taré que passer par le littoral gaulois (peu reconnu, pas une voie d'appro fiable, tribus ni fiables ni connues) et les Alpes pour déboucher dans le Heartland romain et foncer aux batailles décisives d'anéantissement pur.... Qu'un tel mec soit soudain inactif laisse quand même supposer que son outil devait plus avoir de hauts degrés de capacité à ce stade (pertes, désertion, alliés qui partent, mercenaires non soldés.... Et pour ce qui reste, niveau de confiance aléatoire, sans doute aussi pour des questions de numéraire qui manque). Ne pas foncer sur Rome, c'est surtout du à des effectifs et moyens insuffisants pour un siège, la poliorcétique de l'époque étant déjà très développée, mais aussi en général à une impossibilité totale d'assiéger ET de contrôler les axes, action couplée nécessaire pour que l'assiégeant ne se retrouve pas pris en sandwich et que l'assiégé n'ait pas une zone de ressource et mobilisation extérieure. Et sans ces moyens, il doit difficilement être en position de convaincre les divers socii romains de se retourner pour le coup final (sans assurance, ils vont pas prendre ce risque): Samnites en tête, les latins et autres peuples d'Italie centrale et méridionale connaissent l'animal romain.

Pour moi c’est clair ! S’il n’a pas assiégé Rome, c’est qu’il n’en avait pas les moyens et basta ! Si il avait pu en finir rapidement il les aurait achevé, il comprenait bien ce qu’il avait en face et qu’il fallait frapper pour anéantir.

Quant à convaincre les socii de se retourner contre les grands méchants romains, ça manouvre a bien failli réussir ! D’ailleurs on se concentre souvent sur l’aspect purement militaire du conflit, des grandes batailles, mais j’ai été bluffé en me penchant sur les aspects diplomatiques qui ont une envergure épique :O ;  rien que l’épisode des luttes d’influence pour  obtenir le soutient  des cités grecs…de Grèce, valent le détour, et montre bien  l’ampleur « mondial du conflit ». D’ailleurs, et contrairement aux champs de batailles, les romains se défendent bien, même si la solidité de leur système sociopolitique est à leur avantage et qu’ils jouent à domicile.

De là, une question subsiste :S’attendait-il à une telle résistance, un tell acharnement des romains ? Il est probable qu’il s’attendait à une tache difficile (si il a fait ses devoirs, il sait qu’une campagne rapide est rarement la norme…), et même si il à du étudier en détail ses adversaires, se renseigner sur leurs mentalités, il a peut-être été obligé d’improviser un plan de rechange, même si c'est typiquement le genre de mec à avoir plusieurs plans de rechanges, surtout quant on connait les contraintes qui pesaient sur lui.

Mais le brio avec lequel il arrive à retourner nombres d’anciens clients de Rome laisse à penser qu’il a étudié la carte ethnico-politique de la région. Je fais même une hypothèse, qui est peut paraitre téléphoné, mais c’est peut être dans ce sens qu’il faut comprendre la position de Pyrrhus dans son top 3 : il a tout fait pour ne pas se retrouver en slip comme son prédécesseur qui ne se reposait que sur ses victoires. Ou plus simplement, c’est l’expérience apporté par la pacification de l’Ibérie qu’il a mené en personne, qui à du le rendre expert en négociations avec des tribus autour d’un bon calumet de la paix.

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Dit plus haut: problème de moyens. Il faut avoir assez pour un siège de grande ampleur, avoir les réserves pour le faire durer, avoir les forces pour le protéger et sécuriser les axes, donc exploiter stratégiquement le siège lui-même.... Il faut 2 armées, et pas petites, et avec tout ce qu'il faut en variété de troupes, en quantité et en réserves.

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Justement, quand on y songe un moment, à tête reposé (ce qu’il ne pouvait pas se permettre il est vrai…), et qu’on voit son écrasante supériorité face aux légions, on ne peut que ce dire que son vaste mouvement de contournement était superflus, que les hommes perdues durant la traversé et ressources consacré à la logistique convertie en plus de moyens plus directements militaires, auraient été plus utile dans une confrontation direct, et qui sait, il les aurait eu ses deux armés…

A moins que la marine romaine lui est bloqué le passage (ce n’est pas la Home Fleet, mais la capacité en la matière est à déterminer ?), voir sont propres camps, ne l’autorisant pas à passer par l’Afrique, protéger ses bases en Espagne, sont seul point fort fiable ou une quelconque obligation/contrainte ; il faut dire que malgré l’habilité du mouvement, c’est pas le genre du type à faire ça pour la beauté du geste : d’une manière ou d’une autre il y a été contraint, mais je n’arrive pas en discerner la raison exact ?

