100 milliards de barils de pétrole sous Paris ?

[pascal]

Les normes drastiques n'empêcheront pas des fuites ...

Le seul soucis c'est que par exemple une ville comme Paris se retrouve un jour avec des métaux lourds ou du benzène dans l'eau du robinet, on fait comment.

[Raoul]

Les normes drastiques n'empêcheront pas des fuites ...

Le seul soucis c'est que par exemple une ville comme Paris se retrouve un jour avec des métaux lourds ou du benzène dans l'eau du robinet, on fait comment.

Un accident est bien sûr toujours possible.

Le débat ne doit pas avoir lieu sur l'existence de risque de pollution ou non, mais plutôt sur le rapport bénéfice/risque.

PS: l'agglo de Paris est alimentée par des eaux de surface provenant essentiellement de des secteurs amonts de la Seine, l'oise et la marne.

[DAR]

Gaz de schiste: une exploitation non polluante est-elle possible?

L'Expansion.com - publié le 15/11/2012 à 10:08

Les déclarations mardi de François Hollande sur les gaz de schiste, qui a dit qu'il "prendrait ses responsabilités" si une technique propre apparaissait, et la publication la veille du rapport de l'AIE (Agence internationale de l'énergie) extrèmement favorable aux gaz de schiste, ont remis un peu de baume au coeur des industriels. Qui affûtent désormais leurs arguments... Ils espèrent qu'en démontrant qu'il existe des alternatives à l'exploitation actuelle des gaz de schiste, les pouvoirs publics finiront par plier. Et qui sait, autoriser l'extraction de certains gisements?

Ce mercredi, c'est l'Ufip (l'Union française des industries pétrolières) qui est montée au créneau, affirmant que de nombreuses pistes étaient à l'étude pour réduire les risques environnementaux.

Améliorer la fracturation hydraulique

Le premier axe de ces recherches consiste à "améliorer la fracturation hydraulique au niveau environnemental, pour la rendre plus acceptable", explique Jean-Louis Schilansky, président de l'Ufip.

La fracturation, qui concentre toutes les critiques des écologistes, consiste à injecter sous pression à de grandes profondeurs de l'eau (95%) additionnée de sable (4,8%) et d'adjuvants chimiques (0,2%), pour créer des petites fissures sur la roche-mère, et libérer ainsi le pétrole ou le gaz de schiste qu'elle contient.

En réduisant l'eau et en supprimant les adjuvants

Sauf que comme le démontre l'exemple américain, la fracturation hydraulique est potentiellement très néfaste pour l'environnement. Déjà parce qu'elle utilise une grande quantité d'eau, ce qui est extrèmement problématique notamment dans les régions en pénurie. Mais aussi parce que les produits envoyés en profondeur risquent de polluer les nappes phréatiques, notamment à cause des risques de micro-séisme (qui étaient apparus lors de forages exploratoires au Royaume-Uni).

Selon les industriels du pétrole, plusieurs pistes sont donc envisageables: réduire les quantités d'eau déjà, mieux connaître les sous-sols pour contourner les zones à risques, mais aussi réduire la toxicité des adjuvants envoyés à des kilomètres de profondeurs. Des sociétés proposeraient déjà des adjuvants à l'impact faible pour l'environnement. "C'est le cas des produits de qualité alimentaire comme la gomme de guar (un épaississant d'origine végétale, ndlr) ou encore utilisés dans les piscines ou les produits ménagers", non toxiques pour l'environnement, souligne François Kalaydjian, directeur des technologies durables à l'IFP Energies Nouvelles (ex-Institut français du pétrole). Autre piste possible, selon l'expert, remplacer le sable par un autre matériau pour éviter d'avoir à utiliser des adjuvants.

En remplaçant l'eau par du gaz carbonique

Pour pallier aux risques de la fracturation hydraulique, le second grand axe de recherches vise à remplacer l'eau utilisée par d'autres liquides, comme du GPL (gaz de pétrole liquéfié) ou même du gaz carbonique. Plusieurs sociétés seraient actives sur ce créneau en Amérique du Nord.

Le canadien Gasfrac expérimenterait une technique de fracturation au gel de propane, et l'américain Baker Hughes travaille sur le CO2 ou l'azote (procédé dit "VaporFrac"). Cependant, "il reste à démontrer que ces technologies sont aussi sûres et économiques que la fracturation hydraulique", souligne Christopher Baronzzi, un avocat américain spécialisé dans l'industrie pétrolière.

