Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Tancrède]

de toute façon elle tire toujours la gueule alors

Pas d'attaque sur le physique, enfin :lol:! Bon, c'est vrai qu'elle a l'air d'être née devant une mauvaise odeur, vu son expression au naturel :-X....

confiance en soit pouvant entrainer une demande de désengagement des US, "Union de la Méditerranée" version bis (càd avec le prestige de l'AASM dans la boucle) et justement aussi: engouement possible pour les armes made in France ce qui est aussi stratégique compte tenu du business model de notre indépendance qui a besoin de l'exportation.

Ce, alors que les US - a tort ou à raison - sont perçus comme ayant perdu leurs guerres. Ca peut faire vaciller du leadership ça.

Euh.... Les Etats sont pas des gamins qui régissent à des facteurs d'émotivité de ce genre ("confiance", "engouement", leadership qui s'étiole parce qu'une opération est foireuse); ça marhe sur des opinions publiques éventuellement, mais pas sur des décideurs. Le psychologique existe comme facteur, mais vraiment pas de cette façon.

[g4lly]

Euh.... Les Etats sont pas des gamins qui régissent à des facteurs d'émotivité de ce genre. Le psychologique existe comme facteur, mais vraiment pas de cette façon.

Les états non, leurs chef parfois ;)

[Tancrède]

Ca, le rôle de BHL dans la décision initiale restera longtemps comme un exemple de ce qu'il ne faut pas faire :-[ :P....

[Jojo67]

Ca, le rôle de BHL dans la décision initiale restera longtemps comme un exemple de ce qu'il ne faut pas faire :-[ :P....

Certes, mais on s'en moque, puisqu'il fallait reprendre la main suite à la caguade de la Tunisie, et que c'est fait. Il vaut mieux une bonne décision prise pour de mauvaises raisons qu'un mauvaise décision prise pour de bonnes raisons.  :lol:

Finalement la vraie responsable de notre incursion dans le ciel libyen, c'est Mam... :lol:

[collectionneur]

Je rappelle que cela n'est pas la première fois ou ''l'humanitaire'' à conduit les États à s'engager alors qu'a l'origine les chancelleries ne voulaient rien à voir dans ce type d'histoire.

La bataille de Navarin entre les franco anglo russes et l'empire ottoman suite à la guerre d'indépendance grecque en est un exemple fracassant.

Pour les diplomates (anglais en tout cas), les rebelles grecs n'étaient que des bandits que le ''romantisme'' des aventuriers britanniques venu leur donner main forte à entouré d'une aura sympathique pour l'opinion anglaise (dixit H.F Jenkins dans ''histoire de la marine française).

Pour cette histoire de ''collaboration'' entre la DGSE et le Colonel pour déstabiliser le sud Algérien dans les années 1990, j'ai de sérieux doutes. A l'époque, on conspirait plutot pour le chasser (voir les histoires entre le MI 6 et les islamistes futurs al queada pour l'envoyer outre tombe  >:( ).

[Tancrède]

Il vaut mieux une bonne décision prise pour de mauvaises raisons qu'un mauvaise décision prise pour de bonnes raisons.

Y'a mauvaises raisons et mauvaises raisons, notamment celles qui induisent des effets futurs très néfastes, produisent de mauvais précédents, révèlent la décrépitude du processus décisionnel.... Quand à affimer que ce fut une bonne décision, ça n'engage que toi ;)! Ca se mesurera aux résultats, comparés aux coûts, où seuls les coûts financiers et militaires de l'opération seront réellement connus dans un premier temps. Mais dire après les événements que "le peuple libyen est libre et que ça vaut tout", ce ne sera ni forcément vrai, ni surtout digne d'un raisonnement de citoyens: de l'émotivité certes en partie légitime si c'est le cas et le futur régime libyen est plus "acceptable", mais le citoyen doit avant tout réfléchir pour sa paroisse à défaut de pouvoir avoir un coeur pour la planète entière.

[xav]

-A pair of French Air Force Dassault Mirage 2000 fight aircraft have landed in Malta because of technical problems.

The fighters declared an emergency while returning from an operation over Libya. It is understood that they are carrying live ammunition.

---

-Al-Jazeera Arabic correspondent: The NATO helicopters completed the first combat missions by attacking the military positions of the pro-Qadhafi forces near Brega.

