énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[g4lly]

Mais pourquoi cette urgence à quitter le nucléaire dès maintenant alors que la crise frappe?

Y a pas d'urgence ... vu notre parc installé meme sont on décida ce matin de tout arreter on aurait encore du nucléaire pendant 50 ans au moins ;) Pour le moment on ne sais meme pas démanteler completement et propremement un petite centrale a l'ancienne ...

LA question qui se pose c'est plutot qu'elle part de nucléaire dans le mélange énergétique, le nucléaire justifie t il qu'on sabotte tout le reste du mixe énergétique, quel est l'avenir du nucléaire civil, est ce EPR ou d'autre projet plus ambitieux etc.

[arthur.c]

Ces 24 réacteurs devaient fermer de toute façon 10 ans plus tard.

Ce sont les 24 réacteurs les plus anciens qui vont fermer après 40 ans de service au lieu 50 ans prévus.

Au final, maintenant ou dans 10 ans, il faudra les démanteler. Cela coûtera aussi cher dans 10 ans.

Avec les éclairages basse consommation, l'arrêt du chauffage électrique et la réfrigération par stockage de froid la nuit, la France peut facilement se passer de ces 24 réacteurs.

- Par exemple, le Centre Hospitalier de Valenciennes va économiser 50% d'énergie sur la climatisation grâce au stockage de froid la nuit.

- Avec l'éclairage LED, la station de métro Censier Daubenton économise 107 500 kWh par an.

[g4lly]

Ces 24 réacteurs devaient fermer de toute façon 10 ans plus tard.

Ce sont les 24 réacteurs les plus anciens qui vont fermer après 40 ans de service au lieu 50 ans prévus.

Au final, maintenant ou dans 10 ans, il faudra les démanteler. Cela coûtera aussi cher dans 10 ans.

Avec les éclairages basse consommation, l'arrêt du chauffage électrique et la réfrigération par stockage de froid la nuit, la France peut facilement se passer de ces 24 réacteurs.

- Par exemple, le Centre Hospitalier de Valenciennes va économiser 50% d'énergie sur la climatisation grâce au stockage de froid la nuit.

- Avec l'éclairage LED, la station de métro Censier Daubenton économise 107 500 kWh par an.

On pari combien qu'il ne "vont" pas fermer ;)

Pour ce qui est du démantellement on ne sait juste pas le faire ... du moins pas complétement. Donc on risque pas de les démanteler ;)

[LBP]

On pari combien qu'il ne "vont" pas fermer ;)

Pour ce qui est du démantellement on ne sait juste pas le faire ... du moins pas complétement. Donc on risque pas de les démanteler ;)

Il faudra bien le faire un jour

[g4lly]

Il faudra bien le faire un jour

Euh oui on verra plus tard ... :lol:

Un des gros souci c'est le démantèlement du génie civil irradié du bâtiment réacteur, ca en fait du béton et de la ferraille a devoir planquer quelque part ... Pour des petit réacteur genre Brennilis ou des réacteur souterrain genre Chooz on rame déjà et on ne prévoit des solution que passé 2025. Pour les réacteurs classique on ne sait trop sur quel pied danser aujourd'hui quand a leur avenir. Il semble d'ailleurs plus simple de continuer l'exploitation que de commencer a envisager les couts de dépollution ;)

Les USA ont déjà démantelé plusieurs reacteur ... mais certain on juste été enterré tel quel, une version assez radicale du démantellement :lol:

La plupart des autre sont maintenu dans un "sarcophage" étanche ... jusqu'a nouvelle ordre ... plusieurs dizaine d'année probablement.

Seuls quelqu'uns uns des plus petit ont vraiment été démonté et le terrain dépollué. http://www.connyankee.com/

[LBP]

Euh oui on verra plus tard ... :lol:

Un des gros souci c'est le démantèlement du génie civil irradié du bâtiment réacteur, ca en fait du béton et de la ferraille a devoir planquer quelque part ... Pour des petit réacteur genre Brennilis ou des réacteur souterrain genre Chooz on rame déjà et on ne prévoit des solution que passé 2025. Pour les réacteurs classique on ne sait trop sur quel pied danser aujourd'hui quand a leur avenir. Il semble d'ailleurs plus simple de continuer l'exploitation que de commencer a envisager les couts de dépollution ;)

La solution avec comme exemple Brennilis

c'est de :

Vider le réacteur (filtré l'eau, traiter le combustible)

Démanteler et recycler les installations extérieurs (exemple turbo alternateur)

Et laisser pendant 40 ans l'enceinte(Béton) et le cœur(Acier) perdre de la radio-activité

et après recycler l'acier et le béton pour dispercer la radio-activité.