Des méthodes radicalement différentes

Enfin, des méthodes radicalement différentes sont évoquées au sein du secteur, mais ne sont encore que des hypothèses. Elles visent à fissurer la roche-mère non plus par l'injection d'un fluide sous pression, mais par des des procédés thermiques, acoustiques, ou encore des micro-charges explosives. Mais de telles méthodes ne seront pas développées "avant plusieurs années", prévient le président de l'Ufip.

Inflexion du discours?

Est-ce que toutes ces pistes finiront par convaincre le gouvernement? Mardi François Hollande a dit qu'il "prendr(ait) ses responsabilités" si une technique propre apparaissait. Et s'il refuse toujours la fracturation validé explicitement la possibilité de faire des recherches. Soit une semaine après que le gouvernement a fermement rejeté la proposition du rapport Gallois en faveur de la recherches sur les techniques d'extraction. Ce qui fait dire à certains qu'il y a bien eu une inflexion dans le discours du président. Peut-être est-ce la conséquence de la publication récente du rapport de l'AIE (Agence internationale de l'énergie ), présentant les gaz de schiste comme le nouvel eldorado américain. Toujours est-il que le débat semble de moins en moins clos.

Actuellement, plusieurs ONG restent résolument hostiles par principe à toute exploitation du gaz de schiste, avec ou sans fracturation, car elles voient dans les énergies fossiles une entrave à la lutte contre le réchauffement climatique. Une position clairement réaffirmée mercredi par la Fondation Nicolas Hulot, qui exige que la recherche publique et privée se concentre "sur les énergies renouvelables".

[roland]

Avec la fracturation par CO2, il resterait au fond le CO2 ?

ça serait parfait : on extrait des hydocarbures et on stock du CO2 par la meme occasion, c'est les écolos qui vont etre content! ;)

Après épuisement on peut meme obliger de combler le puit avec du CO2. Bon le CO2 ça coute cher à extraire, celui des centrales thermique c'est encore le plus accessible probablement.

J'y connais rien : ça se tient ce que je dit ?

[DAR]

Personnellement, je retiens que "des méthodes radicalement différentes ... visent à fissurer la roche-mère non plus par l'injection d'un fluide sous pression, mais par des des procédés thermiques, acoustiques, ou encore des micro-charges explosives. Mais de telles méthodes ne seront pas développées avant plusieurs années". Je suis donc pour que la France attende ces quelques années supplémentaires pour commencer l'exploitation proprement. Les paysages et le sol français sont déjà bien assez défigurés/pollués...

[LBP]

Avec la fracturation par CO2, il resterait au fond le CO2 ?

ça serait parfait : on extrait des hydocarbures et on stock du CO2 par la meme occasion, c'est les écolos qui vont etre content! ;)

Après épuisement on peut meme obliger de combler le puit avec du CO2. Bon le CO2 ça coute cher à extraire, celui des centrales thermique c'est encore le plus accessible probablement.

J'y connais rien : ça se tient ce que je dit ?

le Problème c'est le mélange avec de l'eau souterraine !! de l'acide pas cool

Pour être injecté, le CO2  doit être en phase “supercritique”. Un état qui fait que, dans certaines conditions de pressions et de températures, le CO2  se comporte comme un liquide. Or, ce changement de phase est mal maîtrisé. Autre inconvénient à cette méthode : le CO2  injecté en profondeur acidifie l’eau présente dans les sous-sols. Cette eau acidifiée peut migrer, à travers les fissures provoquées par la fracturation, jusqu’aux couches rocheuses carbonatées et les dissoudre. Cette dissolution élargit les fissures et entraîne la remontée plus rapide des produits chimiques à la surface. Ceci en traversant et contaminant les aquifères (nappe souterraine d’eau douce). “Ce processus de dissolution se fait naturellement, sur une échelle de temps, qui varie entre 500 000 ans et un million d’années. Avec la fracturation au  CO2, le phénomène est considérablement accéléré”, avertit Séverin Pistre.

http://nonauxgazdeschiste82.over-blog.fr/article-co2-et-technologies-alternatives-a-la-fracturation-hydraulique-108128411.html

[aviapics]

le Problème c'est le mélange avec de l'eau souterraine !! de l'acide pas cool

boarf.... faut mettre un peu de caramel et on aura du coca au robinet...

[Carl]

Avec la fracturation par CO2, il resterait au fond le CO2 ?

ça serait parfait : on extrait des hydocarbures et on stock du CO2 par la meme occasion, c'est les écolos qui vont etre content! ;)

Après épuisement on peut meme obliger de combler le puit avec du CO2. Bon le CO2 ça coute cher à extraire, celui des centrales thermique c'est encore le plus accessible probablement.