[Jojo67]

Au terme de ce conflit, le peuple libyen ne sera pas "libre" au sens occidental, sa structure sociale ne le permet pas, mais il sera débarassé d'un tyran sanguinaire, et ma foi ce sera déjà pas mal, et ce sera tout à notre honneur d'y avoir participé, et aux premières loges en plus. Cela confortera le mouvement des printemps arabes, qui va dans notre intérêt général, puisque avoir des peuples démocratiques et bien nourris bordant la rive sud de la Méditerrannée c'est mieux que l'inverse. Pour les bénéfices franco-français, il y aura le côté matériel, qui se verra peu à peu (ou pas, mais ça m'étonnerait), mais déjà j'en vois un, énorme, c'est le fait que pour la première fois depuis longtemps, la France a montré au monde qu'elle pouvait (et surtout "voulait") mordre et pas seulement ratiociner à perte de vue. C'est bien d'être les champions du monde des discours (le plus souvent critiques), mais bon, ça suffit pas. Bref on a vu que le cadavre de notre nation bougeait encore, n'en déplaise à Arnold Toynbee... ;)

Ps: Arnold Toynbee, pour ceux qui ne connaîtraient pas, est un historien britannique qui a écrit que la France était morte au champ d'honneur en 1918. C'est vrai que parfois j'ai l'impression qu'il n'a pas tort. :P

[vuia]

D'anciens soldats britanniques aident l'Otan au sol en Libye

Ces anciens membres des forces spéciales (SAS) font parvenir au commandement des opérations de l'Alliance à Naples des informations sur la localisation et les mouvements des troupes de Mouammar Kadhafi, afin de faciliter les bombardements alliés, ont indiqué des sources militaires britanniques au journal. Ces informations sont ensuite vérifiées lors de vols de repérage ou par des drones américains.

Selon ces mêmes sources, ces anciens militaires se trouvent en Libye avec la bénédiction du Royaume-Uni, de la France et d'autres pays membres de l'Alliance atlantique. Les forces de la coalition leur auraient fourni du matériel de communication, mais pas d'armes.

http://www.lefigaro.fr/international/2011/06/01/01003-20110601ARTFIG00358-d-anciens-soldats-britanniques-aident-l-otan-au-sol-en-libye.php

[Tancrède]

Arnold Toynbee, pour ceux qui ne connaîtraient pas, est un historien britannique qui a écrit que la France était morte au champ d'honneur en 1918. C'est vrai que parfois j'ai l'impression qu'il n'a pas tort.

Et l'Angleterre, grâce à la Manche, est morte en 44 :P.... Mais en tant que grande puissance, c'est-à-dire influant sur la trame de l'Histoire et le cours des événements du monde, il a raison. La France ne joue plus que très localement et ponctuellement.

[Jojo67]

Et l'Angleterre, grâce à la Manche, est morte en 44 :P.... Mais en tant que grande puissance, c'est-à-dire influant sur la trame de l'Histoire et le cours des événements du monde, il a raison. La France ne joue plus que très localement et ponctuellement.

Il y a eu perte de puissance dans le cas de la France au niveau mondial c'est évident, mais  j'ai l'impression qu'on en rajoute trop souvent une couche au niveau mental... Ce pays est malade dans sa tête. Il a honte de lui-même, doute de lui-même, ne croit plus en rien, voit des obstacles partout, bref Toynbee n'avait pas complètement tort. Aux pertes physiques terribles (et je soupçonne sous-estimées) de 14-18, s'est ajouté le traumatisme psychologique, et depuis 1940, un grand manque de confiance en soi.

Mais bon, la Grande Bretagne et la France montrent en Libye qu'il faut encore compter avec elles, et c'est pas si mal.

[looping]

Oh, perso je m'en tape, mais les mots "crédibilité" et "Zuma" dans la même phrase, ça me fait juste un peu rire ;). Récapitulons ce qui lui pend au nez:

- un niveau de corruption/népotisme qui verrouille le régime façon Ben Ali, et qui soulève du mécontentement pas seulement chez les blancs

- un pays dont la structure économique s'étiole lentement, subissant le départ des meilleurs (la clique au pouvoir s'en tape, il restera toujours les royalties sur les matières premières qui suffiront à leur mesquinerie clanique)

- une tendance séparatiste dans la région du Cap qui n'est plus évoquée juste pour déconner (exit la région à très fort PIB si ça se fait, et vu l'état de l'armée Sudaf, c'est pas elle qui empêchera quoi que ce soit, sachant en plus qu'une partie suivrait le séparatisme)

Donc ce mec là et les "victoires" qu'il implique.... Evidemment c'est dans l'absolu des choses, pas dans la réalité politique.... Mais de quel poids pèse vraiment Mister Zuma comme acteur international? Que peut-il? Qui peut-il rassembler? Son nom vaut-il vraiment caution?

