Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Philippe Top-Force]

Quelles conclusions veux tu tirer ???

On sait bien que l'OTAN est une alliance sous domination américaine dont la politique est principalement définie à Washington

La question/réponse n'est pas de savoir que c'est domination US ou que 26 pays sur 27 ont un fort tropisme américain, mais du fait que les avions coalisés hors France et Grande-Bretagne n'en font pas beaucoup comme le souligne Tanguy dans son blog de ce jour http://lemamouth.blogspot.com/2011/04/lotan-un-geant-aux-ailes-dargile.html , en gros on a des pays qui font les beaux avec leurs EF 2000 Typhoon/Eurofighter et JAS 39 Gripen inutiles pour des frappes au sol et le reste qui la joue petit bras en mise à disposition.Bref, coup de gueule organisée franco-britannique, histoire de mettre la pression sur les autres.

Pour les USA, toujours Jean-Marc TANGUY a relevé ceci sur le coût américain de cette escapade.http://lemamouth.blogspot.com/2011/04/la-guerre-en-libye-coute-608-millions.html, 608 millions de $$$$ déjà dépensés.

[loki]

Oui Philippe mais c'est aussi et surtout parce qu'il y a au départ un désaccord fondamental sur la mission : il n'y a que la France et la GB ( ou presque ) qui veulent une campagne de frappes au sol visant à faire gicler khadaffi

Les autres membres de l'OTAN sont soit contre l'intervention soit favorables à une simple NFZ.

Et evidemment à partir du moment où le patron ( les USA ) n'est plus là pour donner le La (  ;)  ), ça part en coui.....

Après on peut râler bien sur mais au départ il y a désaccord entre membres de l'OTAN : la France et la GB ont voulu "forcer" l'opération puis surtout "forcer" le but de celle-ci mais nous ne sommes pas suivis par les autres membres et en premier lieu par les USA

[Philippe Top-Force]

Oui Philippe mais c'est aussi et surtout parce qu'il y a au départ un désaccord fondamental sur la mission : il n'y a que la France et la GB ( ou presque ) qui veulent une campagne de frappes au sol visant à faire gicler khadaffi

Les campagnes aériennes de frappes au sol étaient pour détruire les cibles désignées par avance (recueil et renseignement planifiés) et menaçantes (blindés et armes lourdes) pour la population et les combattants opposés au Régime K, c'est là qu'il y a une première divergence dans le fait que les américains voulaient aller plus loin.

Le mandat ONUsien n'était pas de destituer le Guide libyen mais une NFZ.Car les Russes et Chinois n'auraient pas donné quitus à Paris/Londres/Beyrouth lors de la proposition au CSONU.

Alors oui, Obama/Sarkozy/Cameron/Juppé/Clark ont dit que Kadhafi devait partir immédiatement.Mais l'éliminer n'était pas aussi explicite, tu imagines un seul instant, le précédent pour les autres et futures actions militaires à l'encontre de nombreux dictateurs sur cette planète.(Corée du Nord/Cuba/Zimbabwe/Birmanie/Iran/Syrie....)

Les autres membres de l'OTAN sont soit contre l'intervention soit favorables à une simple NFZ.

La plus part des autres membres ont suivi dans leur ensemble, Canada/Norvège/Danemark puis par la suite Italie/Espagne/Grèce.

Et evidemment à partir du moment où le patron ( les USA ) n'est plus là pour donner le La (  ;)  ), ça part en coui.....

ça part souvent en couilles avec les américains seuls, Irak 2003 et Afghanistan (bâclé par la suite après que les Taliban ont été chassés par les bataillons de forces spéciales et les missiles de croisière, Rumsfeld and co voulant déjà se réorienter vers Baghad.

Après on peut râler bien sur mais au départ il y a désaccord entre membres de l'OTAN : la France et la GB ont voulu "forcer" l'opération puis surtout "forcer" le but de celle-ci mais nous ne sommes pas suivis par les autres membres et en premier lieu par les USA

Je te rejoins Londres et Paris avaient forcé leurs partenaires, Washington était refroidie puis au dernier moment, elle ait revenu sur le dossier et y mettre son grain de sel.