J'y connais rien : ça se tient ce que je dit ?

Du co2, tu en as par exemple dans le calcaire. En chauffant du calcaire, tu obtient de la chaux et du co2, mais on le fait déjà pour fabriquer du ciment, donc on extrait déjà du co2 (sauf qu'on le balance...)

Pour les centrales thermiques, l'oxycombustion (alimentation avec du dioxygene plutôt qu'avec de l'air) permet aussi d'obtenir du co2 assez pur.

Le problème c'est le transport. A moins d'installer des pipeline de co2, il faut le comprimer pour le transporter sous forme liquide, et ça coute cher. A la limite, vu qu'il faut déjà comprimer le co2 pour le rendre supercritique, c'est pas forcément un problème, mais ça coutera toujours beaucoup plus cher que l'eau.

Sur le papier, cette idée de c02 supercritique à l'air séduisante, mais encore faut-il réussir à extraire du gaz à un prix inférieur au prix du marché, et éviter de consommer au final l’énergie de 10m3 de gaz qu'on extrait pour en vendre 1 seul.

[alpacks]

Du co2, tu en as par exemple dans le calcaire. En chauffant du calcaire, tu obtient de la chaux et du co2, mais on le fait déjà pour fabriquer du ciment, donc on extrait déjà du co2 (sauf qu'on le balance...)

Pour les centrales thermiques, l'oxycombustion (alimentation avec du dioxygene plutôt qu'avec de l'air) permet aussi d'obtenir du co2 assez pur.

Le problème c'est le transport. A moins d'installer des pipeline de co2, il faut le comprimer pour le transporter sous forme liquide, et ça coute cher. A la limite, vu qu'il faut déjà comprimer le co2 pour le rendre supercritique, c'est pas forcément un problème, mais ça coutera toujours beaucoup plus cher que l'eau.

Sur le papier, cette idée de c02 supercritique à l'air séduisante, mais encore faut-il réussir à extraire du gaz à un prix inférieur au prix du marché, et éviter de consommer au final l’énergie de 10m3 de gaz qu'on extrait pour en vendre 1 seul.

  Une politique de pipeline pour CO², tu sais on risque fort de ne pas y échapper a ça ...

Si la politique future d'indépendance énergétique autour des hydrocarbures développe en masse, la bio-culture en réacteur de micro-algues : on sait déja alors d'avance que nous allons avoir besoin tot ou tard d'infrastructure de transport en continu du CO² et de sa récupération industrielle en parallèle pour rationaliser les très forts besoin en CO² qu'auront des "champs" de culture en réacteur a micro-algues ... Car tout les process développé pour l'instant ne fonctionnent et manifestement ne fonctionneront qu'avec de très haut taux de CO² en milieu de culture (atmosphère a 17% de CO² je crois)

  Ce qui tombe bien, car avec dans l'avenir les objectifs de réductions de GES et l'aggravation soudaine du changement climatique contraindra très certainement la plupart des industriels en occident a procéder a de la récupération systématique du CO² et interdiction d'émettre, soit pour piégeage souterrain, soit pour une utilisation industriel de process qui en auront besoin en grande quantité

  De la, des pipe-line de CO² : risque fort d'y en avoir dans quelques décennies  ;)

  La seule chose inquiétante la dedans, c'est est il seulement possible et économiquement viable, d'exiger une telle chose de nos industriels encore présent dans l'avenir ? Car ça aura un cout, bien que la production algual pourrait être une solution de mise en valeur du CO² récupéré, ainsi que les GDS si il faut du CO² pour exploiter "proprement" : ça sera une mise en valeur substentielle aussi

  Bon toute façon, le CO² est déja un gaz fortement utilisé dans nombre de process industriel, et aussi beaucoup demandé dans les labos ect, mais ça ne concerne que la production que de quelques usines si et la de type "air liquide"

[Carl]

Un point important, c'est que quand on vend du gaz conventionnel facile à extraire avec les cours actuels du marché, il y a un gros bénéfice dont une bonne part pour l'état. Or avec les gaz de schistes difficiles à extraire, il y a un petit bénéfice et presque rien pour l'état, et surtout si on prend beaucoup de précautions. Il seraient même foutus de demander des subventions si on leur impose trop de contraintes environnementales :-\ . C'est donc intéressant uniquement s'il y a de fortes retombées en terme d'emploi et de production industrielle.