+1 et vu l'état de l'armée Sud Africaine (entretien & maintenance déplorables, acquisitions au compte goutte), le manque de financement des infrastructures, je ne suis pas sûr que cela finisse bien là bas....

[Tancrède]

Il a honte de lui-même, doute de lui-même, ne croit plus en rien, voit des obstacles partout, bref Toynbee n'avait pas complètement tort. Aux pertes physiques terribles (et je soupçonne sous-estimées) de 14-18, s'est ajouté le traumatisme psychologique, et depuis 1940, un grand manque de confiance en soi

Je sais pas si ces métaphores individuelles ont une réelle "application" pour un pays.... Ce qui a disparu, c'est sans doute la conscience d'en être un, d'être un collectif.

Mais Gibi comme France ne pèsent plus sur le cours de l'Histoire, j'entends par là le cours des événements en général (la "grande" trame des relations internationales); en tant qu'acteurs, on ne pèse que ponctuellement, en un lieu et/ou sur un sujet donné, et rarement de manière très décisive. Même la Libye, au final: que ce serait-il passé si les USA n'avaient rien envoyé comme moyens militaires? Vaut mieux pas trop l'envisager.

Le constat n'est pas de dépression, simplement factuel: peser réellement c'est être irremplaçable au moins sur un sujet donné, à un moment donné, en un lieu donné.... En quoi est-ce le cas pour la France et la Gibi? Parce que pour l'après Khadaff, en l'occurrence, c'est ce qui comptera pour être encore à la table et recevoir des trucs, certainement pas un nombre de sorties opérationnelles, avec ou sans résultat: y'a personne pour compter les points et c'est pas là que les vrais points se marquent.

Pour le reste, le fait de "prouver" que la France peut faire plus que blablater à l'occasion.... Sérieusement: tu crois qu'il y a un seul décideur mondial à peu près rationnel qui croit à ces éditoriaux spécialisés en french-bashing, qui croit qu'il peut chier sur les intérêts français sans qu'au-delà d'un certain seuil, la France réagisse? C'est juste pour l'ego, cette idée qu'on ait prouvé qu'on pouvait mordre à l'occasion. Peut-être que ça aura un effet sur certaines parties de l'opinion française et l'attitude à l'égard des béni oui-ouistes qui condamnent l'action militaire par essence ceci dit.

[pascal]

@xav

Les pilotes qui volent ne se plaignent quand même pas si?

le problème ce n'est pas ceux qui volent aujourd'hui ... c'est ceux qui ne volent pas assez et qui attendent des qualifs qui n'arrivent pas par manque de dispo avions ou instructeurs ... et bientôt par manque d'allocations d'heure si on n'alloue pas des crédits supplémentaires

faire la guerre c'est un sport de riches

[Jojo67]

Tancrède, si ça a un effet sur la perception que nous avons de nous-mêmes ce sera déjà énorme.

Tu doutes qu'un pays ait une "âme", une espèce de mentalité collective, qui évolue dans le temps en fonction des évènements?

[Tancrède]

Non, je crois au contraire aux mentalités collectives, à la réalité concrète de la pensée de groupe (et à son impact sur la pensée individuelle), aux comportements de groupes, aux interactions entre groupes et sous-groupes, à des phénomènes intemporels de reproduction de facto (malgré souvent une organisation de jure) d'organisation fondamentale parallèle à ces groupes organisés et visibles et transversale à eux, surtout précisément en raison de mentalités collectives particulières (comment des "groupes parallèles" se superposent à la structure organisationnelle théorique) autant que de facteurs objectifs....