[loki]

Les campagnes aériennes de frappes au sol étaient pour détruire les cibles désignées par avance (recueil et renseignement planifiés) et menaçantes (blindés et armes lourdes) pour la population et les combattants opposés au Régime K, c'est là qu'il y a une première divergence dans le fait que les américains voulaient aller plus loin.

Les frappes étaient "légitimes" et en parfaite adéquation avec le but du mandat de l'ONU ( protéger les populations civiles ) tant qu'il s'agissait de frapper les concentrations autour de Benghazy ( ou de Misratha )

Par contre, à partir du moment où les frappes servent à accompagner/ouvrir la voie à la contre-attaque des insurgés vers la Tripolitaine, la nature de l'intervention change et devient une tentaive de gicler K dans la guerre civile qui l'oppose aux insurgés.

Ce point n'a jamais fait l'objet d'un accord général dans l'OTAN et même les USA ne sont pas engagés à 100% sur cet objectif        

Alors oui, Obama/Sarkozy/Cameron/Juppé/Clark ont dit que Kadhafi devait partir immédiatement.Mais l'éliminer n'était pas aussi explicite, tu imagines un seul instant, le précédent pour les autres et futures actions militaires à l'encontre de nombreux dictateurs sur cette planète.(Corée du Nord/Cuba/Zimbabwe/Birmanie/Iran/Syrie....)

C'est un des conséquences négatives de l'intervention, le deal ( implicite ) avec khadaffi en 2003 était clair :

- il est maitre chez lui mais il renonce à être un danger pour ses voisins et désarme

Il est clair que la crédibilité des puissances occidentales quant à de futures garanties de sécurité vis à vis de ces régimes est grandement atténuée  

[Drakene]

...

Après on peut râler bien sur mais au départ il y a désaccord entre membres de l'OTAN : la France et la GB ont voulu "forcer" l'opération puis surtout "forcer" le but de celle-ci mais nous ne sommes pas suivis par les autres membres et en premier lieu par les USA

Je ne suis pas tout à fait d'accord les USA ont été d'une aide très précieuse dans les tractations diplomatique et dans les 1ére heures du conflit ont largement compensé nos manques.

Maintenant il profite du fait les 2 plus grande puissance militaire après eux soit engagés dans le conflit pour se désengager.

On a "largement" les moyens de ces guerres et même plus s'il faut :

L'armée française a une capacité maximal de 30000 hommes et 70 avions de combat. Nous avons actuellement 22000 fantassins déployés dans le monde et une cinquantaine d'avions. Nous avons les moyens de ces interventions.

Jean-vincent Brisset - Iris

Lu dans Metro

[loki]

Je ne suis pas tout à fait d'accord les USA ont été d'une aide très précieuse dans les tractations diplomatique et dans les 1ére heures du conflit ont largement compensé nos manques.

Maintenant il profite du fait les 2 plus grande puissance militaire après eux soit engagés dans le conflit pour se désengager.

On a "largement" les moyens de ces guerres et même plus s'il faut :

Les USA nous ont aidés mais à minima ( sauf que à minima chez eux, c'est bien plus que nous à notre maximum ) : On a eu l'appui de Clinton pour une intervention mais leur désengagement si tôt dans le conflit et alors que la situation reste critique à Misratha et que K reste au pouvoir prouve qu'ils sont trés réticents sur l'objectif final que nous nous sommes assignés ( car soyons clairs, on vise à gicler K )

Après, evidemment on peut gicler K si on va au sol ( vu le niveau des forces lybiennes ) mais a t'on les 1/2 brigades nécessaires disponibles en ce moment et sommes nous prêt aux conséquences d'un intervention au sol ? 

[g4lly]

L'important dans la phrase de métro c'est maximal(e) ... ce qui ne veut rien dire mais chut.

[Skw]

Non, attend, tu as un accès illimité aux documents d'Informaworld par ton boulot ? Je croyais que c'était payant à la pièce. :O

Tu bosses où ? Il me faut un boulot comme ca !  :'(

Quand tu bosses dans un labo de recherches, on te file des codes. On n'a pas forcément accès à tout, mais à pas mal de revues  ;) Ce qui explique d'ailleurs ma liberté pour pouvoir écrire à certaines heures du jours... mais ce qui explique aussi qu'on me voit poster parfois très tard dans la nuit (c'est quand je fais des pauses =))

Edit : Je t'ai envoyé un MP.

