Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Akhilleus]

ok, donc tu aurais préférés que des gens meurt??

non (d'ailleurs ou est ce que c'est marqué dans mon post ?)

mais je fais remarquer qu'on occulte certaines questions qui ont quand même leur importance sous pretexte que ca fait pas assez "gloriolle/supporteur de la liberté"

et poser la question (selon la manière dont elle est posée) n'en fait pas une question bête (en tout cas plus bête que les cocoricos glapissants parceque on aura dezinguer 2 boites de conserves et un fouga magister like)

donc au lieu de se la jouer chevalier blanc remontes donc ce fil et essaye de repondre aux questions et remarques deja posées :

on tire à fond sur 20 appareils (provoquant une usure prematurée alors même qu'on est en pahse de prod à 10-11 Rafales par an)

on consomme sur l'entrainement et la conversion des jeunes pilotes en formation qui risquent de passer en dessous des standards OTAN

on bouffe sur des stocks BGL/AASM/Scalp pas extensibles à l'infini et dont le remplacement n'est pas budgétisé dans l'immédiat et ne le sera que difficilement vu qu'il faut faire des economies partout

en gros on affaiblit notre capacité future immédiate : ca mérite de poser la question de savoir comment elle va etre réellement impactée et comment on va compenser la depense pour remettre à niveau ???

[lyonnard]

non (d'ailleurs ou est ce que c'est marqué dans mon post ?)

mais je fais remarquer qu'on occulte certaines questions qui ont quand même leur importance sous pretexte que ca fait pas assez "gloriolle/supporteur de la liberté"

et poser la question (selon la manière dont elle est posée) n'en fait pas une question bête (en tout cas plus bête que les cocoricos glapissants parceque on aura dezinguer 2 boites de conserves et un fouga magister like)

donc au lieu de se la jouer chevalier blanc remontes donc ce fil et essaye de repondre aux questions et remarques deja posées :

on tire à fond sur 20 appareils (provoquant une usure prematurée alors même qu'on est en pahse de prod à 10-11 Rafales par an)

on consomme sur l'entrainement et la conversion des jeunes pilotes en formation qui risquent de passer en dessous des standards OTAN

on bouffe sur des stocks BGL/AASM/Scalp pas extensibles à l'infini et dont le remplacement n'est pas budgétisé dans l'immédiat et ne le sera que difficilement vu qu'il faut faire des economies partout

en gros on affaiblit notre capacité future immédiate : ca mérite de poser la question de savoir comment elle va etre réellement impactée et comment on va compenser la depense pour remettre à niveau ???

je parlais des gens qui denonce et non ceux qui pose la question ;)

apres on a pas 20 mais entre 40 et 100 avions engager selon certaine source......bref

tu parles de l'usure et du stock de munition.... ok ok, mais il me semble que c'est un peu leur but, d'etre utilisé et dans ce cas précis elles servent a ''sauver'' des gens qui veulent etre libre...

apres si on achete du matos pour ne pas l'utiliser.... a quoi sert l'armée...

[Tactac]

ok, donc tu aurais préférés que des gens meurt??

c'est pas grave, il y a eu un carnage, mais au moins on a fais des economies....

ps: je ne parlais absolument pas de tuer kadhafi....mais du peuple qui est en danger, dous la comparaison avec les pompier..........

et entre l'impact que peut avoir un engagement sur une armée  d'une 50 ou 100aine d'avions et un engagement en irak et Astan, il y a un monde..

As-tu vraiment lu mon post ou "ok, donc tu aurais préférés que des gens meurt??" est la seule chose que tu saches dire ?

c'est pas grave, il y a eu un carnage, mais au moins on a fais des economies....

Ok ,j'ai ma réponse, tu n'as pas lu mon post, ou alors tu ne l'as pas compris ...

[lyonnard]

As-tu vraiment lu mon post ou "ok, donc tu aurais préférés que des gens meurt??" est la seule chose que tu saches dire ?

Ok ,j'ai ma réponse, tu n'as pas lu mon post, ou alors tu ne l'as pas compris ...

j'ai fais quelque double post et supprimer etc...., probleme de connexion, j'ai bien compris ton post ;) ceci dit, je pense que cette question a lieu d'etre a la fin du conflit, car cela ne fait en rien avancer le débat sur le bien fondé des  frappes, donc tu était pour??