Ce qui me tarabuste, c'est l'usage de ce vocabulaire émotionnel que je trouve vraiment par trop éloigné des phénomènes d'émotions collectives, surtout quand on en vient à surinterpréter dessus en disant que tel pays va réagir à l'action de tel autre parce qu'il "a compris" ceci, ou "vu" cela, ou encore "été impressionné".... Là, l'usage de ce vocabulaire comme facilité (parce qu'il n'y a pas tant de mots spécifiques que ça pour refléter les comportements collectifs) devient dangereux parce qu'il fausse le raisonnement quand on en vient à évoquer ce que des Etats vont ou peuvent effectivement faire. La métaphore de leur comportement en usant d'un vocabulaire s'appliquant avant tout à des comportements individuels trouve là sa limite, et parler comme on le fait des comportements futurs d'autres Etats à partir de ces métaphores devient la cause de terribles erreurs de jugement et de nombre de conneries proférées par facilité.

Désolé si ce que je dis sonne prétentieux ou pédant; j'ai pas trouvé (en 3 minutes pour taper :-X :-[) d'autre formulation pour expliquer grosso modo le seuil au-delà duquel ces facilités de langages deviennent à mon sens naïves au sens où elles ne correspondent plus à la moindre réalité et enferrent une analyse dans de faux a prioris, donc dans des erreurs de jugement et de fausses prévisions. J'espère juste être relativement clair....

Une autre façon de voir la chose est rappelée par Richelieu: "les vices privés sont les vertus publiques".... Un Etat, une collectivité, est par essene amorale, et précisément ne peut être vu sous l'angle émotionnel, en tout cas pas comme une personne.... Il/elle agit selon des modes pour ainsi dire opposés, et ce pour le bien public.

[Gibbs le Cajun]

:lol: :lol:

M'enfin on n'a pas vraiment à se gausser, je doute que l'on soit allé la bas pour "les peutits nenfants lybiens ki souffrent et leur môman ki souffrent aussi"

certes ,mais nous au moins on  le beurre et l'argent du beurre ,(on passe pour des gentils ,et on aura des ouvertures au niveau business ) .

alors que les Italiens ,vu la tiédeur du départ ,ils ont comprit que les jeux étaient fait avec ou sans eux ... alors faut vite rattraper le coup ,et s'est cette ambiguïté qui fait qu'ils se sentent le froc sur les chevilles ,le cul sur le rebord d'une chaise (ben oui ,l'autre chaise s'est kad  :lol:) .

on voyait bien au visage du représentant Italien  qui disait que l'Italie serait là pour aidé la rébellion financièrement officiellement , sentait qu'au final les rebelles ne leur en tenait pas rigueur .

pour l'instant ,et à mon avis ils  (les rebelles ) garderons sa sous le coude lors de choix de potentiel contrat futur ,mais en attendant si les Italiens fournissent ,ben sa serait bête de pas en profité .

pour les Italiens s'est pas devenu un investissement garantie à mon avis (ils se mordent les doigts d'avoir hésité ,même "si" pour l'instant ils ont sauver les meubles ),enfin je dis sa ,s'est comme sa que je le ressent .

[aqva]

Sur la scène internationale, ceux que l'on respecte c'est les forts à l'instant présent, le reste est du détail.

La France s'est elle renforcée entre maintenant et le début de la guerre? Non, elle s'est plutot affaiblie:

- Utilisation du crédit politique pour faire passer le principe de l'intervention.

- Usure de forces qui ne seront pas déployées ailleurs.

- Révélation d'un processus décisionnel douteux au sommet de l'état.

- Déstabilisation d'une région proche donc menaces supplémentaires possibles à terme.

Le seul point où on a pu se renforcer est dans l'opinion publique des rebelles, autant dire que ca pèse peanuts en termes de négociation (on aurait peut être doit à un "merci", pas beaucoup plus).

Au fond le problème est le même qu'avant, on est trop faibles vis à vis des USA pour être autre chose qu'un vassal. Un vassal qui fait un truc dans un coin de temps à autres avec l'accord du patron, mais un vassal quand même.

La France ne faisant pas partie des forts comparé aux USA ou à la Chine (l'intervention ne change presque rien en ce domaine), elle comptera peu.