[g4lly]

Et laisser pendant 40 ans l'enceinte(Béton) et le cœur(Acier) perdre de la radio-activité

C'est bien ce que je dis, pendant c'est 40 voire 60 ans de "refroiddisement" on peut changer 15 fois d'avis sur le cout le comment et le quand ;)

et après recycler l'acier et le béton pour disperser la radio-activité.

Recycler?! t'es malade, ce sont des déchet a treeeeees longue durée de vie, même si pas très radioactif ... faut enterrer. Le problème c'est que pour casser le béton ca fait de la poussière qui vole etc. Déjà pour le démontage des éléments aciers et autre démontable on a recourt quasi exclusivement a des robots.

D'ailleurs a Brennilis les chose sont loin d'etre fini ... le démantelement a longtemps été suspendu. Ca reprend doucement concernant tout ce qui est démontable, puis stockable dans un centre de stockage de dechet a longue vie, centre qui n'est pas encore dispo je crois. Pour le batiment reacteur lui meme - l'ouvrage en beton lui meme -... je ne suis pas sur qu'on ai décidé d'un avenir a court terme, sa déconstruction n'est pour le moment pas prévue.

A Chooz c'est presque plus simple on enterre tout sous la montagne ... ni vu ni connu :lol:

[S-37 Berkut]

Ces 24 réacteurs devaient fermer de toute façon 10 ans plus tard.

Ce sont les 24 réacteurs les plus anciens qui vont fermer après 40 ans de service au lieu 50 ans prévus.

Au final, maintenant ou dans 10 ans, il faudra les démanteler. Cela coûtera aussi cher dans 10 ans.

Avec les éclairages basse consommation, l'arrêt du chauffage électrique et la réfrigération par stockage de froid la nuit, la France peut facilement se passer de ces 24 réacteurs.

- Par exemple, le Centre Hospitalier de Valenciennes va économiser 50% d'énergie sur la climatisation grâce au stockage de froid la nuit.

- Avec l'éclairage LED, la station de métro Censier Daubenton économise 107 500 kWh par an.

Veut pas jouer les troubles fêtes, mais la consommation d'électricité de la France est en hausse, et les prévision pour les années avenir aussi. O0

Le seul domaine où elle est en baisse, c'est l'industrie, vu que l'industrie a fait sa modernisation energétique et que surtout la France vit une désindustrialisation massive depuis 25ans.

[prof.566]

Pour l'anecdote, un ami ingénieur consultant a été ils y a quelques années dans un cabinet de recrutement pour une mission. Ledit cabinet exigeait une expérience dans le démantèlement des intallations nucléaires  Acquise ou ca?

[MoX]

Les gens partant du principe que l'on peut fermer la majorité des tranches par développement des E.R. et diminution de la consommation se plante un peu (je trouve).

Avec les transports à ré-inventer sans carburant fossile, on serait peut-être déjà chanceux de simplement contenir notre consommation.

Car la voiture électrique "qui ne dégrade pas l'atmosphère", ce n'est vrai qu'avec des E.R. ou du nucléaire en bout de ligne.

[g4lly]

Pour l'anecdote, un ami ingénieur consultant a été ils y a quelques années dans un cabinet de recrutement pour une mission. Ledit cabinet exigeait une expérience dans le démantèlement des intallations nucléaires   Acquise ou ca?

Installation c'est vague. En France mais aussi dans d'autre pays avec une histoire nucléaire semblable, on sait démanteler certaine installation nucléaire, et on le fait. Le souci c'est pour les grosse centrale nucléaire, et essentiellement ici le batiment réacteur, on a du mal a trouver des solution rapide - moins de 60 ans -, sûre - autant que de laisser le truc en place soigneusement fermé pendant 60 ans - et pas trop cher - pour justifier le cout avantageux de l'électricité nucléaire -.

Les gens partant du principe que l'on peut fermer la majorité des tranches par développement des E.R. et diminution de la consommation se plante un peu (je trouve). Avec les transports à ré-inventer sans carburant fossile, on serait peut-être déjà chanceux de simplement contenir notre consommation. Car la voiture électrique "qui ne dégrade pas l'atmosphère", ce n'est vrai qu'avec des E.R. ou du nucléaire en bout de ligne.

