Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Jojo67]

Peu avant 18h, l'Assemblée a autorisé mardi par 482 voix contre 27 la prolongation au-delà de quatre mois de l'intervention militaire française en Libye. L'issue du vote ne faisait guère de doute, les groupes UMP, Nouveau Centre et PS ayant annoncé leur intention de voter pour la poursuite de l'opération.

Bon, ça nous donne le bien le plus précieux, le temps... ;)

[Gibbs le Cajun]

Bon, ça nous donne le bien le plus précieux, le temps... ;)

mouerf ,si on a plus de munition  pour l'aviation vu que les soutes à mun sont à sec (enfin au dernière nouvelles ),le CDG qui doit rentré faire une pause ...

vu que l'Air power fait pas tout comme on a pu le constaté ... si il n'y a pas de force terrestre pour faire avancer le schmilblik sur le terrain ,au moins débloqué la situation et permettre de faire le siège de la baraque de Kad ...

on aura juste le temps de parlementer avec l'autres dingo qui reviendra planté sa tente en France ...

je suis comment dirais-je ?

désappointé ...

[ARPA]

mouerf ,si on a plus de munition  pour l'aviation vu que les soutes à mun sont à sec (enfin au dernière nouvelles )

Je crois qu'on a encore un peu de marge. Et puis comme d'hab les allemands ont encore des stock qu'ils n'ont pas ledroit d'utiliser donc on peu piocher dedans "presque" gratuitement et "presque" sans limite.

[Gibbs le Cajun]

Je crois qu'on a encore un peu de marge. Et puis comme d'hab les allemands ont encore des stock qu'ils n'ont pas ledroit d'utiliser donc on peu piocher dedans "presque" gratuitement et "presque" sans limite.

à je ne savais pas pour ses stocks presque gratos .

[P4]

Laissez entendre qu'on est à la limite de la surchauffe c'est une technique vieille comme le monde, ça laisse aux imprudents le sentiment que tout leur est permis, dans trois mois on remet le couvert en Syrie.  ;)

[artyparis]

Tu vx dire qu il est courant qu on se serve ds mes reserves allemandes?

[Canal Directo]

Y manque un point important mais majeur...

Écraser l'ennemie sous le nombre et la technologie.

C'est surtout ça la doctrine Powell sur le plan militaire, la moindre intervention militaire doit se faire avec des effectifs 3 à 4 fois plus important que l'adversaire, avec en clef de voute la technologie qui agit en démultiplicateur de force.

Autant dire que l'on fait en sorte qu'il soit impossible de perdre une guerre ou même la moindre bataille.

C'est un corollaire de la doctrine Powell. La doctrine Powell c'est : "faisons la guerre rarement et seulement si c'est la seule solution qui nous reste". Le corollaire c'est : "dans ce cas, on donne tout ce qu'on a et on ne lésine pas sur les moyens histoire de s'assurer un succès franc et définitif".

[Rob1]

Y manque un point important mais majeur...

Écraser l'ennemie sous le nombre et la technologie.

C'est surtout ça la doctrine Powell sur le plan militaire, la moindre intervention militaire doit se faire avec des effectifs 3 à 4 fois plus important que l'adversaire, avec en clef de voute la technologie qui agit en démultiplicateur de force.

Autant dire que l'on fait en sorte qu'il soit impossible de perdre une guerre ou même la moindre bataille.

Exact. C'est bien dans l'idée mais en pratique, combiné avec la "jurisprudence" de la guerre de Golfe (1991), ca a eu pour effet de rendre l'armée US très réticente à faire autre chose que de la guerre purement conventionnelle. Faut que l'ennemi s'attaque aux intérêts US en étant facile à identifier, facile à dénoncer comme méchant à l'ONU, et facile à défoncer. Malheureusement, des ennemis aussi mauvais calculateurs que Saddam, y'en a pas des masses.

[ARPA]

Pour la Libye, je ne sais pas (encore) comment ça se passe. Mais pour la première guerre du golfe ça s'était passé comme ça. Les Allemands n'ont pas vraiment la possibilité constitutionnelle d'effectuer des OPEX (il leur faut l’unanimité et même en France on a une trentaine de députés contre l’opération) mais ils acceptent quand même de participer aux opérations. Donc ils sont obligés de participer financièrement ou en prêtant (officiellement mais en pratique, il s’agit plutôt de dons) du matériel.