Autre chose : ça nous permet aussi- peut être- d’entrevoir les méandres de son intellect. Il pense  en grand, il aime les manouvres complexes. Cela l’aide grandement à compenser  le différentiel de moyens avec ses ennemies, et leur tient la dragée haute : mais c’est peut être ce qu’il la perdu…

Une succession de guerres victorieuses dans de multiple campagnes (qui au final auraient formé une grande guerre) dans des affrontements plus direct, sans forcement détruire Rome, auraient probablement, et irrémédiablement, dégradé la position de cette dernière . Comme quoi le bourinage peut avoir du bon :P

Vraiment passionnant le bonhomme !

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La Cité punique est profondément hellène de culture depuis très longtemps. Mais entrer dans l'hypothèse d'un changement "impérial" de Carthage, d'une Carthage abandonnant le modèle "impérial" de type athénien-thalassocratique, c'est surtout poser une question fondamentale: dans quelle mesure l'évolution d'une société est-elle conditionnée par sa culture et sa nature propre, et dans quelle mesure y'a t-il des "principes" (économiques, sociaux, politiques, militaires....) intangibles et des types de facteurs événementiels faisant que, quel que soit le lieu et l'époque, tel type de chaîne d'événements entraînera nécessairement, mathématiquement presque, une évolution (sociale, politique, économique) donnée?

Répondre à cela, c'est prendre parti dans une des plus profondes divergence du débat historique mais aussi de toutes les sciences humaines (matérialisme ou nature/culture?); y répondre de façon correcte, c'est être le plus grand génie des dites sciences qui ait jamais vécu :lol:!

Dire que Carthage aurait évolué vers un modèle réellement impérial, terrien et nécessairement intégrateur (même dans des proportions plus limitées que Rome), c'est aussi nier toute exceptionnalité et particularité d'une civilisation pour dire que telle série de causes produit immanquablement tels effets (et qu'un jour, l'Histoire sera une science exacte permettant de prévoir le futur, comme dans Asimov :lol:). A l'inverse, dire que tout est propre à chaque culture/lieu/époque, c'est dire qu'il n'y a pas d'histoire en tant que science, et qu'aucun principe ou schéma de fonctionnement, voire de simples tendances récurrentes, ne peuvent en être tiré.

Dans le cas carthaginois, ce que tu évoques, c'est en fait ce qui est arrivé à Rome avec César (et avait foiré un peu plus tôt avec Sylla): un système républicain/aristocratique en bout de course, avec polarisation extrême des richesses, épuisement des logiques et principes de fonctionnement, inaptitude à gérer un empire en croissance avec des institutions faites pour une ville, marginalisation d'une proportion très importante des citoyens proprement dits, militarisation des rapports entre élites et de la politique en général, processus de "conquête qui alimente et motive la conquête", émergence de figures populaires schuntant les rapports élite-peuple traditionnels (des généraux victorieux)... Et ces facteurs amèneraient immanquablement un changement monarchisant du pouvoir avec concentration sur la figure ascendante, mais aussi "popularisation" concomittante du régime que le monarque ouvre pour s'appuyer sur "les masses", y compris "impériales" (accroissement massif du nombre de citoyens via ouverture aux nouveaux territoires, extension du rôle d'assemblées citoyennes non nobiliaires), et non plus reposer sur les équilibres internes et rapports de force à l'assemblée.

Les schémas de ce type sont intéressants et possibles, mais il faut aussi se méfier de ce qu'ils viennent précisément de la matrice fondamentale de l'histoire romaine qui déforme nos perceptions et nous fait convertir une histoire particulière, la Rome des Ier siècle v JC - 1er siècle après JC, en une grille de lecture universelle. Hannibal pense t-il en ces termes? Le "logiciel" fondamental carthaginois permet-il de le faire? Les rapports internes à Carthage permettent-ils une telle évolution? La situation s'y prête t-elle, surtout dans les rapports entre Carthage et ses alliés? Rome n'a t-elle aucune originalité et son histoire aurait-elle pu arriver avec un autre centre?

Je suis ce Génie ! Le Grand, le Vrai, l’Authentique. Et oui j’ai une sorte de préscience :oops:

Plus sérieusement, je pense qu’il y a des régularités dans l’histoire, et surtout qu’une sorte de « principe de réalité » finit le plus souvent par reprendre ses droits ; même si il n’y a aucun déterminisme dans mon propos et qu’on insistera jamais assez sur l’originalité de tel ou tel culture/système/civilisation…par contre j’avoue être un peu « hégélien » avec ses grandes visions holistes…Nooooon, pas le  fouet mon maitre !!!! :'(

Ma position repose sur trois éléments :