[collectionneur]

Seulement 27% des avions engagés par la coalition sont référencés comme avions d'attaque, l'Alliance a du mal à effectuer 200 sorties jour (le record est à 182 sorties, le 2 avril), soit cinq fois moins qu'au Kosovo. Le dernier chiffre diffusé par l'OTAN évoque, pour la journée du 10 avril, 164 sorties, dont 70 d'attaque, un chiffre qui ne correspond cependant pas au nombre d'avions d'attaque disponibles.,,, Donc coup de colère de notre Ministre des affaires étrangères :

http://lemamouth.blogspot.com/2011/04/lotan-un-geant-aux-ailes-dargile.html

[g4lly]

Quel interet de faire 200 sorties par jour si l'essentiel des participants ne souhaitent que faire respecter la NFZ ... ou bombarder quelques WSA.

NATO aircraft destroys tanks in the area of Zintan

Naples, 12 April – NATO aircraft destroyed four tanks in the vicinity of Zintan. One main battle tank was destroyed and three were damaged to the point that they were inoperable. A separate strike also destroyed an ammunition storage site South West of Sirte.

“One of the strikes last night focused on an ammunition bunker,” said Lieutenant-General Charles Bouchard, Commander of Operation Unified Protector. “We will continue to strike at the Regime’s supplies and supply lines and reduce their ability to fight.”

“We’re keeping pressure on to stop the violence,” said Bouchard. “This supports the aim of reducing the Regime’s ability to harm their own people.” NATO Operation Unified Protector is mandated under the UN Security Council Resolution 1973 to help protect the Libyan people from attack using any means necessary.

[Akhilleus]

Seulement 27% des avions engagés par la coalition sont référencés comme avions d'attaque, l'Alliance a du mal à effectuer 200 sorties jour (le record est à 182 sorties, le 2 avril), soit cinq fois moins qu'au Kosovo. Le dernier chiffre diffusé par l'OTAN évoque, pour la journée du 10 avril, 164 sorties, dont 70 d'attaque, un chiffre qui ne correspond cependant pas au nombre d'avions d'attaque disponibles.,,, Donc coup de colère de notre Ministre des affaires étrangères :

http://lemamouth.blogspot.com/2011/04/lotan-un-geant-aux-ailes-dargile.html

les chiffres sont corrects et tout à fait equivalents au Kosovo

simplement les USA (assurant 75 % des missions) ne sont plus là

Kosovo : 58 000 missions sur 80 jours soit 725 missions : jour (je le fait à la louche)

Libye 180 missions par jour (voire moins) sans les américains

s'il avaient été là il y' aurait eu en plus 3x plus de missions pour revenir au niveau de 99

ce qui prouve que même l'OTAN sans le CONUS est un "nain" militaire

CQFD

[loki]

"Il faut y voir une vériable égoïsme des membres de l'OTAN, dont certains, comme l'Allemagne, ne sont même pas partie prenante des opérations. Turquie, Grèce et Portugal, tous membres de l'OTAN, sont très, très en retrait"

Il faut surtout y voir un désaccord profond entre membres de l'OTAN sur l'opération elle même et sa finalité non ?    ;)

[thunder69]

Sondage intéressant sur les opinions publiques occidentales :

Le Figaro

Les Français continuent de soutenir l'intervention militaire en Libye, à des niveaux bien supérieurs qu'au Royaume-Uni, en Italie et aux États-Unis, selon un sondage Ipsos-Logica pour Le Monde.

Ainsi, 63% des personnes interrogées en France sont en accord avec les actions de l'Otan (43% les approuvent "plutôt" et 20% "tout à fait"), contre à peine 40% des Italiens. Ils sont 50% en Grande-Bretagne et 55% aux États-Unis à approuver la mission militaire en Libye.