Dans l'état actuel avec l'extraction hydraulique, non seulement c'est cradoc, mais je vous parie qu'en plus presque tout le matériel serait importé (et même une partie des ingés et techniciens) vu que les USA sont déjà les champions incontestés de la filière (et les chinois et les allemands débarqueraient aussi). Remplacer des importations de gaz par des importations de matériel et de compétences, avec en plus la pollution du territoire et la consommation de nos propres ressources, ce serait vraiment très très couillon.

On a donc tout intérêt à prendre notre temps pour imaginer de nouvelles techniques d'extractions, non seulement plus propres, mais aussi avec nos labos, nos brevets, notre matériel fabriqué dans nos usines, nos techniciens... bref il faut développer un filière propre et nationale pour que ce soit intéressant collectivement.

Mais bon , je le sens mal par ce qu'avec la crise, nos dirigeants sont susceptibles de faire n'importe quoi contre la promesse de quelques emplois tout de suite. Et puis du côté de la stratégie industrielle ces dernières décennies.. no comment !  =(

[Carl]

Une politique de pipeline pour CO², tu sais on risque fort de ne pas y échapper a ça ...

Et ce serait cool qu'on y échappe pas  :lol:.

Comme tu l'écris, le CO2 est nécessaire pour obtenir de bon rendements avec les cultures de microalgues. Je rêverais de voir un réseau de gazoducs acheminant le CO2 vers le soleil du sud de la France pour la production d'algocarburants avec un rendement à l'hectare bien plus important que les cultures énergétiques actuelles. Le rendement de la photosynthèse est mauvais par rapport au photovoltaique, mais au moins, c'est de l'énergie facilement stockable.

[g4lly]

Les normes drastiques n'empêcheront pas des fuites ...

Le seul soucis c'est que par exemple une ville comme Paris se retrouve un jour avec des métaux lourds ou du benzène dans l'eau du robinet, on fait comment.

On prend plein d'action chez Evian ;) et on demande de se faire verser les dividente en bouteille d'eau ...

[alpacks]

Un point important, c'est que quand on vend du gaz conventionnel facile à extraire avec les cours actuels du marché, il y a un gros bénéfice dont une bonne part pour l'état. Or avec les gaz de schistes difficiles à extraire, il y a un petit bénéfice et presque rien pour l'état, et surtout si on prend beaucoup de précautions. Il seraient même foutus de demander des subventions si on leur impose trop de contraintes environnementales :-\ . C'est donc intéressant uniquement s'il y a de fortes retombées en terme d'emploi et de production industrielle.

Dans l'état actuel avec l'extraction hydraulique, non seulement c'est cradoc, mais je vous parie qu'en plus presque tout le matériel serait importé (et même une partie des ingés et techniciens) vu que les USA sont déjà les champions incontestés de la filière (et les chinois et les allemands débarqueraient aussi). Remplacer des importations de gaz par des importations de matériel et de compétences, avec en plus la pollution du territoire et la consommation de nos propres ressources, ce serait vraiment très très couillon.

On a donc tout intérêt à prendre notre temps pour imaginer de nouvelles techniques d'extractions, non seulement plus propres, mais aussi avec nos labos, nos brevets, notre matériel fabriqué dans nos usines, nos techniciens... bref il faut développer un filière propre et nationale pour que ce soit intéressant collectivement.

Mais bon , je le sens mal par ce qu'avec la crise, nos dirigeants sont susceptibles de faire n'importe quoi contre la promesse de quelques emplois tout de suite. Et puis du côté de la stratégie industrielle ces dernières décennies.. no comment !  =(

  Ca dépend, si a l'exploitation des GDS en tant qu'état tu imposes qu'un taux minimum incompressible doit être injecté comme gaz a auto-consommer par la nation :  tu peux t'assurer que l'état aura une bonne part de gateau en taxe de ventes au détail du gaz ...

  Après c'est sur ce qui on devient un fort exportateur ... Oui il est possible que l'état gratte peu dessus

[g4lly]

Avant de rêver être exportateur de gaz, il faut les moyen d'exporter ce gaz. C'est d'ailleurs le gros problème aux USA, ils ne savent pas quoi en foutre de leur gaz, ce qui explique le prix bas, beaucoup d'offre pas énormément de demande exploitable. Effectivement prendre livraison de million de mètres cube de gaz au milieu des états-unis sans moyen bon marché de le transporter là ou il y a de la demande c'est ballot.