La premières est, comme je l’ai dit plus haut, la superstructure qui se met en place et qui s’impose pour gérer leurs nouveaux domaines en Afrique du nord et Ibérie, et par un phénomène de rétroaction –que je n’expliciterais pas…en plus c’est pas dans mes cordes  :lol:-  aurait finie par influer sur les habitudes de gouvernement, les mentalités. La « terres » change tout (dans sont acceptation large), c’est même ce qui fait que c’est le jour et la nuit entre Carthage et Rome, au-delà de la rivalité strictement géopolitique, il y quelque chose d’irréconciliable, un irrédentisme insurmontable. Mais, on constate que Rome la terrienne à une force de frappe plus pléthorique et durable dans le temps ; donc je ne pense pas que les marchands carthaginois soient devenus du jour au lendemain des gentlemans farmers, je pense par contre, que non seulement le « shoping » aurait influencé sur leurs manières d’être, de gouverner, mais que cela a été pensé ! L’hypothèse est hardie, mais il faut se souvenir que les carthaginois on accouché de longue ligné de stratège, c’est des intellectuels cosmopolites, très souple et adaptable, ils ont certainement du analyser leur premier échecs, analyser  aussi leurs faiblesse et compris qu’ils leur manquaient une base plus solide ; dans se cadre on peu supposer qu’Hannibal et les siens ont du faire partie de ce courant de pensé/politique qui poussaient dans ce sens…

Hannibal est à la fois un visionnaire dans la mesure où il cherche à précipiter un affrontement, et un extraordinaire technicien dans l’exécution de ses plans ; mais, il n’est certainement pas le seul à penser qu’il faut zigouiller les romains, même si ce parti n’était pas majoritaire, ou plus, probablement assez puissant.

Aussi, toujours lié à la territorialité, les conflits d’intérêt entre anciennes aristocratie marchandent « libre échangiste », qui s’accommoderait bien d’une trêve (sans comprendre que les gars d’en face veulent leurs peau, ou alors vaguement, et sont donc prêt à  « vendre la corde avec laquelle ils seront pendue » dixit Lénine), et la monté de l’aristocratie militaires, plus sensible à cet aspect, dont la famille Barca est l’archétype.

Deuxième point qui me permet de conjecturer un changement de régime, c’est la magistrature exercé par Hannibal lui-même, en tant que  suffète, ou il fait merveille en mettant fin à la corruption, rétablissant Carthage dans ses finance et la puissance de sa marine (tout ce que touche ce mec ce transforme en or :O). Le partie démocratique, dont il est le champion, se renforce et transforme l’agora carthaginoise, qui devient plus authentiquement grecque ; bref, quelque chose se joue, et il est raisonnable de penser qu’un cap majeur eu été franchi si « Hanni » (qui avait alors perdu ses balles :lol: :lol:)  n’avait pas été exilé, ou plus précocement, vaincu les romains.

Enfin, je reviens à la culture punique, qui comme je l’ai dit, est le fait d’esprit souple et adaptable : on ne monopolise pas le commerce à l’échelle continental par hasard.

C’est vrai qu’il y a beaucoup de « si » dans mes écrits, des conjectures, et des extrapolations d’autant plus difficile à vérifier qu’il n’y à pas beaucoup de matériaux historiques, surtout avec l’habitude des romains à tout cramer des qu’ils ne peuvent pas blairer quelqu’un (Halala ! c’est Ritals, qu’ils sont susceptibles :-X) ; mais il y quelques bribes, des traces archéologiques, des écrits romain même, ou si on se sert de la connaissance qu’on a d’eux, ils nous permettent d’approcher, par petites touches,  ce que pouvait être leurs adversaires carthaginois, et Hannibal surtout, le milieu dans lequel il a baigné, et faire quelques suppositions ; et la mienne est que Carthage ne serait pas resté indifférente au conséquence de cette guerre, qui l’aurait fait muté d’une façon ou d’une autre (au-delà c’est de la pure spéculation), comme Rome; d’autant plus, qu’elle et sont époque étaient gros de bouleversement.

Le Génie a parlé, fermez le banc  :lol: ;)

[Tancrède]

Un autre point pour compléter le dualisme des approches historiques: il y a ces 2 pôles extrême de lecture, mais qui sont des lectures "du temps long" (effectivement, cela inclue Hegel et les grands schémas holistiques) ne regardant que des facteurs "fondamentaux" dont les événements et personnages ne sont que les petits pions sans libre-arbitre ni hasard, le déterminisme, qu'il soit civilisationnel, racial, culturel, économique ou autre, étant absolu.... C'est oublier l'importance du court terme, des enchaînements d'événements complexes, de l'improbable issue d'une situation, de la seconde/minute qui détermine tout un siècle suivant la décision qui y est prise, du "grain de sable" qui transforme une certitude en virtualité non accomplie (en what if ;) :lol:): c'est, pour prendre la caricature de cette approche, "l'histoire-bataille".