Coté énergie résidentiel et tertiaire il y a pas mal de chose qu'on peut faire, notament le souci de convecteur électrique a l'ancienne qui nous rend importateur 5 jours par ans parce que les bretons et les marseillais qui bénéficient d'un climat clément, ne s'équipent pas en isolation et chauffage efficace. Le tertiaire et le résidentiel c'est +65% de la consommation électrique! et c'est le seul secteur en hausse!

En tout la conso électrique n'augmente plus vraiment en France elle est grosso modo stable a moins de 480TWh depuis 2004.

Ilmagine ne serait ce qu'une économie de 30% sur le résidentielle et tertiaire - c'est pas irréalisable tant les systeme de chauffage et de climatisation sont pas tres efficace - ... ca induirait une réduction de 20% de la consommation d'électricité en France!!!

Pour la voiture électrique ... tout électrique s'entend, ca pose pas un énorme probleme de production, mais plutot de distribution. En pratique la voiture va se recharger en "heure creuse" les borne de rechargement ou la prise a la maison se programmé avec les compteur intelligent pour répartir la puissance de charge en fonction des creux de conso du réseau, alors au contraire ce sera source d’économie, car ça permettra enfin de stocker l'électricité en masse ce qu’aujourd’hui hui on ne sait pas faire au cout modique.

Conso électrique en France, 15j avant heure hiver jaune, au changement d'heure orange, 15j apres rouge

En placant les réchargement en 22h et 6heure on lisse la conso d'électricité au plus grand bonheur d'EDF :)

[tioply stann]

ayant participé a la construction des 2 reacteurs de Flamanvile ..quand nous posions la question du démantèlement la reponse etait toujour ....on demontes ce qui est demontable et pour le reacteur proprement dit: remplissage de beton ...point !!

[MoX]

Conso électrique en France, 15j avant heure hiver jaune, au changement d'heure orange, 15j apres rouge

En placant les réchargement en 22h et 6heure on lisse la conso d'électricité au plus grand bonheur d'EDF :)

Et on corrige de la même façon un des plus gros problème à l'exploitation des centrales nucléaires  ;)

Je suis absolument d'accord que des économies importantes d'énergie peuvent être réalisées sur le chauffage.

Par contre, je pense que les augmentations progressives de prix sur les énergies fossiles vont amener les transports à évoluer, et donc a augmenter le besoin en énergie électrique (mais pas le besoin puissance, car on peut en effet repartir de façon intelligente les recharges).

Je m'imagine un futur avec des couts de transport augmentant, et des couts énergétiques augmentant.

Beaucoup d'industries utilisant gaz & fuel vont substituer en partie ces combustibles fossiles par un recours à l'électricité.

Avec des couts de transport plus élevé et un cout énergétique plus important à la production (donc, diluant le cout de main d’œuvre), un certains nombres de produits pourraient alors être réindustrialisés en France, sous réserve d'avoir un prix de l'énergie compétitif.

Le nucléaire est un atout dont il serait bête de se passer pour le futur.

Par contre, c'est sur son déploiement que le débat est souhaitable. Areva pousse toujours le REP, pas sur que cela soit la technologie la plus prometteuse.

[g4lly]

Le nucléaire est un atout dont il serait bête de se passer pour le futur.

A condition qu'on en fasse pas une exploitation "nucléaire gnan gnan" ... Lancer un programme genre EPR nous engage pour 40 a 50 ans, il faut donc une profonde réflexion sur notre avenir énergétique, en dehors des lobby aussi bien nulcéaire, qu'industriel, que politique.

Les industriels sont complétement contaminé par le lobby nucléaire, sur le sujet l'énergie nulcéaire est la seul a etre bon marché et donc indispensable a préserver la croissance. C'est vrai en France avec un tarif réglementé de l'électricité et un producteur historique encore en mode entreprise nationale. Demandons a Tepco combien ca coute quand ca merde et combien ca coute a démanteler jusqu'en bout de chaine! En gros c'est probablement moins cher tout de suite ... reste que ce n'est pas une raison suffisante pour saboter le reste du mix énergétique comme on l'a fait pour préserver le monopole nucléaire. Sabotage qui nous a fait prendre un retard stratosphérique dans les alternatives énergétiques.

Par contre, c'est sur son déploiement que le débat est souhaitable. Areva pousse toujours le REP, pas sur que cela soit la technologie la plus prometteuse.