[Philippe Top-Force]

Jean-Paul Paloméros: la situation en Libye s'éclaircit

Pour Jean-Paul Paloméros, chef d'état-major de l'armée de l'Air, la situation en Libye s'est relativement éclaircie "depuis une dizaine de jours". Reste à régler, aujourd'hui, "la gestion de la menace que constitueraient les armes de petit calibre et les systèmes sol-air de courte portée". Concernant l'Afghanistan, Jean-Paul Paloméros estime que les moyens aériens engagés connaissent une "activité forte". Et de préciser : "on se rapproche des contrats opérationnels définis dans le Livre blanc de la Défense. Mais nous arrivons aujourd'hui à assumer ces missions dans la durée. S'il y avait un troisième théâtre d'envergure, on peut imaginer que la France ne serait pas le premier contributeur".

1 juin 11 - 20minutes.fr

[Tancrède]

Au fond le problème est le même qu'avant, on est trop faibles vis à vis des USA pour être autre chose qu'un vassal. Un vassal qui fait un truc dans un coin de temps à autres avec l'accord du patron, mais un vassal quand même.

La France ne faisant pas partie des forts comparé aux USA ou à la Chine (l'intervention ne change presque rien en ce domaine), elle comptera peu.

+1 J'ai l'impression que beaucoup de monde risque d'être surpris quand, même en cas de nouveau gouvernement libyen venant complètement du CNT, la France aura peu, voire pas de contrats et n'aura rien d'autre en terme de "capital politique" (ensemble des choses qui font la puissance à la table de négo, les moyens militaires n'étant que l'une d'entre elles et encore si on sait s'en servir) qu'une vague reconnaissance et mise à l'honneur dans des défilés, autant dire du vent. Au contraire, plus on vous met à l'honneur ainsi, plus ça veut dire que vous n'aurez rien par ailleurs.

Personne ne se rappelle, dans Lawrence d'Arabie, le moment où le prince Faysal dit à l'envoyé britannique qu'il vaut mieux que Lawrence parte d'Arabie au lendemain du conflit, précisément parce qu'il est un héros et très honoré de toute part?

La Chine aura sans doute plus que la France dans la Libye d'après ;)....

[Gibbs le Cajun]

Sur la scène internationale, ceux que l'on respecte c'est les forts à l'instant présent, le reste est du détail.

La France s'est elle renforcée entre maintenant et le début de la guerre? Non, elle s'est plutot affaiblie:

- Utilisation du crédit politique pour faire passer le principe de l'intervention.

- Usure de forces qui ne seront pas déployées ailleurs.

- Révélation d'un processus décisionnel douteux au sommet de l'état.

- Déstabilisation d'une région proche donc menaces supplémentaires possibles à terme.

Le seul point où on a pu se renforcer est dans l'opinion publique des rebelles, autant dire que ca pèse peanuts en termes de négociation (on aurait peut être doit à un "merci", pas beaucoup plus).

Au fond le problème est le même qu'avant, on est trop faibles vis à vis des USA pour être autre chose qu'un vassal. Un vassal qui fait un truc dans un coin de temps à autres avec l'accord du patron, mais un vassal quand même.

La France ne faisant pas partie des forts comparé aux USA ou à la Chine (l'intervention ne change presque rien en ce domaine), elle comptera peu.

perso ,j'ai pas d'avis prononcé pour ou contre ,de toute façon sa se fait s'en mon avis  :lol:

mais dans mon post ,je fais le parallèle entre la France et l'Italie ... donc si il y a des miettes ,vous êtes d'accord avec moi qu'on est mieux placé que les Italiens .

+1 J'ai l'impression que beaucoup de monde risque d'être surpris quand, même en cas de nouveau gouvernement libyen venant complètement du CNT, la France aura peu, voire pas de contrats et n'aura rien d'autre en terme de "capital politique" (ensemble des choses qui font la puissance à la table de négo, les moyens militaires n'étant que l'une d'entre elles et encore si on sait s'en servir) qu'une vague reconnaissance et mise à l'honneur dans des défilés, autant dire du vent. Au contraire, plus on vous met à l'honneur ainsi, plus ça veut dire que vous n'aurez rien par ailleurs.

Personne ne se rappelle, dans Lawrence d'Arabie, le moment où le prince Faysal dit à l'envoyé britannique qu'il vaut mieux que Lawrence parte d'Arabie au lendemain du conflit, précisément parce qu'il est un héros et très honoré de toute part?