[Gibbs le Cajun]

Laissez entendre qu'on est à la limite de la surchauffe c'est une technique vieille comme le monde, ça laisse aux imprudents le sentiment que tout leur est permis, dans trois mois on remet le couvert en Syrie.  ;)

je pense pas .

tu y crois à sa ?

vu nos moyens ... et des US qui vont peut-être préféré voir le truc dégénéré en guerre civil ... les laisser s'entre-tuer et avoir un pays ami des Iraniens être une menace de moins dans la zone (tant qu'il se batte en interne ,ils ne s'occuperont pas des pays à côtés ) .

ils ont à peine fini leur guerre en Irak ,et sont sur le point de lâcher la guerre en Afgha d'ici deux ans ,ils vont sûrement faire une pause opérationnel (réduire des budgets ,reposer la troupe ) à mon avis ...

je vois mal la France y allait toute seul ,et là s'est pas à côté  =)

[g4lly]

D'autant que le boscon en Syrie n'est pas anodin. Aller en remettre une couche c'est risquer de destabiliser les voisins, Irak, Israel ... et dans une moindre mesure la Turquie.

Je doute que les US ait le gout de rester en Irak plus longtemps que prévu ... je doute qu'Israel souhaite une Syrie bordélisé, et surtout je vois pas bien l’intérêt guerroyer la bas pour empecher Assad de massacrer les sunnites ...

[Chronos]

Je crois qu'on a encore un peu de marge. Et puis comme d'hab les allemands ont encore des stock qu'ils n'ont pas ledroit d'utiliser donc on peu piocher dedans "presque" gratuitement et "presque" sans limite.

Je suis pas certain que cela soit si gratuit. Pourquoi donner ce que l'on peut vendre (pas forcément en numéraire direct mais des contrats ailleurs -pas forcément en Libye-, d'équipements etc etc) ?

La Syrie c'est encore plus complexe que l'Irak et le bordel sera encore pire...

[P4]

Deux choses, avec les Rafale F3 le gap technologie est largement en notre faveur pour mener une opération aérienne(démontré à Red Flag aux EAU et en Libye) et sortir le pétrole de kirkouk en Méditerranée par la bande Kurde de Syrie est stratégique pour l'Europe, les Kurdes voir Israel.

En plus si on agit contre la Syrie on prend de facto le baton de commandement sud de l'OTAN que les US nous refusait et on le relocalise à Toulon.

[Akhilleus]

Deux choses, avec les Rafale F3 le gap technologie est largement en notre faveur pour mener une opération aérienne(démontré à Red Flag aux EAU et en Libye) et sortir le pétrole de kirkouk en Méditerranée par la bande Kurde de Syrie est stratégique pour l'Europe, les Kurdes voir Israel.

En plus si on agit contre la Syrie on prend de facto le baton de commandement sud de l'OTAN que les US nous refusait et on le relocalise à Toulon.

Gné

jveux la même chose que ce que tu as dans ta pipe à crack

Rafales F3 sans systèmes SEAD dediés face à une DCA plus dense et plus moderne que celle des Libyens (et ceux largement plus)

Kirkouk -> la méditerranée ? ca voudrait dire construire un oléoduc à travers une zone instable tout en faisant la nique des lignes deja existantes (notamment le BTC mais pas que lui) : ca va pas plaire à pleinnnns de monde

Bon et pour le commandement sud de l'OTAN, no comment  :P

[P4]

Rafales F3 sans systèmes SEAD dediés face à une DCA plus dense et plus moderne que celle des Libyens (et ceux largement plus)

Quand tu as des SCALP et des A2SM........, sans parler du SPECTRA, laisse moi en douter!!!

Mais ça va tu ne m'a pas parler de la superbe chasse Syrienne, par contre si on prend l'exemple du raid Israélien d'il y a 1 ou deux ans et la réponse de Damas il est évident qu'il y a de la marge. ;)

Kirkouk -> la méditerranée ? ca voudrait dire construire un oléoduc à travers une zone instable tout en faisant la nique des lignes deja existantes (notamment le BTC mais pas que lui) : ca va pas plaire à pleinnnns de monde

C'est ce qu'on aurait aimé faire à la fin de la première guerre mondiale et si un Etat comme le notre n'est pas près à bousculer du monde pour servir ses interets on se demande bien ce que nous faisons au CS de l'ONU.

Bon et pour le commandement sud de l'OTAN, no comment

Nos voisins Européens ne voulaient pas venir à nous au sein d'une défense Européenne sous notre leadership et bien on s'impose à eux au coeur de l'OTAN.