[Skw]

je parlais des gens qui denonce et non ceux qui pose la question

Ceux qui posent la question sont des gens biens, et ceux qui osent répondre non à cette même question sont des "abrutis". Pourquoi poser la question alors ? Répondons tout de suite oui, et ne posons pas la question :|

apres si on achete du matos pour ne pas l'utiliser.... a quoi sert l'armée...

Il ne nous resterait pas quelques bombes atomiques ? ... Non, ce n'est par parce qu'on a du "matos" qu'il faut forcément l'utiliser... Et de toute manière, il faudra refaire les stocks... ou vivre sans, et donc avec une moins grande capacité de réaction si vraiment nécessaire.

[Fusilier]

non (d'ailleurs ou est ce que c'est marqué dans mon post ?)

mais je fais remarquer qu'on occulte certaines questions qui ont quand même leur importance sous pretexte que ca fait pas assez "gloriolle/supporteur de la liberté"

et poser la question (selon la manière dont elle est posée) n'en fait pas une question bête (en tout cas plus bête que les cocoricos glapissants parceque on aura dezinguer 2 boites de conserves et un fouga magister like)

donc au lieu de se la jouer chevalier blanc remontes donc ce fil et essaye de repondre aux questions et remarques deja posées :

on tire à fond sur 20 appareils (provoquant une usure prematurée alors même qu'on est en pahse de prod à 10-11 Rafales par an)

on consomme sur l'entrainement et la conversion des jeunes pilotes en formation qui risquent de passer en dessous des standards OTAN

on bouffe sur des stocks BGL/AASM/Scalp pas extensibles à l'infini et dont le remplacement n'est pas budgétisé dans l'immédiat et ne le sera que difficilement vu qu'il faut faire des economies partout

en gros on affaiblit notre capacité future immédiate : ca mérite de poser la question de savoir comment elle va etre réellement impactée et comment on va compenser la depense pour remettre à niveau ???

Les questions sont pertinentes. Mais si l’on ne sert pas de l’armement quand le besoin est là, sous prétexte qu’il pourrait éventuellement être utile demain, c’est un peu couillon aussi…

[lyonnard]

Ceux qui posent la question sont des gens biens, et ceux qui osent répondre non à cette même question sont des "abrutis". Pourquoi poser la question alors ? Répondons tout de suite oui, et ne posons pas la question :|

Il ne nous resterait pas quelques bombes atomiques ? ... Non, ce n'est par parce qu'on a du "matos" qu'il faut forcément l'utiliser... Et de toute manière, il faudra refaire les stocks... ou vivre sans, et donc avec une moins grande capacité de réaction si vraiment nécessaire.

entre une bombe atomique et un a2sm.......il y a un monde

[zx]

Petite question, je suppose que les missiles et les bombes ont une date limite d'utilisation, 5 ou 10 ans,

qu'il faut ensuite remplacer ?

[xav]

http://www.armyrecognition.com/libya_conflict_day_by_day_news_pictures_video_uk/libyan_rebels_forces_are_advancing_on_muammar_gaddafis_home_town_sirte_2703115.html

[Skw]

Les questions sont pertinentes. Mais si l’on ne sert pas de l’armement quand le besoin est là, sous prétexte qu’il pourrait éventuellement être utile demain, c’est un peu couillon aussi…

La question est là ! Y a-t-il vraiment besoin ? Et pour quels coûts ? On pourrait également se demander et pour quels risques ?

[lyonnard]

je pense oui que le besoin était la!!

oui c'est cher, mais l'inaction ne nous aurait t'elle pas coûter plus cher dans le futur avec les pays arabes....( rafale,airbus,areva etc.......) sans parler des massacre qui coute encore plus cher que n'importe quoi d'autre...