La Chine aura sans doute plus que la France dans la Libye d'après ;)....

voir mon post plus haut .

pour la Chine ,si ils envoient du monde pour le commerce comme ils le font dans le reste de l'Afrique ,sa le fera peut-être pas aussi bien ...

vu que la chine voulait pas qu'on touche à Kad ,peut-être que sa gênera pas le futur gouvernement ,mais peut-être pas ceux d'en bas lorsqu'ils se coltineront les chinois qui leur vendront des "souvenirs de Lybie" ...

ils ont déjà eu du mal avec des immigrés qui servaient de main d'oeuvre ,alors si les nouveaux immigrés monopolise le petit commerce ,sa finira par ne plus le faire ...

s'est peut-être sa la faiblesse des chinois ,on aime toujours à dire qu'ils sont discret à l'étranger (en occident ) ,mais en Afrique s'est pas le cas ...

 

[Tancrède]

vous êtes d'accord avec moi qu'on est mieux placé que les Italiens .

Ah? Non, j'en sais rien: on fait plus dans les opérations militaires, mais après? C'est pas quelque chose qui est utile pour négocier.

Pour caricaturer (mais à peine):

- bon, ben voilà, c'est terminé, le Khadaf est parti, on a bien saucé ses forces.... Vous nous donnez quoi?

- ah? Y'a une facture?

- ben, ce serait sympa, quoi

- et si on vous donne que dalle, vous faites quoi? Vous nous bombardez?

- ben non

- vous faites un embargo?

- ben, non

- vous envoyez des troupes pour occuper les puits de pétrole ou les ports?

- ben non

- vous achetez plus notre pétrole.... Nan, pas la peine de répondre, ça on en a rien à foutre, y'a toujours quelqu'un qui en veut.... Vous avez des trucs à nous vendre qu'on veut et que d'autres ont pas?

- ben non

- vous pouvez nous vendre ces trucs à de meilleurs prix?

- ben chais pas, pas beaucoup plus, pas beaucoup moins.... Sauf les Chinois évidemment; avec eux c'est toujours les soldes

- vous pouvez nous aider auprès de la ligue arabe, ou auprès des USA? Prendre des coups à notre place?

- ben, on essaie de pas les emmerder ceux là

- vous filez combien de commission sur tel ou tel contrat?

- ben comme tout le monde, quoi

- alors à quoi vous servez?

vu que la chine voulait pas qu'on touche à Kad ,peut-être que sa gênera pas le futur gouvernement ,mais peut-être pas ceux d'en bas lorsqu'ils se coltineront les chinois qui leur vendront des "souvenirs de Lybie" ...

C'est une chose, mais quand on te propose des chantiers gigantesques à moitié prix, pas mal de dirigeants se disent que à tout prendre, avoir l'infrastructure et la moitié de son prix en prime ça laisse des possibilités. Surtout en plus quand les commissions chinoises sont suffisantes et que les dits dirigeants peuvent en plus en croquer sur le fric qui reste. Avec en plus le fait qu'acheter à la Chine, c'est souvent aussi en obtenir une créance pour "service rendu", soit un renvoi d'ascenseur ultérieur.

[zx]

"Si dans trois mois on est toujours en Libye, les soutiens s'étioleront"

L'Otan va prolonger son intervention militaire. Pour Louis Gautier, ancien conseiller à la Défense, c'est la preuve que la stratégie des Alliés est peu efficace.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110601.OBS4362/si-dans-trois-mois-on-est-toujours-en-libye-les-soutiens-s-etioleront.html

[c seven]

Il y a eu perte de puissance dans le cas de la France au niveau mondial c'est évident, mais  j'ai l'impression qu'on en rajoute trop souvent une couche au niveau mental... Ce pays est malade dans sa tête. Il a honte de lui-même, doute de lui-même, ne croit plus en rien, voit des obstacles partout, bref Toynbee n'avait pas complètement tort. Aux pertes physiques terribles (et je soupçonne sous-estimées) de 14-18, s'est ajouté le traumatisme psychologique, et depuis 1940, un grand manque de confiance en soi.

Mais bon, la Grande Bretagne et la France montrent en Libye qu'il faut encore compter avec elles, et c'est pas si mal.

Concernant la perte de puissance, c'est vrais et faux en même temps n'en déplaise à l'idée dominante.

Je pense au contraire que techniquement: l'occident a retrouvé la même hégémonie que quand les troupes coloniales combattaient avec des fusils des zoulou avec des lances.