Pour le crack je dois avoir le gène. :lol:

[g4lly]

Quand tu as des SCALP et des A2SM........, sans parler du SPECTRA, laisse moi en douter!!!

Tu es prêt a perdre combien de jet et de pilote pour valider tes certitudes?

Je croyais que spectra permettait de faire du SEAD, il faut un pod electronique supplementaire comme pour le E/A 18 Growler ?

On mélange tout. Spectra permet l'écoute des radar ennemi, leur identification et leur localisation. Une fois ca établi ca permet de rallier sur les piste spectra un pod damocles qui va servir a identifer la cible la localiser finement et tirer quelques chose contre.

Au dela de cela Spectra permet de faire de la contre mesure électronique donc de brouiller les radar qui te regarde. Sauf que la puissance en question n'a surement rien a voir avec les énorme antenne dédié des nacelles des growler. Résulat les growler doivent assurer une bulle de brouillage bien plus grande que le jet lui meme et protéger tout les avion qui l'accompagne ... ce que ne doit pas pouvoir faire le Rafale.

Donc si c'est pour faire passer un Rafale a travers la DCA Syrienne et tirer sur un systeme sol air c'est jouable mais toujours risquer. Si c'est pour ouvrir une grosse fenetre de brouillage a trevers la DCA  Syrienne de maniere a y faire passer tout un raid ... pas possible.

Accessoirement le raid israelien a mobiliser pas mal de monde ... dont au moins un avion spécialisé dans la guerre électronique et une pléthore de F15I ... et s'il ont sauver leur miche c'est qu'ils ont joué a dada sur la frontiere turque pour brouiller les pistes. Rien d'évident ...

[Joab]

Mais ça va tu ne m'a pas parler de la superbe chasse Syrienne, par contre si on prend l'exemple du raid Israélien d'il y a 1 ou deux ans et la réponse de Damas il est évident qu'il y a de la marge. Wink

Il n'etait pas si evident que ca le raid israelien, d'autant plus qu'il y eut un passage par la Turquie et certains ont parle d'attaque informatique de type Suter pour neutraliser les SAM. Et puis, ce n'etait pas pour une ambassade attaquee que le raid a eu lieu, mais pour une menace a la securite du pays alors le risque en valait la peine contrairement a un raid francais qui se ferait juste pour montrer que la France a des couilles.

[zx]

Il faudrait que je retrouve l'article d'aviationweek, ca reste vague sur celui que j'ai trouvé.

Toujours selon Aviation Week, l’IAF a eu recours à la technologie Suter développée par BAE Systems et intégré dans un drone aérien (conçu par la société américaine L-Communications) orbitant à quelques kilomètres du ciel syrien

Au lieu d’un brouillage électromagnétique classique, Suter localise ultra-précisément les émetteurs radars de l’ennemi, intercepte les signaux inhérents, puis injecte des flux intoxicateurs d’algorithmes et de données dans la boucle interne de surveillance anti-aérienne. Via Suter, des cyberguerriers hébreux au sol observent puis modifient à loisir les données aperçues par les opérateurs syriens au point de falsifier, de déplacer ou d’effacer virtuellement la signature de l’escadre israélienne des écrans radars. Un cyberpiratage certainement facilité par la centralisation du système anti-aérien syrien.

[Akhilleus]

Je croyais que spectra permettait de faire du SEAD

du SEAD d'opportunité, pas du SEAD dédié, pas la même chose

Quand tu as des SCALP et des A2SM........, sans parler du SPECTRA, laisse moi en douter!!!

combien de Scalps en stock et tirables

combien d'AASM encore en stocks

on parle plus de l'armée libyenne là (déjà qu'on a du mal contre une armée classée comme la plus faible de la region  :P )

Et pis Spectra ca marche peut etre sur les SA2/3/6. Les pilotes vont avoir chaud aux fesses vs des SA11 et SA15

marchera peut etre, peut etre pas

j'voudrais pas être celui qui essaye

C'est ce qu'on aurait aimé faire à la fin de la première guerre mondiale et si un Etat comme le notre n'est pas près à bousculer du monde pour servir ses interets on se demande bien ce que nous faisons au CS de l'ONU.