Une majorité plus franche et unie des sondés appelle  à un changement de régime en Libye. Le sondage indique que 63% des Britanniques, 67% des Français, 71% des Américains et 76% des Italiens souhaitent que les forces françaises et armées parviennent à renverser le colonel Kadhafi.

Les personnes sondées expriment en revanche leurs inquiétudes sur le coût des interventions. Ainsi, 79% des Britanniques, 74% des Américains et 62% des Italiens estiment que leurs pays n'ont les moyens de financer des frappes en Libye. À l'inverse, un Français sur deux juge que son pays peut financer ces opérations.

[Fusilier]

ce qui prouve que même l'OTAN sans le CONUS est un "nain" militaire

CQFD

Je dirais un nain sans volonté politique... (ce ne sont pas les moyens qui manquent)

[c seven]

Les USA nous ont aidés mais à minima ( sauf que à minima chez eux, c'est bien plus que nous à notre maximum ) : On a eu l'appui de Clinton pour une intervention mais leur désengagement si tôt dans le conflit et alors que la situation reste critique à Misratha et que K reste au pouvoir prouve qu'ils sont trés réticents sur l'objectif final que nous nous sommes assignés ( car soyons clairs, on vise à gicler K )

Tu es têtu avec ça décidément...

Tu confond "cerise au dessus du gâteau" et "objectif".

Le mot "objectif" est un mot qui a un sens, ça ne s'annonce pas publiquement à la légère. Et ce n'est pas quelque chose comme un "souhait" ou un "ce serait mieux si". C'est un contrat moral qu'il faut être capable de tenir.

C'est pour ça que le seul "objectif" qui ait été annoncé publiquement c'est la protection des population civile.

C'est ce que dit la 1973, et point barre. AUCUNE personnalité n'a donné le départ de K comme "objectif" de l'opération. Il a même été indiqué explicitement que ce n'était pas l'objectif.

Après que divers personnalité se soient exprimées ici ou là ça n'a rien à voir: on est dans le domaine du souhait exprimé, par dans celui de l'objectif officiel.

C'est logique: dans un cas chaque jour où les civil ne se font pas massacrer est une victoire pour l'intervention...

alors que dans l'autre, chaque jour ou K est encore en place est une victoire pour les pro-K

On n'est pas assez con pour se mettre dans un piège pareil, d'autant plus qu'au début des opé, autant on avait quelque chance de pouvoir protéger Benghazi, autant la chutte de K était beaucoup plus aléatoire.

(maintenant je ne nie pas que ce souhait ai pu caresser l'esprit de certain de manière opportuniste lorsque les rebelles ont avancé vitesse grand V pendant un temps)

[ARPA]

Une majorité plus franche et unie des sondés appelle  à un changement de régime en Libye. Le sondage indique que 63% des Britanniques, 67% des Français, 71% des Américains et 76% des Italiens souhaitent que les forces françaises et armées parviennent à renverser le colonel Kadhafi.

Un lapsus révélateur ? Maintenant il n'y a que la France qui fait la guerre ?

Les personnes sondées expriment en revanche leurs inquiétudes sur le coût des interventions. Ainsi, 79% des Britanniques, 74% des Américains et 62% des Italiens estiment que leurs pays n'ont les moyens de financer des frappes en Libye. À l'inverse, un Français sur deux juge que son pays peut financer ces opérations.

A croire que les français pensent qu'on a des rafales super performant et économique qui nous permettent d'avoir les moyens financiers de faire l'intervention. Faut dire que vu le nombre de typhoon qu'il faudrait pour remplacer un rafale en air-sol, les anglais ou italiens ne sont pas prêt d'en avoir les moyens.

[loki]

Tu es têtu avec ça décidément...

Tu confond "cerise au dessus du gâteau" et objectif".

Le mot "objectif" est un mot qui a un sens, ça ne s'annonce pas publiquement à la légère. Et ce n'est pas quelque chose comme un "souhait" ou un "ce serait mieux si". C'est un contrat moral qu'il faut être capable de tenir.

C'est pour ça que le seul "objectif" qui ait été annoncé publiquement c'est la protection des population civile.