Réfléchissez: on arrive à faire des guerre avec des pertes qui sont nulles dans le cas de la Libye; et comparable à un bon WE de la Pantecote bien arrosé pour le cas de l'Afghanistan...

Un tel avantage stratégique ne s'était pas vu depuis l'époque coloniale. Et on se plaint du déclin? Ca devient complètement ridicule...

A une époque, avec l'URSS qui distribuaient des armes à droite a gauche, cet avantage s'était perdu (fusils contre fusil pour simplifier). Mais les commentateur se sont contenté de continuer les courbes et n'ont pas réalisé que le balancier était repartie dans l'autre sens et pas qu'un peut.

Je maintient ce que j'avais dit: encore 20ans et Carrefour ouvre des hyper-marché en Afghanistan et les Afghanes font des réunions Tupperwear  ;)

(Mais on va commencer par construire des voies de chemin de fer en Libye...)

Et puis Jojo, arrête de raler sur la France s'il te plais. Tu te base sur quoi pour faire ce constat sur la France? Sur les média? sur ceux qu'on entend pleurnicher en permanence?

Il faut regarder un peut plus du côté du privé où on peut cotoyer des gens avec un état d'esprit beaucoup plus conquérant qu'on entend jamais.

Met la monnaie chinoise à sa vrais valeur et on les fout dehors à coup de pieds dans le cul en deux temps trois mouvements.

Il y a plein d'autres indicateurs au vert, la natalité par exemple. Mais aussi le Rafale et l'AASM pour revenir au sujet.

Et pour recentrer:

http://www.lefigaro.fr/international/2011/05/31/01003-20110531ARTFIG00786-sur-le-front-fige-d-ajdabiya-les-rebelles-libyens-attendent.php

Ils attendent l'ordre de l'OTAN pour passer à l'offensive.

[Gibbs le Cajun]

Ah? Non, j'en sais rien: on fait plus dans les opérations militaires, mais après? C'est pas quelque chose qui est utile pour négocier.

Pour caricaturer (mais à peine):

- bon, ben voilà, c'est terminé, le Khadaf est parti, on a bien saucé ses forces.... Vous nous donnez quoi?

- ah? Y'a une facture?

- ben, ce serait sympa, quoi

- et si on vous donne que dalle, vous faites quoi? Vous nous bombardez?

- ben non

- vous faites un embargo?

- ben, non

- vous envoyez des troupes pour occuper les puits de pétrole ou les ports?

- ben non

- vous achetez plus notre pétrole.... Nan, pas la peine de répondre, ça on en a rien à foutre, y'a toujours quelqu'un qui en veut.... Vous avez des trucs à nous vendre qu'on veut et que d'autres ont pas?

- ben non

- vous pouvez nous vendre ces trucs à de meilleurs prix?

- ben chais pas, pas beaucoup plus, pas beaucoup moins.... Sauf les Chinois évidemment; avec eux c'est toujours les soldes

- vous pouvez nous aider auprès de la ligue arabe, ou auprès des USA? Prendre des coups à notre place?

- ben, on essaie de pas les emmerder ceux là

- vous filez combien de commission sur tel ou tel contrat?

- ben comme tout le monde, quoi

- alors à quoi vous servez?

sa se tient ,m'enfin sa doit discuté entre eux et nous en se moment ,donc sa doit déjà être des choses abordés que ne peu pas forcément ignorer les rebelles .

perso ,j'y connaît que dalle en diplomatie ,enfin les us et coutumes pour se faire passé des messages ,s'est qu'on est des tanches alors ,nos diplomates sont à côté de leur pompes sur la manière de faire ?

s'est une assez grosse entreprise s't'affaire ,alors sa veut dire quand même qu'on l'a dans l'os ?

C'est une chose, mais quand on te propose des chantiers gigantesques à moitié prix, pas mal de dirigeants se disent que à tout prendre, avoir l'infrastructure et la moitié de son prix en prime ça laisse des possibilités. Surtout en plus quand les commissions chinoises sont suffisantes et que les dits dirigeants peuvent en plus en croquer sur le fric qui reste. Avec en plus le fait qu'acheter à la Chine, c'est souvent aussi en obtenir une créance pour "service rendu", soit un renvoi d'ascenseur ultérieur.

ben oui ,mais faut voir dans la durée ... et vu les exemples en Afrique ,sa commence à grogner en bas vis à vis des nouveaux gentils amis chinois ...