[Akhilleus]

Mais si l’on ne sert pas de l’armement quand le besoin est là, sous prétexte qu’il pourrait éventuellement être utile demain, c’est un peu couillon aussi…

je suis d'accord

cela dis ca ne retire pas le fait qu'il faudra gérer l'après de toute façon

et ca ca semble etre rapidement oublié (ben oui on n'est pas les USA a pouvoir balancer 150 TacTom puis à en produire autant dans les 3 mois qui suivent....je rappelle que pendant le Kosovo on a tellement consommé de BGL qu'il a fallu en acheter en urgence aux Belges et que même avec ca si les opérations avaient durées un peu plus on se serait retrouver à faire du CAS au 30 mm ....... ce qui a été grosso modo le cas sur les 2 années qui ont suivi du point de vue entrainement)

[roland]

Une fois qu'on s'est lancé, on ne peut plus reculer. [Obama, par exemple, a bien dû reprendre le fardeau qu'était l'Irak...] J'étais contre les frappes aériennes françaises [et n'ai aucune difficulté à reconnaître que ça aurait été un carnage du côté de Benghazi sans intervention], mais maintenant qu'on s'est lancé, on ne peut pas laisser la situation s'enliser. Et si nécessaire, je suis prêt à accepter une intervention plus dure qu'annoncée initialement, car il faut maintenant assumer jusqu'au bout. Pour autant, je regrette encore l'intervention française. Bref, ça ne s'appelle pas vraiment "changer de point de vue".

sage point de vue amha. moi j'ai changé d'avis quand Sarko a commencé à l'ouvrir soit une dizaine de jours avant la résolution UN. On était nombreux à etre furieux sur le forum parce que la résolution on y croyait pas et qu'on pensait que c'était des paroles en l'air et qu'on allais passer pour des cons. Autrement je me serait très bien contenté de pas s'en meler perso. Mais la résolution est passée in-extremist (c'était moins une du coté des insurgés) et maintenant ça se passe pas trop mal meme si je pense qu'on devrait faire le minimum nécessaire et suffisant pour s'assurer que la révolution gagne mais pas plus. Et la c'est un peut trop overkill a mon avis, surtout il y a pas besoin de tous ce monde pour participer et je vois pas ce que l'otan vient faire dans cette histoire.

Pour revenir à la situation sur le terrain je suis partagé: d'un coté il est bon que les insurgés ne laissent pas de repis aux Khadafistes et continuent à les talonner, d'un autre je craint un piège et un retour de baton des Khadafists qui peux faire du dégas. Vous me direz je m'était planté sur les insurgés en pensant que leur retraite/déroute initiale était peut etre tactique. Il n'empeche que les insurgés sont bien loins de leurs bases, on ne sais pas a quel point le noyau dur de l'armée Khadafiste est entamé et on peut craindre que des troupes se soient repliées dans le desert et viendraient prendre les insurgés a revers devant Syrte. Mais là je pense que nos avions les verraient et seraient capable de traiter la menace. Bon au final les insurgés peuvent continuer à attaquer comme des furieux, l'arme aérienne en backup pour stopper une éventuelle contre attaque (gare aux troupes amies et enemies imbriquées cepandant) ou prévenir une manoeuvre par l'interieur.

[alexandreVBCI]

Nouvelle technologie mise en oeuvre par les marines au large de la Libye :

http://defensetech.org/2011/03/26/marines-use-helium-balloons-to-talk-to-harrier-jump-jets-in-libya/

[artyparis]

Sarkozy n enverra jamais nos soldats en Libye.

Trop dangereux politiquement (les premiers morts, les tensions avec les insurges, le pourrissement de la situation,...)

On a certainement du personnel discret là-bàs, c est suffisant

Situation sur le terrain: pourvu que ça craque effectivement cote proK

Allemagne: la Libye, symptôme de politique intérieure? Pt être aussi vrai à Paris qu'à Berlin

Ça m ennuie sincèrement que ceci ajoute un nuage à notre relation. Ne faisons pas commes les US qui martyrisent leurs amis. On n'en a pas bcp si on y réfléchit.

Entente cordiale:

Certains sortent les trompettes pour parler d' un nouvel axe diplomatique puissant.

Je crains qu'ils déchantent vite. La GB est et restera tjrs ds l orbite américaine.