Avec le pétrole il y a moins de souci, on peut assez facilement le promener d'un bout a l'autre du globe pour un prix raisonnable - ou le stocker -, mais le gaz c'est pas du tout la même musique. Résultat il faut au delà de la production de gaz trouver des déboucher locaux - au pire régionaux, mais aux USA régionalement y a pas grand monde a porté de gazoduc - . Une des pistes en cours de développement aux USA c'est de produire des hydrocarbure liquide a partir de leur gaz en trop, hydrocarbure facilement transportable, stockable et donc commercialement exploitable dans le temps et dans l'espace.

[alpacks]

Avant de rêver être exportateur de gaz, il faut les moyen d'exporter ce gaz. C'est d'ailleurs le gros problème aux USA, ils ne savent pas quoi en foutre de leur gaz, ce qui explique le prix bas, beaucoup d'offre pas énormément de demande exploitable. Effectivement prendre livraison de million de mètres cube de gaz au milieu des états-unis sans moyen bon marché de le transporter là ou il y a de la demande c'est ballot.

Avec le pétrole il y a moins de souci, on peut assez facilement le promener d'un bout a l'autre du globe pour un prix raisonnable - ou le stocker -, mais le gaz c'est pas du tout la même musique. Résultat il faut au delà de la production de gaz trouver des déboucher locaux - au pire régionaux, mais aux USA régionalement y a pas grand monde a porté de gazoduc - . Une des pistes en cours de développement aux USA c'est de produire des hydrocarbure liquide a partir de leur gaz en trop, hydrocarbure facilement transportable, stockable et donc commercialement exploitable dans le temps et dans l'espace.

  Peut être que leur intérêt serait de développer les moteurs a GPL et cie pour créer une consommation interne en élévation, qui d'ailleurs leur rendrait service en termes de dégagement global CO² ... Diminuer la part du charbon dans le fromage électrique national pour du gaz + propre ... (et qui permettrait aussi de diminuer la vitesse avec laquelle ils décapitent litéralement le paysage de leurs apalaches ou ils n'hésitent plus a raser des montagnes pour intégralement y puiser au moins cher le charbon en transformant des gisements en montagne en mine a ciel ouvert ...)

  La proportion d'utilisation du gaz de chauffage dans les villes ?

  A moins que comme d'hab aux USA le + gros problème de base : c'est de changer les réflexes et habitudes dans les comportements énergétiques ...  :P

[g4lly]

  Peut être que leur intérêt serait de développer les moteurs a GPL et cie pour créer une consommation interne en élévation, qui d'ailleurs leur rendrait service en termes de dégagement global CO² ... Diminuer la part du charbon dans le fromage électrique national pour du gaz + propre ... (et qui permettrait aussi de diminuer la vitesse avec laquelle ils décapitent litéralement le paysage de leurs apalaches ou ils n'hésitent plus a raser des montagnes pour intégralement y puiser au moins cher le charbon en transformant des gisements en montagne en mine a ciel ouvert ...)

 La proportion d'utilisation du gaz de chauffage dans les villes ?

 A moins que comme d'hab aux USA le + gros problème de base : c'est de changer les réflexes et habitudes dans les comportements énergétiques ...  :P

Les industriels n'ont pas interet a le brader localement leur gaz ... c'est pourquoi il cherche des déboucher export pour le vendre beaucoup plus cher. Pour le moment les unité de transformation du gaz de schiste en GNL ne sont pas encore sortie massivement de terre, mais ca en prend le chemin.

De plus il risque d'y avoir un concurrent au gaz de schiste sur le marché local, le pétrole de schiste ... la production s'accroit nettement au USA et la consommation de gaz la ou s'était possible a la place du pétrole a rendu la demande moins croissante, donc les USA pourrait bien se retrouver avec des produit de rafinage en trop - c'est déjà le cas pour le gasoil -. Certes le gaz a vu son prix divisé par deux depuis la monté en puissance des gaz de schiste, mais avec le gaz on ne pas pas tout faire, et le GPL dans les voiture ca fait encore peur.

La bonne nouvelle dans tout ca pourrait être la production de méthanier pour balader tout ce gaz d'un continent a l'autre.

Pour comparer le souci de commercialisation du gaz de schiste US :

Le gaz sur le marché USA est 2.5 fois moins cher que sur le marché européen et 4 fois moins cher que sur le marché japonais ...

[BPCs]

http://www.lexpansion.com/entreprise/gaz-de-schiste-ces-pistes-pour-rendre-l-exploitation-moins-polluante_360472.html

Avec en prime une inflexion présidentielle française sur le niet à l'exploitation des gaz de schiste