C'est compliqué si on intégre la baisse de disponibilité d'uranium ... qui force a glisser vers des breeder, plutonium + uranium appauvri ou plutonium + thorium ... En fait c'est a ce niveau que ca coince coté "avenir". L'uranium fissible est une énergie fossile infiniment plus rare que la plupart des autres.

[MoX]

C'est compliqué si on intégre la baisse de disponibilité d'uranium ... qui force a glisser vers des breeder, plutonium + uranium appauvri ou plutonium + thorium ... En fait c'est a ce niveau que ca coince coté "avenir". L'uranium fissible est une énergie fossile infiniment plus rare que la plupart des autres.

D'où le MOX, permettant d'utiliser une partie de l'U238, et en imposant un cycle de retraitement, on récupère aussi (il me semble) l'U235 restant.

Un problème important concernant les plans d'avenir (breeder & autres concepts pour valoriser l'U238), c'est le risque prolifération.

Sur le Thorium, je ne connais pas grand-chose, de mémoire, il y a peut-être eu un réacteur expérimental en Allemagne (?).

Moi ce qui m'attire, ce sont les concepts pebble-bed et réacteur à sel fondu, avec un circuit combustible ouvert et retraitement en-ligne. Mais chez nous c'est niet, on fait une fixette sur nos REP  >:(

[prof.566]

Tu as un lien sur ce concept pebble bed?

[tioply stann]

D'où le MOX, permettant d'utiliser une partie de l'U238, et en imposant un cycle de retraitement, on récupère aussi (il me semble) l'U235 restant.

Un problème important concernant les plans d'avenir (breeder & autres concepts pour valoriser l'U238), c'est le risque prolifération.

Sur le Thorium, je ne connais pas grand-chose, de mémoire, il y a peut-être eu un réacteur expérimental en Allemagne (?).

Moi ce qui m'attire, ce sont les concepts pebble-bed et réacteur à sel fondu, avec un circuit combustible ouvert et retraitement en-ligne. Mais chez nous c'est niet, on fait une fixette sur nos REP  >:(

hééé ben non Areva ne fait pas une fixette sur l'EPR ...c'est a cause de Siemens ..Areva regarde plutot vers les centrales a neutron rapide type Superphenix ..tout simplement avec la technologie des réacteurs à neutrons rapides, les seuls stocks français d'uranium issus de ces opérations d'enrichissement et de retraitement, qui s'élèvent aujourd'hui à 250 000 tonnes (Chiffre de fin 2007, issu de l'Inventaire National de l'Andra, édition 2009), sont a priori suffisants pour alimenter une production nucléaire au niveau actuel pendant 5000 ans.

[arthur.c]

Les économies d'énergie peuvent remplacer 1/3 du nucléaire.

Le nucléaire fournit 430 TWh par an.

L' éclairage, le chauffage électrique et les systèmes de réfrigération consomment 170 TWh par an.

Eclairages basse consommation, isolation, chauffe-eau solaires, pompes à chaleur valorisants la chaleur des eaux usées, géothermie, réfrigération par stockage de froid la nuit, puits canadien... peuvent permettre d'économiser 130 TWh par an.

Soit environ 1/3 de production des centrales nucléaires.

[MoX]

Tu as un lien sur ce concept pebble bed?

wiki anglais assez complet, les particules TRISO sur lesquelles le concept repose, les mêmes en photo, schéma de fonctionnement.

Les avantages sont le retraitement en ligne du fuel, un concept qui est passivement plus sécurisant, et un fuel assez difficile à retravailler (donc diminue très fortement le risque de prolifération).

Le fuel difficile à retravailler est aussi un gros désavantage, pour le retraitement des déchets / valorisation de la ressource Uranium.

hééé ben non Areva ne fait pas une fixette sur l'EPR ...c'est a cause de Siemens ..Areva regarde plutot vers les centrales a neutron rapide type Superphenix ..tout simplement avec la technologie des réacteurs à neutrons rapides, les seuls stocks français d'uranium issus de ces opérations d'enrichissement et de retraitement, qui s'élèvent aujourd'hui à 250 000 tonnes (Chiffre de fin 2007, issu de l'Inventaire National de l'Andra, édition 2009), sont a priori suffisants pour alimenter une production nucléaire au niveau actuel pendant 5000 ans.

Oui, c'est vrai que l'EPR a beaucoup été influencé par Siemens, mais bon ... EDF de son coté poussait pour plus de tranches REP "maison".