[lyonnard]

des frappes oui, un debarquement non! a moin que les soldat de kadhafi «purje» les villes ce qui m'etonerai donc des frappes serait inutile et des militaire indispensable, mais je pense que des frappes sufiront.....j'espere

[lyonnard]

Une fois qu'on s'est lancé, on ne peut plus reculer. [Obama, par exemple, a bien dû reprendre le fardeau qu'était l'Irak...] J'étais contre les frappes aériennes françaises [et n'ai aucune difficulté à reconnaître que ça aurait été un carnage du côté de Benghazi sans intervention], mais maintenant qu'on s'est lancé, on ne peut pas laisser la situation s'enliser. Et si nécessaire, je suis prêt à accepter une intervention plus dure qu'annoncée initialement, car il faut maintenant assumer jusqu'au bout. Pour autant, je regrette encore l'intervention française. Bref, ça ne s'appelle pas vraiment "changer de point de vue".

tu reconnais qu'il y aurait pu avoir un massacre sans intervention' cependant tu etait contre les frappes!! c'est plutot grave ce que tu dit!!

[Tactac]

tu reconnais qu'il y aurait pu avoir un massacre sans intervention' cependant tu etait contre les frappes!! c'est plutot grave ce que tu dit!!

En même temps, on n'a aucun chiffre concret consolidé ... les insurgés ont parlé de 6000 à 8000 morts, le gouvernement de 400 manifestants réprimés.

Le régime de Kadhafi est un régime dur qui a/allait réprimer les manifestations, mais dans quelle mesure ?

Et en quoi la Libye diffère-t-elle des pays du golf ou de toute autre partie du monde où des manifestants sont pourchassés, torturés ou tués.

Il y a eu un début de manifestations en Chine, le régime a de suite répondu sévèrement et contrôle tout, faut-il y aller pour aider à renverser le pouvoir ? (20 Rafales et notre PA seraient loin de suffire ...  :-[ )

Je pose juste la question. J'espère que l'on peut raisonner/débattre sans être un abruti ...  =D

[Tactac]

Ça m ennuie sincèrement que ceci ajoute un nuage à notre relation.

:lol:

Comme si la relation franco-allemande avec le "couple" sarko-merkel était une relation où tout était rose et sans nuage jusqu'à cette affaire libyenne.

Je dirais que le ciel franco-allemand était déjà bien couvert avec risque d'orages.

Je pense que les deux ne se sont jamais vraiment entendus, ne s'apprécient pas mais ont maintenu une entente de façade pour ne pas que l'euro s'effondre.

Sarkozy penche vers Londres et Washington, il ne s'en est jamais caché. Quant à Merkel, elle penche clairement vers Moscou, bien malgré elle, à cause des dépendances énergétiques héritées de l'arrêt du programme nucléaire allemand.

La crise libyenne ne fait que révéler cet état de fait et fissure encore plus l'UE dont les institutions ne sont toujours pas adaptées à ce genre de situation : position de politique étrangère commune, force militaire d'intervention commune, le tout avec un poids quasi similaire aux USA ... rien n'a bougé depuis la Yougoslavie.

[Tactac]

Petit point de la situation faite par Le monde, que je reprends ici avant que G4lly le fasse ... (  :lol: )

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/03/27/libye-la-coalition-poursuit-les-bombardements-les-rebelles-avancent_1499245_1496980.html#ens_id=1481986

Alors que les forces antigouvernementales progressent vers l'ouest du pays, l'OTAN a annoncé être prête à prendre le commandement de toutes les opérations militaires en Libye, afin de "mettre en œuvre tous les aspects de la résolution 1973 de l'ONU pour protéger les civils et les zones peuplées de civils", a indiqué dimanche 27 mars un responsable de l'alliance à l'issue d'une réunion des 28 ambassadeurs des pays membres du bloc.

Dans les faits, le passage de relais entre la coalition internationale et l'Otan devrait prendre de 48 à 72 heures, a précisé un responsable de l'alliance. Celle-ci se chargera de la zone d'exclusion aérienne, de l'embargo maritime et de la protection des populations civiles.

...

Alors qu'il s'exprimait dimanche à la télévision américaine en compagnie de la secrétaire d'Etat Hillary Clinton, le secrétaire américain à la défense Robert Gates a indiqué que des proches du colonel Mouammar Kadhafi avaient  commencé à faire "défection" face à l'intervention de la coalition.