Et c'est là une tendance que les historiens et les grandes visions du passé négligent de façon criminelle, l'un des points qui leur fait trop souvent juger tel personnage ou tel mouvement selon des critères inapplicables.

Un siècle, voire plus, se joue parfois sur une seconde: si Napoléon s'était montré plus arrangeant avec Alexandre Ier, si Kerenski ou Lvov avaient été plus décidés et plus lucides sur la réalité des Bolcheviks (en tant que mouvement idéologique, mais surtout en tant qu'entité de pouvoir - pas si forte ou lourde à un moment donné).... Combien de réalités immenses n'ont tenu qu'à une hésitation, un accès de mauvaise humeur, un coup d'oeil au mauvais endroit au mauvais moment, un mot de trop, un retard ou une avance d'une minute (si César s'était pointé au Sénat quelques minutes plus tard en 44 av JC)?

D'autre part, si le changement est une force dans l'histoire, il faut aussi prendre en compte la résistance au changement: et elle l'emporte bien plus souvent que certains historiens ne s'entêtent à le penser. Hannibal avait ainsi de bonnes chances de se heurter à une telle résistance.

[etrepensant]

bon, je vais faire mon boulet habituel, mais si vous pouviez à l'occasion lacher une ou deux références bibliographiques, par exemple Shorr kan sur les documents t'ayant permis d'en lire autant sur le bonhomme, vous feriez au moins un heureux :)

++

[Shorr kan]

bon, je vais faire mon boulet habituel, mais si vous pouviez à l'occasion lacher une ou deux références bibliographiques, par exemple Shorr kan sur les documents t'ayant permis d'en lire autant sur le bonhomme, vous feriez au moins un heureux :)

++

Désolé de me manifester aussi tard, mais j’ai été indisponible un moment, et dans l’impossibilité de faire autre chose que de passer en coup de vent…

Ben, pour commencer t’a le Moi, Hannibal... de Giovanni Brizzi - et les historiens italien en général, pour ce qui se raporte a cette période -. Beaucoup d’extrapolation et il brode des qu’il manque de source sur telle ou tel point, mais sa maitrise parfaite des civilisations méditerranéennes antiques est extraordinaire ; on m’a d’ailleurs dit beaucoup de bien d’un autre de ses livres Le guerrier de l'Antiquité tardive qu’il faudra que je me procure, mais là n’est pas le sujet…

Il fait un portrait probablement très proche de l’original. En tout cas, ça ma littéralement fasciné.

Pour le reste c’est généralement par des revues, des fiches de lectures, le net et ses ressources (à force on finit par savoir trier et mettre de coté le rebus…on finit par devenir une sorte de documentaliste virtuelle :lol:), et de là je m’appuie sur ses bribes d’informations pour retrouver les ouvrages originaux qui les ont inspiré. Laborieux…

Sans oublier un fond familial plus ou moins conséquent, mais qui date un peu…

Plus spécifiquement, et en revenir à Hannibal et à Carthage, le problème est, que justement, il reste relativement peu d’informations…

Tout ce qu’on a en général, c’est ce qu’en dise les romains, donc pas beaucoup de bien ; sans compter qu’ils ont carbonisé ce qui était à leur porté !

La seul chose que l’on peut faire et d’approcher le sujet indirectement, de comprendre le fonctionnement, les valeurs des sociétés de l’époque, lire entre les lignes et ajouter des filtres ou en retirer, comprendre la motivation de l’auteur,…etc. Des fois jute prendre une carte, reconstituer un parcoure, lister les temps fort d’une campagne, et on peut déduire/deviner beaucoup comme ça ; même si ça ne vaudra jamais un ouvrage écrit directement de la main d’Hannibal lui-même,…et on sait qu’il est l’auteur de nombreux traités (attention ! un bouquin à l’époque c’est des rouleaux ou quelques pages relié  :lol:) qui ont disparu avec sa remarquable collection d’art (l’un des plus belle de l’antiquité dit-on…).

En espérant t’avoir aidé…un peu en tout cas.  ;)

[etrepensant]

tu l'as très bien fait, merci beaucoup: exhaustif et intéressant

hop, des nouveaux bouquins à commander :)

[etrepensant]

nb: le 2eme bouquin dont tu parles est <a href="http://www.amazon.fr/guerrier-lAntiquit%C3%A9-classique-lhoplite-l%C3%A9gionnaire/dp/2268052672/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1301485569&sr=1-8">Le guerrier de l'Antiquité classique : De l'hoplite au légionnaire</a>, nous sommes d'accord ?

[Shorr kan]

Ouep ! C’est bien du même auteur.

Je sens que des portefeuilles vont la sentir passer :lol:

Heureux  d’avoir pu t’aider ;)