Le BTC c'est chasse gardée russe. Je veux bien qu'on bouscule mais faut éviter de taper l'un des rugbyman de la cours d'ecole quand on est pas trop taqué

Nos voisins Européens ne voulaient pas venir à nous au sein d'une défense Européenne sous notre leadership et bien on s'impose à eux au coeur de l'OTAN.

mouiiiiii

vu que ce sont les US qui decident, on pourra imposer ce qu'on veut .... mais ailleurs et sur une autre planète (voir un autre espace temps)

<PS pour la Syrie y'a deja un sujet d'ouvert ....merci de continuer la discussion là bas >

[c seven]

Pour la doctrine Powell c'est bien joli pour gagner la guerre mais la manière est si déshonorante, si lache même, et si humiliante pour l'adversaire que c'est la garantie de perdre la paix comme tous les exemples précédents l'ont montré.

Je pense même que les 100 Tomahawk américains du début sont pour beaucoup dans le raidissement des pro-k et c'est maintenant qu'on en paye le prix c'est à dire le choix entre massacrer 20% de la population libyenne ou trouver une paix des braves dans de bonnes conditions (ça sera la deuxième solution).

Personnellement je préfère 100x la doctrine Mitterrand au Chad 1986 (c'est la première et sans doute la dernière fois que je fait un compliment sur ce type.. un moment historique  =D)

C'est à dire dimensionner les moyens au niveau de l'adversaire, s'insérer sans arrogance dans les jeux tribaux locaux (y prendre plaisir même, pourquoi pas), donner du temps au temps, maintenir la pression, frapper sans humilier, respecter les codes d'honneur locaux et permettre à l'adversaire de sauver la face en lui donnant un sentiment de victoire relatif alors que 80% de nos objectifs sont atteints.

Gné

Gné peut-être mais je suis d'accord avec P4. Il y a très peut de chance que ça se fasse mais je verrait bien le Rafale faire de la no flight zone en Syrie aussi. On fait une paix honorable (et profitable) en Libye puis on organise avec nos nouveaux potes britons la casse du système de défense aérienne syrien...

Sur le plan technologique il n'est pas du tout impossible que des moyens ELINT déjà à l'oeuvre soient capables de permettre le brouillage effectifs des moyen radar et AA d'origine russe de la Syrie.

Si c'est le cas, et s'il y a quelque chose à assumer c'est bien ça: décider d'être le patron dans cette zone. C'est un choix qui est peut-être à notre porté.

Ca ne coutera pas 160 million d'€uro certes, mais une petite fraction du déficit de n'importe quel petit bébé mamouth bien de chez nous y suffirait largement.

... et après on avise...

[Canal Directo]

La doctrine Powell ne s'intéresse pas au comment (les moyens) mais au pourquoi. La vraie question c'est faut-il y aller ou pas ? Le reste ça vient après et ce n'est pas le plus important. Après les USA ont toujours mis les moyens dans leurs aventures militaires, ils n'ont pas attendu Powell pour.

Quand à savoir si une certaine méthode est honorable ou pas, j'ai juste envie de dire M.D.R.

[Joab]

Je veux bien que les Tomahawk aient pu mettre le colonel de mauvais poil mais est-ce que sans eux et sans l'intervention americaine en general, les pilotes de l'OTAN auraient pu survoler aussi facilement et avec aussi peu de risques la Libye tout ce temps? Parce que les russes qui avaient fait economie d'une capagne SEAD en bonne est due forme en Georgie ont perdu des avions.

[Vroum]

Entrainement des troupes d'élites rebelles  :O :

[ARPA]

les pilotes de l'OTAN auraient pu survoler aussi facilement et avec aussi peu de risques la Libye tout ce temps?

Les pilotes de l'OTAN utilisant des avions presque sans aucun moyens d'autodéfense auraient eu de gros problèmes. Et ils auraient probablement du se contenter d'assurer des missions à distance de sécurité à la frontière maritime (ou sous l’escorte des F18G) pendant que des avions bien équipés (type rafale, M2000D, certains Tornado ...) se chargeraient des missions air-sol au dessus de la zone dangereuse.

En fait par rapport à ce qu’il se passe actuellement, on n’en est pas très loin. Bon l’attrition aurait peut-être été plus élevé, nos pilotes serraient plus stressé, mais ça pourrait ne pas changer grand choses.

[Joab]

Je viens de penser a un truc, c'est bientot le Ramdan et je crois pas que bombarder musulman, aussi tyran soit-il, pendant ce mois passe tres bien aupres de tout le monde. D'ou l'interet peut-etre d'une treve ou d'une action politique pendant ce mois.