C'est ce que dit la 1973, et point barre. AUCUNE personnalité n'a donné le départ de K comme "objectif" de l'opération. Il a même été indiqué explicitement que ce n'était pas l'objectif.

Après que divers personnalité se soient exprimées ici ou là ça n'a rien à voir: on est dans le domaine du souhait exprimé, par dans celui de l'objectif officiel.

C'est logique: dans un cas chaque jour où les civil ne se font pas massacrer est une victoire pour l'intervention...

alors que dans l'autre, chaque jour ou K est encore en place est une victoire pour les pro-K

On n'est pas assez con pour se mettre dans un piège pareil, d'autant plus qu'au début des opé, autant on avait quelque chance de pouvoir protéger Benghazi, autant la chutte de K était beaucoup plus aléatoire.

(maintenant je ne nie pas que ce souhait ai pu caresser l'esprit de certain de manière opportuniste lorsque les rebelles ont avancé vitesse grand V pendant un temps)

Je ne confonds rien : je suis simplement réaliste quant aux objectifs réels de notre intervention ( France et GB )

Ca a été exprimé fortement et publiquement même si de façon implicite ( mais tellement que ça en devient explicite ) et l'appui qu'on a fourni à l'offensive rebelle sur Brega, Ras Lanouf et Syrte doit être analysé en ce sens

[Bechar06]

Et bien on fait vent arrière, et on se refait une virginité stratégique franco française, et fi des concéquences diplo et autres ... On a voulu, on a essayé, z'ont été trop cons, tant pis ... Imagines le remus ménage !! Et puis alors ... De toute façon on voit bien notre influence dans l'OTAN, néant. Les US aurait fait ni plus ni moins si l'on en était pas : nada je pense. Et être obligé de composer avec tous ces arrivistes inefficaces empêcheurs de tourner en ronds comme ils l'ont si bien démontré, à quoi bon ...

J'étais plutôt favorable lors de la réintégration, on voit les limites et j'ai (pour ma part) changé d'avis depuis ...

J'ajoute que si les US se sont retiré des frappes, j'aurais naïvement pensé qu'ils ne freineraient pas l'action de l'OTAN pour colmater les trous .....

Je suis d'accord (Washington) = si l'OTAN freine, ce sont les US qui freinent aider par certains otanistes qui sont bien contant de venir pour y être et l'ouvrir, mais en reculant (et les pieds sur les freins) sur le fond.

Notre savoyard rêve ou a des souvenirs d'une autre époque, quand le Grand Charles s'adressait au monde et était écouté, ou sortait de l'Otan... Dernière occurence de cette époque : Villepin en 2003... Mais Juppé peut, peut être, nous surprendre !  même si il semble silencieux sur les ondes et sur les écrans ...

Ce n'est peut être pas un hasard si le MinDef reste assez discret sur Harmattan, à part des hommages aux unités impliquées  : cf. http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operation-harmattan-libye/actualites/libye-zoom-sur-le-detachement-35f-engage-dans-l-operation-harmattan

L' "impuissance" de l'Otan et de cette coalition était quasiment "programmée" ... Mais UK et FR devaient en passer par là, et savaient  ce qui aller advenir  ... On arrive en ce moment à une étape importante !

[alexandreVBCI]

L'Union européenne a sanctionné mardi 12 avril 26 sociétés profitant au régime du dirigeant libyen Mouammar Kadhafi, notamment dans le secteur de l'énergie, imposant de fait un embargo sur le gaz et le pétrole libyens.

'Nous avons pris de nouvelles sanctions contre le secteur pétrolier et gazier libyen', a déclaré la chef de la diplomatie européenne, Catherine Ashton, à l'issue d'une réunion des ministres des affaires étrangères de l'UE à Luxembourg.

'C'est une étape supplémentaires en vue de fermer le robinet financier du système Kadhafi', a souligné de son côté le chef de la diplomatie allemande, Guido Westerwelle.

Deux personnes considérées comme proches du régime sont également frappées du gel de leurs avoirs dans l'UE et d'une interdiction de visa. Les insurgés basés à Benghazi, dans l'est du pays, peuvent en revanche continuer à vendre du pétrole exploité dans les zones qu'ils contrôlent. Ils ont renforcé la sécurité autour de ces gisements pétroliers après avoir essuyé des attaques qui les avaient obligés à suspendre la production.

