Napoléon, Louis XIV, Henri IV virés des programmes scolaires

[Tancrède]

le peuple représentatif

:lol: :lol: :lol: Géniale celle là  :lol:!!!!!! Encore..... Pourquoi 319 au fait ;)?

[Fenrir]

Aucune idée, un tarif que j'ai du passé aujourd'hui ou un bout de gencod.

[Tancrède]

Petite erreur quand même dans le chef d'accusation: les bourgeois mondains, souvent capitalistes mais qui ne le disent pas, approuvent en partie significative ces programmes.... Certains font même partie des dits comités . Mais c'est vrai que sans changer quoi que ce soit à leur vie, ils doivent perdre de ce fait l'appellation de "bourgeois mondains" :P. Ce sont des "amis du peuple" (le représentatif, ça va sans dire). Heureusement que l'élite éclairée du prolétariat est là: ils s'attaquent quand au programme de sciences nat, au fait: Lyssenko manque vraiment dans les programmes français .

[Fenrir]

En fait, l'Histoire est entrain d'être arrangé à la sauce actuelle, sans rapport avec la réalité (cela a été toujours comme cela mais maintenant que on le sait, il faudrait essayer de l'éviter).

Je pense que les seuls cours ou il y avait débat, cela devait être le français, avec les auteurs des Lumières et leurs approches différentes, dommage que cela ne soit pas enseigné plus tôt.

J'aurai aussi tendance à vouloir mettre un peu d'historiographie pour montrer justement que le savoir est très relatif.

Hélas, il faut avoir un bagage culturel imposant pour ce le permettre et l'éducation nationale ne donne que le minimum.

[Tancrède]

Le problème particulier de la "sauce actuelle" est qu'elle est radicalement opposé aux deux piliers qui constituent l'enseignement de l'histoire de France:

- le pilier "vérité/histoire science": donner une rigueur au récit national qui doit être une vision unifiée de l'histoire du pays, certes, mais pas venir d'une autre planète. Cette partie du programme doit faire en sorte que la vision soit juste: partiale, certes (le point de vue est avant tout celui de la communauté, de ses intérêts....), mais pas plus fausse qu'une autre, et même plus vraie. C'est l'angle de perception du pays

- le pilier "donner le sens d'une communauté et d'une continuité": c'est le roman national

En plus, ils réduisent quantitativement l'enseignement, et faut voir le patchwork de micro sujets sans vision globale: c'est chiant, ça rime à rien, ce sont des samples ici et là d'éléments épars non mis en perspective et enseignés de façon très orientée.... Tout pour ne pas être retenu (pas plus mal vu ce qu'il y a dedans).

Prochaine étape: suppression pure et simple de la matière? Après tout, ils viennent de finir d'innoculer la rage à ce chien là..... Restera plus qu'à l'en accuser (déjà souvent fait) et à le faire piquer.

[falcon7x]

salut à tous,

je viens de découvrir le sujet de la discussion et je peux apporter quelques rapides précisions (pas le temps)

Si les programmes viennent de changer, c'est aussi qu'il y a une approche didactique nouvelle fondée sur la seule et unique méthode inductive et tournée autour de la maîtrise des compétences. Il y a aussi l'arrivée de l'histoire de l'art (ex au brevet des collèges) intégrée dans les cours d'Histoire (comme si les profs d'histoire n'en avaient jamais fait auparavant ! :lol:

La focalisation autour des compétences engendre un amaincissement considérable de la partie connaissance. Ce courant de pensée très présent au Quebec s'est imposé dans de nombreux pays. Au Quebec, des amis profs d'histoire me faianent remarquer que le niveau de connaissances des élèves était devenu catastrophique avec cette réformé. Il faut quand même rappeler que dans leur cursus équivalent à notre collège, il n'y a aucune note ou validation de savoirs dans leurs bulletins. Toute l'année est focalisée autour de la maîtrise de 3 compétences (de savoir-faire)!!

C'est ce système qui arrive en france maintenant et les nouveaux programmes en sont l'illustration. Donc les chapitres sont ultra courts (3 à 4 h évaluation comprise...) et les connaissances à retenir minimes.

je passe très vite sur tout ça mais j'ai néanmoins 2 remarques à faire sur des post précédents :

1-  L'idée que c'est mieux dans le privé appartient à tout le monde mais je peux vous dire que cette réforme concerne aussi bien leprivé que le public et que les inspecteurs de l'éducation nationale sont les mêmes des 2 côtés... ;)

2-  Je fais partie du public et je vois débouler des enfants dont les parents sont profs dans le privé et de plus dans le collège d'en face !! Il nous assure que leurs élèves sont bien mieux encadrés dans le public §§ Iln'y donc pas de vérité en ce domaine !! juste des équipes plus motivées et plus performantes que d'autres...

3-  Les profs restent libres pédagogiquement quand ils abordent tel tel chapitres...Beaucoup sont écoeurés de cette voie dans laquelle on vezueut nous engager et les résistances sont vives. A titre personnel je passe du temps sur la révolution et sur l'Empire, je parle de Clovis et de Jeanne d'Arc et je met un point d'honneur à exercer au mieux leur esprit critique et à leur donner les clés les plus pertinentes et les moins politiquement correctes pour comprendre le monde dans lequel ils évoluent . Les programmes sont donc une chose, leur application par des profs le doigt sur la couture en est une autre !!

[alesia]

les programmes dans le public ou dans le privée sont les memes. Pour la plupart les ecoles privées sont des écoles privées sous contrat. Donc en échange de financement ils suivent les régles de l'état.

mais ils existent aussi des écoles privées hors contrat qui eux sont totalement indépendante et sont le plus souvent tenu par des gens d'extreme droite ou d'extreme gauche.

Sinon c'est une bonne chose que des profs s'élévent contre les nouveaux programmes et bravo à vous. Comme vous le dites implicitement il ne faut pas laisser l'etat détruire l'école publique.

[Serge]

mais ils existent aussi des écoles privées hors contrat qui eux sont totalement indépendante et sont le plus souvent tenu par des gens d'extreme droite ou d'extreme gauche.

Oui. En France, ce qui n'est pas UMP est extrême droite.....

Sinon c'est une bonne chose que des profs s'élévent contre les nouveaux programmes et bravo à vous. Comme vous le dites implicitement il ne faut pas laisser l'etat détruire l'école publique.

L'état n'a rien à voir puisque ceux qui coulent l'éducation sont de l'éducation nationnale elle-même.

[g4lly]

Des écoles hors contrat d'extreme gauche?! ou ca ou ca!!  

Pour l'éducation nationale il reste que c'est un service de l'état sous l'autorité du ministre qui va bien ... et qu'au final c'est l'exécutif qui a la main sur ce qui y change ou pas. Le mythe de l'administration purement autonome ca va deux minutes...

[Tancrède]

L'état n'a rien à voir puisque ceux qui coulent l'éducation sont de l'éducation nationnale elle-même.

Pas que; faut regarder dans le détail le processus de décision, mais ça vient bien aussi de l'Etat et du politique, et pas pour se concilier les syndicats....

Après tout, on n'est jamais aussi bien asservi que par soi-même  :P.

[pascal]

merci à Falcon pour son post ...

dépassionné et passionnant  =)

[Coriace]

Clovis et Jeanne d'Arc ont été carrément virés manu militari des dits programmes, pour la note. Nul doute que la 1ère Guerre Mondiale se résumera bientôt à l'accession des femmes au travail et au rôle des unités venues des colonies :P....

Le gouvernement a un rôle dans ces évolutions ridicules et dangereuses à terme pour la cohésion nationale, mais il faut avant tout noter, et mettre au banc des accusés, les comités de rédaction qui sont, et de loin, les premiers responsables: ce sont des groupes complètement abrutis, bornés et extrêmistes, et totalement idéologiques.

Un retour de bâton aura immanquablement lieu: peut-être sera t-il générationnel (attendre que ces tarés là cassent leur pipe ou se fassent graduellement dégager), mais il a plus de chances de survenir autrement que par l'Education Nationale. Qu'ils le veuillent ou non, l'histoire des origines intéresse et continuera à intéresser, et face au communautarisme issu de l'immigration ou de la religion, les Français dits "de souche" (en fait de souche plus ou moins récente) réagiront à différents niveaux tout connement parce que la nature a horreur du vide, et que ce vide là sera comblé, et sans doute de la pire des façons, par l'histoire locale/régionale (façon autonomistes/nationalistes généralement) et par l'histoire nationale vue et corrigée par les mouvances les plus extrêmes qui sont toujours les plus actives.

Bref, l'Histoire de France dans l'Education Nationale a un rôle, et vraiment pas que comme science du passé, mais comme apprentissage et transmission de la continuité de la communauté nationale qui est une fiction qu'un peuple accepte de se raconter et qui lui donne un sens de lui-même. Anti-nationaux primaires, ces comités de rédaction veulent faire péter le récit national et pensent que ça se remplace par des grandes idéologies abstraites; ils verront le résultat. Radicalisation, haine de l'étranger, repli sur soi local, sentiment d'injustice, et désagrégation des solidarités nationales au profit des locales. Vous vouliez des idiots utiles pour le capitalisme anti-nations? Les communistes, gauchistes et bien-pensants de ces comités sont les meilleurs!!!!!!!!!

De quoi parle tu ? L'Homme Blanc Français de souche (ou d'une ou deux génération) n'existe pas .

Il est une erreur de notre passé voyons . Et est toujours coupable aujourd'hui , mais heureusement ultra minoritaire . En effet on en parle jamais au JT .  :lol:

Plus sérieusement, c'est qu'un des nombreux crachats que l'on nous fait à la face .

Ca ne choquera personne qu'on dise que tu es blanc comme un cul , ou que tu es limité comme un homme . Et si tu te plains tu seras un macho ou un raciste, à voir .  

Il y aura un retour du bâton c'est certain . Mais j'ai longtemps espéré que vu la culture minimale en France , il serait intellectuel et non pas violent . Avec ces vexations, ces privations, ces dénis .. Et le fait de ne plus rien enseigner à nos enfants , il sera bête et méchant

Je pense que ça sera du régionalisme stupide aussi . Mais à l'Italienne, faut pas déconner ; les Arabes , noirs et autres "déviants" (ceux dont les livres d'histoires parlent quoi) seront exclus .. Et l'élite bien pensante Parisienne ne comprendra pas . Au pire elle forcera sa marche, à coup de CRS jusqu'au jour où ils se verront dans un miroir .

bref, rien de très joyeux .

Respectez votre pays, respectez ses couleurs et son identité , ou quittez en le pouvoir . L'Education est la plus grande richesse de notre pays . Ne la dilapidez pas en montant les Français les uns contre les autres .

Pour ce qui est des matières, j'ai fais un parcours Ssi (science de l'ingé) , c'est vrai que c'est mal foutu, deux heures d'Anglais (nos logiciels sont en Anglais) , pas mal de philo - qui sert je trouve mais il y a des priorités - autant d'histoire G - 3h- plus d'éducation civique , on essaie de mettre de l'HG à la place .

Bref, on forme des élites sans le faire . Un S est censé être le meilleur partout , ce qui nuit forcément à sa qualité dans ses domaines (science + Anglais) . Un ES apprends l'histoire bien pensante, pas la vraie . Et les L remplissent la case chomage . Pour les autres l'Histoire y est peu ou pas enseignée .

J'en connais certains qui doivent se retourner dans leurs tombes .

[Skw]

Un S est censé être le meilleur partout , ce qui nuit forcément à sa qualité dans ses domaines (science + Anglais) . Un ES apprends l'histoire bien pensante, pas la vraie . Et les L remplissent la case chomage . Pour les autres l'Histoire y est peu ou pas enseignée .

Tu es ironique là ? Déjà, les S sont pas censés être les meilleurs dans toutes les matières. En histoire, ils seraient dans l'ensemble "plutôt" moins performants que dans d'autres filières. Mais, c'est très difficile de généraliser. Ensuite, les ES n'y apprenant que l'histoire bien pensante, celle-là c'est encore un mythe lancé par une certaine droite (pas toute la droite, mais j'aurais tendance à penser une droite plus particulièrement sarkozyste). Faut-il rappeler que ce sont les mêmes enseignants qui font les cours aux étudiants étant en S et en ES ?

[Akhilleus]

Mais j'ai longtemps espéré que vu la culture minimale en France

elle n'est plus minimale même en France, elle est minime

C'est une culture de masse (média) version télé réalité à coup d'images TV fortes et de raccourcis mediatiques faciles

en ce sens FoxNews est deja parmi nous

pour le reste internet et wikipedia est LA voix de la realité et LA reference du moment

franchement pour frequenter des etudiants tout niveaux (BAC+1 à BAC+8) ce qui en ressort c'est que :

culture générale = 0 (vécu : "Q : citez moi un insecte" : "R : l'escargot" à niveau BAC+4)

sens commun autre que télévisuel = 0 ("Q : comment traiter une morsure de vipère" : "R : poser un garrot et sucer la plaie" à niveau BAC +6 médical)

orthographe, vocabulaire et grammaire = 0 (au point de faire des contres sens majeurs)

capacité de reflexion et de recul =0 (mais monsieur c'est ecris sur wikipedia, c'est donc que ca doit etre vrai" niveau BAC +3)

et intérêt général =< 0 (m'en fout de ces etudes c'est juste pour m'inscrire ensuite en ecole de commerce pour gagner beaucoup parceque pharmacien ca gagne pas assez)

honnetement je pense qu'on est arrivé au stade ou c'est au cercle familial d'initier les enfants dès le plus jeune age à  des valeurs, concepts et notions que l'ecole ne peut plus lui apprendre pour differentes raisons citées au dessus dont les moindre ne sont pas * l'instrumentalisation politique

     * le "l'histoire/philo/géo/sciences sociales ca ne fait que des chomeurs"

     * le desengagement progressif du corps enseignant qui est multifactoriel mais qui peut etre comprehensible (notamment lorsque l'on s'entend dire que de toute façon ce qu'on raconte n'a pas d'interet pour gagner plein de caillasse)

     

on n'est qu'a l'aube d'une generation atrophiée du bulbe qui n'aura comme referentiels de reussite que les stars du footbal, du cinéma ou de la banque

le reste c'est pas assez bling bling

l'histoire non plus d'ailleurs alors Napoléon .....  :P

[Tancrède]

Hé, Serge: t'es vache avec Wikipedia! Imagine si les élèves niveau bac connaissaient le contenu "histoire" de Wikipedia, rien que pour ce qui concerne la France: ce serait une immense réussite, parce qu'il y a tout ce qu'il faut dessus, et mieux dosé et étayé que les programmes :lol: (références, polémiques sur un sujet donné....)..... Ce serait vraiment une progrès phénoménal!

[Skw]

Hé, Serge: t'es vache avec Wikipedia! Imagine si les élèves niveau bac connaissaient le contenu "histoire" de Wikipedia, rien que pour ce qui concerne la France: ce serait une immense réussite, parce qu'il y a tout ce qu'il faut dessus, et mieux dosé et étayé que les programmes :lol: (références, polémiques sur un sujet donné....)..... Ce serait vraiment une progrès phénoménal!

C'est sûr, même si l'on trouve des imprécisions, j'aimerais connaître personnellement le quart du contenu histoire qu'on trouve sur Wikipedia ^^ Et comme l'explique Tancrède, c'est vrai que les polémiques autour de certaines questions sont assez bien développées (d'ailleurs plutôt davantage que dans les encyclopédies traditionnelles), permettant de se faire ainsi un avis assez mesuré. En revanche, le problème c'est que les étudiants ont tendance à prendre Wikipedia comme unique source de référence, pour un exposé par exemple, et là ça devient gênant.

[Tancrède]

Honnêtement, Wikipedia est un bon outil d'aiguillage, c'est franchement le meilleur genre de thesaurus que tu puisses trouver pour commencer un travail. Evidemment, ne faire que à partir de Wikipedia est emmerdant pour le niveau étudiant (post bac, hein, pas "étudiant" au sens large).

Mais là, franchement, c'est avant tout de la responsabilité des profs, pas des étudiants: c'est pas dur pour des exposés de voir qui a pompé son truc sur Wikipedia et de sanctionner en conséquence systématiquement.... Généralement, qui tient à ses notes ne réitère pas l'expérience ou essaie de devenir plus malin dans l'emploi de l'outil, ce qui, de fait, amènera de bons résultats. Mieux vaut en effet un étudiant qui a pompé sa matière dans une recherche intelligente, fut-elle limitée à beaucoup de pages wikipedia (surtout si tu fais avec d'autres langues), et essayé d'en faire sa synthèse pour arriver avec un produit original..... Qu'un autre qui a fait de la repompe de bouquins, chose éternelle dans l'histoire des cursus universitaire :lol:!

[Beleg]

Pour répondre à la remarque sur le désengagement progressif du personnel EN, il suffit de regarder le salaire des profs débutants. Vers 1980, c'était plus de 2 fois le salaire moyen, en 2020-2025, ce sera l'équivalent du SMIC:

http://nicolas.tentillier.free.fr/Salaires/index.html

Alors je suis désolé, mais à ce niveau, on peut pas demander à quelqu'un de s'investir intellectuellement alors qu'il doit calculer pour joindre les 2 bouts à la fin du mois.

Concernant wikipedia et le recopiage: quand j'étais au lycée, pour les versions latines, j'allais les pomper à la bibliothèque. C'est nul mais du coup j'ai lu tous les grands auteurs latins, plutôt que des bouts d'extraits par ci par là.

[Fenrir]

Wikipédia était grillé à la fac, surtout en anglais.

Il suffisait de prendre un sujet qu'on aimait bien et de cliquer sur la version "english" pour avoir un magnifique exposé tout chaud.

Ça marche une fois, pas deux!  :lol:

Pour les 1ere/terminale: le S est certes fort dans les domaines scientifiques mais généralement cela pêche fortement pour le reste, j'ai vu des têtes à claques réussir à avoir le bac avec une culture G frôlant le niveau de l'amibe comateuse (idem en ES ou j'étais même si je pense que la réflexion était bien plus pensée).

Sans équivalent avec un programme de L mais au moins nous n'avions pas un programme de math équivalent à une classe de 4ème  :'(

[Akhilleus]

En revanche, le problème c'est que les étudiants ont tendance à prendre Wikipedia comme unique source de référence, pour un exposé par exemple, et là ça devient gênant.

exactement

ils reprennent l'article en tant que tel sans regarder les references ni verifier si il n'ya pas un defaut de synthèse des faits, conflit d'interet ou approximation scientifique

en même temps on peut pas leur en vouloir, ils n'ont jamais eu une matière que j'estimerais salvatrice (plus que tout etude d'empire soit il africain ou européen) à savoir l'analyse des différents médias qui les entourent (TV/radio/Journaux et Internets) d'un point de vue contenu/contenant et finalité

[Invité]

Yep , je citerai un de mes anciens profs:

Les références Wikipédia , Larousse etc.. ne sont pas admises à ce niveau de formation. Cf texte du travail!

[Serge]

Hé, Serge: t'es vache avec Wikipedia!

Euhhhh. J'ai écris quelque chose sur Wikipedia? M'en souvient plus.

S'il n'y avait pas de fautes d'orthographes, c'était pas moi. On m'a hacké.

Sinon, je suis d'accord avec ceux relativisent la toute puissance de Wiki et son infaibilité. Seul le Pape l'est.

[Rob1]

elle n'est plus minimale même en France, elle est minime

C'est une culture de masse (média) version télé réalité à coup d'images TV fortes et de raccourcis mediatiques faciles

en ce sens FoxNews est deja parmi nous

Je n'irai pas jusque-là car mes cosétudiants que je fréquente sont loin d'être incultes, mais on a tous des failles (n'essayez même pas de me parler botanique par exemple).

Un point particulier m'a frappé cependant : j'ai fait un bac S option SVT, pour faire maintenant des études d'ingénieur. Pas mal de mes "collègues" on fait l'option SI, et ne comprennent pas grand-chose à la théorie de l'évolution ou à la génétique, ce qui est légèrement embêtant vu les débats actuels sur ces sujets (intelligent design, ethique & clonage, OGM, etc.)

[Akhilleus]

Je n'irai pas jusque-là car mes cosétudiants que je fréquente sont loin d'être incultes, mais on a tous des failles (n'essayez même pas de me parler botanique par exemple).

qu'on ait des lacunes sur des points précis et pointus je suis d'accord

qu'on ne connaisse pas des basiques la ca me va plus

les jeunes n'ont qu'a regarder Il etait une fois la vie et Il etait une fois l'Homme au lieu de se gaver de YugiHoo et autres Pokémons......ca donnera au moins un vernis de connaissances générales (d'ailleurs la nullité abyssale des emissions jeunesses actuelles ne sont pas pour rien dans la baisse de culture générale observée à mon sens)

Enfin, cela dis sans vouloir te jeter des fleurs ton exemple et celui de tes collègues n'est pas statistiquement representatif alors que j'ai accès tout les ans à un pannel beaucoup beaucoup plus large des posts baccalauréats (en gros 3 promos, une sur chaque cycle)

[alexandreVBCI]

Faut voir aussi le niveau de certains parents, ça aide pas :

http://www.20minutes.fr/article/590311/societe-ecole-les-perles-des-mots-d-excuses-des-parents-aux-professeurs