Sans évoquer d'objectifs précis, le Pentagone a indiqué que 160 opérations aériennes ont été menées dans la nuit, contre 153 la veille, preuve que l'intensité des attaques de la coalition ne faiblit pas. Dimanche, les avions de chasse français ont effectué des frappes aériennes contre des véhicules blindés libyens et "un important dépôt de munitions" dans les régions de Misrata et Zentan, a annoncé l'état-major des armées. Selon la même source, trois patrouilles de Rafale, une de Mirage 2000D et une de Super-étendard modernisés, ont été engagées pour "une mission de reconnaissance".

Par ailleurs, le Qatar a complété dimanche son dispositif aérien engagé au côté des forces de la coalition, avec l'arrivée de quatre Mirage 2000-5, portant à six le nombre d'appareils qataris positionnés en Crète au côté de trois Mirage 2000-5 français.

...

C'est à Misrata, la troisième du pays et la seule à l'ouest (NDTactac : à l'ouest de quoi ? Syrte ?) encore aux mains des rebelles, que s'est livrée une des batailles les plus importantes. Les insurgés ont annoncé dimanche soir la cessation des combats. La ville reste contrôlée par les rebelles, bien qu'une petite zone dans l'ouest de la ville reste aux mains de l'armée régulière.

...

A l'approche d'une première réunion des ministres des affaires étrangères des pays concernés, mardi à Londres, le président français, Nicolas Sarkozy, a annoncé une initiative franco-britannique en vue d'une solution politique. L'Italie a annoncé qu'elle aussi y présenterait un plan, qui prévoit notamment le départ en exil de Kadhafi.

[JASHUGAN]

Sirte/Syrte serait tombée sans un coup de feu.

Syrte serait tombée aux mains des insurgés libyens

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/28/syrte-serait-tombee-aux-mains-des-insurges-libyens_1499369_3212.html

Libyan rebels claim seizing Sirte

Rebel spokesman says hometown of Muammar Gaddafi has fallen into their hands as they push westwards.

http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/03/201132681812362552.html

[Tactac]

;)

Soit c'est un repli généralisé des forces de Kadhafi pour faire de Tripoli un nouveau Stalingrad (et l'aviation ne servira à rien dans ce cas ...), soit c'est la chute du régime pure et simple.

L'OTAN n'aura même pas le temps de prendre son commandement dans 72 heures que les hostilités pourraient être finies ... ça serait excellent !  :lol:  :lol:  :oops:

[loki]

A Syrte, c'est un peu confus on annonce pèle mele sa chute, l'arrivée des insurgés, dans les faubourgs et 9 explosions à Syrte ce matin ...... on en saura plus ce matin

On annonce surtout énormément de défection d'officiers dans les rangs de l'armée de Khadaffi alors même que les unités pro-k au contact sont les unités d'élite, c'est bon signe pour la suite

L'Italie va se proposer de récupérer K ?

[Tactac]

L'Italie va se proposer de récupérer K ?

Le plus probable est une solution Vénézuelienne. Mais les fils Kadhafi ont des billes en Italie.

Kadhafi restant en Europe, ça ferait un peu désordre.

[Fusilier]

En même temps, on n'a aucun chiffre concret consolidé ... les insurgés ont parlé de 6000 à 8000 morts, le gouvernement de 400 manifestants réprimés.

Le régime de Kadhafi est un régime dur qui a/allait réprimer les manifestations, mais dans quelle mesure ?

Et en quoi la Libye diffère-t-elle des pays du golf ou de toute autre partie du monde où des manifestants sont pourchassés, torturés ou tués.

Il y a eu un début de manifestations en Chine, le régime a de suite répondu sévèrement et contrôle tout, faut-il y aller pour aider à renverser le pouvoir ? (20 Rafales et notre PA seraient loin de suffire ...  :-[ )

Je pose juste la question. J'espère que l'on peut raisonner/débattre sans être un abruti ...  =D

Comme dirait un fin dialecticien, les causes externes ne peuvent agir que par les causes internes... En résume, la révolte en Lybie nous permet de faire la peau à un type qui nous enmerde depuis longtemps, et au passage faire la nique à quelques cons... 

Plus largement, il n'était pas peut-être dans nôtre interet d'envoyer le message à d'autre régimes voisins, suivez mon regard, que le cours de choses pouvait être renversé...