Il faut dire, l'exploitant est dans son rôle, il réclame ce qu'il sait exploiter ! (et apparemment ils sont pas mauvais du tout, juste incompris du reste du monde qui n'a pas forcement la même chaîne de retraitement que nous  :lol:).

Les économies d'énergie peuvent remplacer 1/3 du nucléaire.

Le nucléaire fournit 430 TWh par an.

L' éclairage, le chauffage électrique et les systèmes de réfrigération consomment 170 TWh par an.

Eclairages basse consommation, isolation, chauffe-eau solaires, pompes à chaleur valorisants la chaleur des eaux usées, géothermie, réfrigération par stockage de froid la nuit, puits canadien... peuvent permettre d'économiser 130 TWh par an.

Soit environ 1/3 de production des centrales nucléaires.

Et j'ajouterais, en remplaçant les tranches 900MW par de l'EPR, on peut obtenir un effet de concentration et supprimer certains sites (notamment dans l'est).

N'oubliez pas SVP que de nombreuses industries vont être appelées à évoluer, éventuellement vers un plus grand emploi de l'énergie électrique au lieu de combustible fossile.

A titre d'exemple, une verrerie (conditionnement) en France, c'est grosso-modo 1 tranche REP en conso énergétique juste pour la fusion verre (actuellement réalisé au fioul/gaz... jusque quand ?).

Vitres, bouteilles, briques, tuiles, ciment ... autant d'industries du feu qui sont actuellement chez nous et qui n'en bougeront vraisemblablement pas (en tout cas, pas sur une hypothèse cout transport en hausse, salaire en égalisation lente). Et je vous prie de m'expliquer comment les faire fonctionner avec trois-pales-à-la-con-qui-tournent autour-d'une-génératrice ou avec des panneaux solaires. (Demandez à visiter un four float glass pour vous en convaincre  :lol: magnifique monstre de 100m+, en réfractaires produits électrofondus à 2500°C au passage :lol:).

Et la logique reste la même pour le chauffage (c-a-d basculement du fossile vers l'électrique), mais chez nous ça sera plus nuancé car on a déjà beaucoup d'électrique. Et comme pour les industries citées-plus haut, le "tout-électrique" ne sera pas forcement la seule solution disponible  ;).

[LBP]

Pour les économies d'énergie et le développement d'énergie renouvelable et diversifié tous le monde et d'accord

Mais avec l'arrivé de voiture électrique je ne pense pas que l'on se sépare aussi vite du nucléaire.

Il serait peut être plus logique de développé de petit réacteur (25/200MW).

C'est plus facile a géré en cas d'incident et on peut même les déplacer.

[tioply stann]

Pour les économies d'énergie et le développement d'énergie renouvelable et diversifié tous le monde et d'accord

Mais avec l'arrivé de voiture électrique je ne pense pas que l'on se sépare aussi vite du nucléaire.

Il serait peut être plus logique de développé de petit réacteur (25/200MW).

C'est plus facile a géré en cas d'incident et on peut même les déplacer.

les micro-centrales etaient le systeme utilisé au debut du 20emes siecles et pendants de nombreuses années ..le probleme a l'heure actuelle est que notre reseau electrique n'est pas du tout adapté a ce systeme !!

[LBP]

les micro-centrales etaient le systeme utilisé au debut du 20emes siecles et pendants de nombreuses années ..le probleme a l'heure actuelle est que notre reseau electrique n'est pas du tout adapté a ce systeme !!

Comment pas adapté ? Si tu les mets a côté  des vieux réacteurs ? les réseaux de RTE convient

[tioply stann]

Comment pas adapté ? Si tu les mets a côté  des vieux réacteurs ? les réseaux de RTE convient

oui sauf que l'interet des micro-centrales c'est justement de pouvoir etre installé n'importe ou et surtout au plus pres des consommateurs

[LBP]

oui sauf que l'interet des micro-centrales c'est justement de pouvoir etre installé n'importe ou et surtout au plus pres des consommateurs

Déjà si on les installent sur les sites déjà utilisé il y aura pas trop de problèmes.

On rase les installations non nucléaires et on laisse le coeur de l'ancien se reposé  :oops:

Et il y aura la place pour un/des petits réacteurs.

Mais "c'est justement de pouvoir etre installé n'importe ou et surtout au plus pres des consommateurs "

On va avoir de gros problème avec les autochtones

[tioply stann]

a ben évidement si tu demandes l'avis des indigenes !! =) =)