[MontGros]

Je dirais un nain sans volonté politique... (ce ne sont pas les moyens qui manquent)

Par contre pour gicler le leadership Franco Anglais ils l'ont eue la volonté politique là...

[Bruno]

Par contre pour gicler le leadership Franco anglais ils l'ont eue la volonté politique là...

Simple question de priorité politique mon cher  ;)

[jojo (lo savoyârd)]

Notre savoyard rêve ou a des souvenirs d'une autre époque, quand le Grand Charles s'adressait au monde et était écouté, ou sortait de l'Otan... Dernière occurence de cette époque : Villepin en 2003... Mais Juppé peut, peut être, nous surprendre !  même si il semble silencieux sur les ondes et sur les écrans ...

Ce n'est peut être pas un hasard si le MinDef reste assez discret sur Harmattan, à part des hommages aux unités impliquées  : cf. http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operation-harmattan-libye/actualites/libye-zoom-sur-le-detachement-35f-engage-dans-l-operation-harmattan

L' "impuissance" de l'Otan et de cette coalition était quasiment "programmée" ... Mais UK et FR devaient en passer par là, et savaient  ce qui aller advenir  ... On arrive en ce moment à une étape importante !

Oui tu as raison sur tout, et je l'assume totalement, je rêve ...  =)

Mais comme tu le dis, nous sommes à un moment charnière où la fin (bonne ou mauvaise) de cette crise lassera des traces et risque bien d'obliger l'OTAN et ses membres à une introspection globale de cette alliance à tous les niveaux, y compris depuis le trône des US, et voir (en rêvant encore bien plus fort) une volontée politique de voir un (vrai) micro ambryon "d'alliance européenne de défense" poindre le bout de son nez entre deux ou trois nations, avec des moyens politiques (un conseil, une diplo ...) et militaire.

C'est (ce sera) le moment ou jamais de revoir notre "contrat" avec l'OTAN en reformulant nos attentes quand-à celle-ci et/ou remettre cette idée "d'alliance européenne" concrètement sur le tapis !

Le contexte est ou sera favorable, et nous avons une ou deux cartes en mains pour ce faire ... Après ce qu'il peut en sortir ...  O0

edit :

On voit bien les limites de l'OTAN, qui sur le papier représente une force militaire considérable, mais comme pour l'UE de l'Europe, cette force est presque totalement neutralisée politiquement lorsqu'elle est nécessaire par le nombre des ses membres ayant autant de divergences d'intérèts et de points de vue/positions différentes sur les affaires courantes qui lui incombent, et du fait du logique leadership US.

L'unité et la cohésion sont difficiles, voir mathématiquement pratiquement impossibles pour que cette organisation soit réellement efficace comme on serait en droit de le penser et de l'attendre ...

[jojo (lo savoyârd)]

Je dirais un nain sans volonté politique... (ce ne sont pas les moyens qui manquent)

+ 1 !

Par contre pour gicler le leadership Franco Anglais ils l'ont eue la volonté politique là...

+ 2 !!

Simple question de priorité politique mon cher  ;)

+ 3 !!! ...

Et trois-zéro !!!  :lol:

Heu ... Mais c'est qui qui gagne là ... ?  :-X  :-[

[Ciders]

Pour le moment, c'est Kadhafi. Parce qu'il est toujours au pouvoir, et que rien ne semble pouvoir l'en déloger.

[jojo (lo savoyârd)]

Pour le moment, c'est Kadhafi. Parce qu'il est toujours au pouvoir, et que rien ne semble pouvoir l'en déloger.

Oui, c'est pas faux ... Mais pour le moment comme tu dis, car politiquement il est grillé. Combien de temps pourra t-il s'accrocher ? C'est la question qui va décider de beaucoups de choses dans la suite de l'affaire ...

Merci l'OTAN, lui a donner un bon ballon d'oxygène ...  >:(

Fait partie de l'OTAN la Libye de Kadhafi ? Savait pas ... !  :lol: