Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Tancrède]

Faut surtout pas non plus penser que le "droit international" existe: un contrat se remet en cause suivant qui le fait, et on ne "juge" pas des pays, en tout cas certainement pas selon les critères d'individus. Faut pas raisonner comme si on était dans un Etat de droit: le monde, c'est la loi du plus fort, avec à l'occasion des formes contraignantes, mais jusqu'à un certain point seulement, et qui reste variable.

C'est d'autant plus vrai si on arrête ce raisonnement absurde de croire que la Libye est un pays: la Libye, c'est un deal entre tribus (imposé en partie à d'autres qui touchent moins leur part) pour exploiter et vendre du pétrole. Point barre. Qu'il y ait dans quelques grandes villes une partie de la jeunesse plus ou moins significative qui ait grandi de façon urbaine et moins marquée par le tribalisme au point de pouvoir être vue comme un embryon potentiel d'une future population libyenne encore largement inexistante, c'est très possible. Mais actuellement y'a rien de tel.

Quid des deals pétroliers si le "pays" se scinde en -au moins- deux entités? Quid des deals si d'une part les factions qui l'emportent font une table rase anti-khadafienne et d'autre part y sont encouragés -donc soutenus en ce sens- par les Etats étrangers qui seront en position de force à l'issue du conflit, surtout face à un Etat comme l'Allemagne qui a perdu quelques bargaining chips et quelques droits de l'ouvrir pendant cette histoire? La realpolitik est un tantinet plus complexe, changeante et contraignante que des illusions sur le droit des contrats et la force des traités internationaux qui ne valent que si, à un degré ou un autre, certains sont prêts à les défendre les armes à la main (armes qui ne sont pas forcément militaires).

Les "tribunaux compétents" n'ont aucune capacité à imposer une décision à un Etat s'ils n'en ont pas derrière eux pour forcer la décision, et il est même douteux que les Etats plaignants aillent jusqu'à entamer des actions en recours précisément parce qu'ils savent ce qui fait marcher le monde: tout cela se deale bien avant les agissements spectaculaires, dans une salle de négo.

Après, que le pétrole soit pas la plus grande raison dans l'histoire libyenne, du moins pour les occidentaux, c'est très possible (encore qu'il faille examiner les motivations de chacun séparément), mais même si c'était l'unique raison, il y a aussi bien des motifs pour s'opposer à cette guerre que la condamnation d'une rapacité de certains Etats pour du pétrole. J'ai déjà exposé mon opinion plus haut, et je ne vois pas où est l'intérêt de la France dans cette histoire, ni surtout quels sont les moyens de les faire valoir.

[loki]

Pour une fois, je suis en désaccord avec toi donc je me permet de préciser ma pensée par rapport à tes objections  ;)

faut pas tout mélangé ,il y a bien une guerre en se moment en Libye (pas que je sois pour ,mais il y a guerre quand même )  ... non ? 

C'est justement tout le problème, nous ne sommes pas en guerre ( à ma connaissance ni la France ni la GB n'ont déclaré la guerre à la Lybie ), nous sommes là pour faire respceter un mandat de l'ONU qui ne vise que la protection des civils et non pas un changement de régime bien que ce soit le but recherché

Evidemment si nous étions moins hypocrites, nous aurions déclaré la guerre à la Lybie et agirions en conséquence

donc une télé d'état ,servant un pouvoir qui ne donne qu'un son de cloche ,s'est faire parti du problème non ?

si on bosse pour l'état Libyen ,on est plus un civil ,on en devient un fonctionnaire de cet état .

la ou il y a mauvaise perception entre mili et civils car s'est la perception qu'on se fait des civils qui bosse pour l'état comme si ils étaient des civils lambda ,s'est qu'entre une zone d'habitation ou il y a des civils qui y vivent et ne s'implique pas dans cette guerre (directement ou indirectement ) et des civils qui bossent pour l'état dans un site de TV ,il y a une marge quand même bien grande ...

Pas d'accord, les civils qu'ils soient fonctionnaires ou pas ne sont pas des cibles légitimes

Si on le fait tous les civils des 2 camps le deviennent et on justifie le terrorisme d'état ( tel qu'il a été pratiqué durante et depuis la 2ième GM en attaquant les populations civiles ) et non étatique : les règles sont faites pour protéger les populations civiles non armées

un civil armé ,et considéré comme une cible en temps de guerre ... donc un civil qui bosse dans l'info contrôlé par l'état ,s'est plus un civil puisque par son travail ,il tue indirectement en donnant des infos dicté par son gouvernement sans avoir un autres média local pour contre-dire ses infos ...

Un civil qui bosse pour une chaine d'info n'est pas armé : les différents textes signés protégent les civils et même le combattant armé pris au combat ( ça inclut même les civils armés qui combattent de façon régulière dans le cadre de la conventionde genève qui ne peuvent être exécutés hors des combats ( par exemple si prisonniers )) 

A ce rythme et si on considère que les médias sont des cibles légitimes, ça justifie aussi l'élimination des journalistes ( les USA l'ont fait plusieurs fois sur Al-jezira ) et des journaux privés : dans ce cas des attentats contre Le Monde, Le Figaro ou TF1 seraient légitimes ( pour le cas de Tf1 et vu certains programmes de télé-réalité, ça serait presque légitime de toute façon  ;)  )

Ca signie aussi que les attaques contre les cibles civiles servant à faire fonctionner un état sont légitimes et ça va de la mairie de mon village d'enfance à la centrale nucléaire

pour Kad ,ben si une bombe le rate pas alors qu'il est pas prévu de le buter ,perso sa me ferait pas grand chose et je pense que sa serait le cas de pas mal de monde . vu les coups de putain de sa part par le passé ,si il lui arrive un coup de putain à son tour ben voilà ...

Sa mort ne me gêne pas mais là c'est son statut qui est en jeu : si il a un statut de civil car tous les chefs d'état ne sont pas chefs des armés, son élimination est un crime de guerre

Par ailleurs, le résolution de l'ONU n'autorise pas son élimination

[Chronos]

Evidemment si nous étions moins hypocrites, nous aurions déclaré la guerre à la Lybie et agirions en conséquence

Je fais là une remarque générale et je ne fais pas que réagir à ton propos.

Il me semble que c'est interdit justement et que n'est légitime et légal qu'un mandat ONUsien autorisant l'emploi de la force. Art 2 al. 4 de la Charte ONU :

Les Membres de l'Organisation s'abstiennent, dans leurs relations internationales,

de recourir à la menace ou à l'emploi de la force, soit contre l'intégrité territoriale

ou l'indépendance politique de tout Etat, soit de toute autre manière incompatible

avec les buts des Nations Unies.  

L'article 42 permet de contourner l'interdiction si le CS, avec 3/5 membres permanents en occident donc deux en Europe, le permet.

Le fait est que 1973 est tout ce qui peut être fait et qu'en fait Mister K. pourrait tomber en appliquant la 1973 si à tout hasard une "mission de protection d'un convoi humanitaire à destination de Tripoli depuis Benghazi" venait à débarquer (après je fais ça de mémoire). Alors éjecter K. dans le respect du droit c'est possible et vu comment on a joué sur le texte et vu comment il fut rédigé (interdire une force d'occupation donc autoriser tout le reste...) cette option existe encore si on s'en tient au texte.

Certes le bon droit c'est pas toujours ce qui prévaut en RI mais ce corset est encore un système à notre avantage et il l'est dans l'affaire libyenne. Se mettre à déclarer la guerre et par conséquent, le faire voler en l'air ne nous serait pas forcément profitable... ça deviendrait fort la paille et la poutre en moins clean sous le couvert de parapluies nucléaires. On peut tenir la durée à ce train là ?

À titre de comparaison, il me semble que lorsque les russes firent reculer ya pas si longtemps la frontière géorgienne jusqu'aux faubourgs de Tbilissi et amputèrent un voisin de 40% de son territoire au profit d'Etats liges, achevant un processus entamé depuis longtemps, il y mirent un minimum de formes juridiques et ce n'est pas un hasard.

Pis nous sommes pas en guerre nous sommes en opération pour paraphraser Claude Rich dans un film de Tavernier, les opérations c'est la paix sur pied de guerre.  ^-^

Ya une question à laquelle nous n'avons pas répondu. Qu'y gagnons-nous. Et une question pratique dont la réponse exige que les objectifs recherchés soient définis. Y met-on les moyens qu'il faut ?

[loki]

je suis d'accord que la rédaction de la 1973 permet quasiment tout ( y compris de bombarder le CNT si quelqu'un veut le faire ) mais l'esprit de la résolution exclut le changement de régime : ça n'est pas pour rien qu'on n'arrive pas à faire voter quoi que ce soit pour la Syrie, les autres membres du CdS ont bien vu que nous outrepassions largement l'esprit de la 1973 et nous le font payer.....

[Philippe Top-Force]

A la décharge de M.Kadhafi, il en sait 100 fois plus en stratégie militaire et de moyens que certains en France et qui ne connaissent même pas le breakdown de notre stock de munitions ou notre capacité en sortie par jour.

Cela fait 50 ans qu'il réflèchit sur le sujet et connait toutes les contraintes le Colonel K.

Il ne lui a pas fallu longtemps pour faire dérailler la stratégie britannico-française car il a suremment analyser en profondeur les leçons de l'Irak ou de la Serbie.

Il est militaire de formation complêtée au British Army Staff College (et dans les armées, ce sont les meilleurs officiers qu'on envoie à l'étranger en formatin complémentaire).

Intellectuellement, il est très intelligent d'avoir manipulé pendant plus de 40 ans tout son monde et a conquis le pouvoir par lui même et y est resté 50 ans avec les USA ou Israël contre lui.

C'est le darwinisme!  :lol:

                                   

[vuia]

@ alpacks

Beaucoup de naïveté et naïvisme autour de ce débat sur la libye ...

J'ai lu attentivement votre laïus concernant le pétrole libyen, je vous retourne le compliment.

Vous abordez principalement les contrats d'exportation et vous faites l'impasse sur la prospection et sur l'exploitation.

Je commencerai à parler des "réserves prouvées", notion qui a ouvert mes yeux il y a des années sur le jargon pétrolier.

Les réserves prouvées mondiales varient de 1750 milliards de barils (selon Colin Campbell) à 2274 milliards (selon Washington). Un écart de 25% ! Comment expliquer cet écart ?

Une définition assez floue

Les réserves prouvées - qui sont les seules à être publiées - ne désignent pas ce qui reste effectivement sous terre, mais seulement la fraction du pétrole qu'il est possible d'exploiter avec les techniques disponibles aujourd'hui ou dans un futur proche et dans des conditions économiques favorables. Cette notion est donc en elle-même subjective.

pour allez plus loin http://www.linternaute.com/science/environnement/dossiers/06/0606-petrole/4.shtml

Cela veux dire que cette évaluation est donnée par les compagnies pétrolières et/ou par des états et peut-être fausse et ne préjuge pas de la découverte d'autres gisements et la notion est différente de "réserves pétrolières" et qu'on ne sait pas exactement c'est que la Libye regorge.

Les contrats à l'exportation sont "à terme" et établis par le groupe Oilinvest à capitaux d'état libyens.

Les Chinois étaient très actifs en Libye, à travers leur principale compagnie CNPC.

En conclusion, s'il y a quelqu'un qui aurait voulu changer cet état de fait, il ne s'y prendrait pas autrement que par une "révolution" ou prendre le train en marche.

[g4lly]

Des combat a Bengazi entre loyalistes et rebelles!!!

11:47 Reuters Revolutionaries clashed with Gaddafi loyalists near Benghazi. Spokesman Mahmoud Shammam told reporters in Benghazi that the clashes broke out when revolutionaries attacked a militia that had helped some 300 Gaddafi loyalists break out of jail on Friday.

At least six revolutionaries were killed in the clashes according to Shammam.

[STNG]

La ville n'était pas sous controle rebelle??

[Ciders]

A dire vrai, je ne suis pas sur que les rebelles contrôlent quoi que ce soit en Libye.

Cette affaire vire au désastre. Et curieusement, on n'entend plus notre philosophe-libérateur. =|

[seb24]

Apparemment ils ont réussi à libérer 300 prisonier d'une prison ou étaient présents des ProK. Donc forcément ca fait tache.

[STNG]

:O Ca tourne au vinaigre...

[seb24]

Je pense surtout que le problème c'est qu'ils ont pas assez de fric. De fait je pense qu'il doit y avoir pas mal de personnes qui ne sont pas ou mal payés. Résultat ca doit faciliter la corruption. De ce coté il va falloir qu'ils finissent le netoyage de Brega rapidement et qu'ils remettent en marche la production de pétrole si ils veulent pouvoir durer.

[Tancrède]

Si le conflit semble atteindre un relatif équilibre, la scission deviendra t-elle le scénario le plus envisageable? Au point où en sont les choses, et où elles l'étaient déjà à la base, l'est ne pourra accepter aucun deal avec un pouvoir khadaffien maintenu, ne serait-ce que par peur. Mais:

- la montée en puissance des "rebelles" semble limitée, tant par un plafonnement des moyens et du professionalisme que surtout par une division interne qui semble profonde et maintient le mouvement militaire en entités séparées, avant tout gardées comme "armée" de chaque faction et peu engagée face à Khadaff au-delà d'un minimum syndical qui pouvait/peut ne tenir qu'à Younes et à quelques autres dès lors que la question de défendre le "territoire-mère" de l'insurrection est réglée et qu'il n'est plus question que d'avancer à l'ouest (plus la menace s'éloigne, moins les efforts coordonnés sont consensuels et plus la perspective d'en venir aux mains entre rebelles se clarifie)

- le côté Khadaff a marqué des points, malgré l'usure militaire et les diverses réactions à des crispations violentes du pouvoir: il y a du soutien, il y a une volonté et il y a une pensée (ainsi que quelques moyens encore semble t-il). L'usure est moindre que présentée, et apparemment nmbre de factions ont au moins encore plus peur d'un avenir avec le CNT que d'un avec Khadaffi, qu'ils craignent des représailles de clans rebelles ou qu'ils craignent simplement l'incertitude liée à un pouvoir peu crédible et désuni. Résultat, le régime khadaffien semble en mesure de tenir au moins encore un temps, et -c'est là toute la question- peut-être juste assez pour passer à travers le chaud du conflit.

Vu la faible ampleur des combats et de leur impact sur les troupes en présence, le niveau de troupes, des niveaux de professionalisme divers qui s'y trouvent et celui des ressources font qu'il y a de quoi voir durer cette guerre de petits accrochages nettement plus tueurs de civils que de combattants.

[STNG]

Un echec serait une veritable humilation pour la France en premier, et pour l'UK et le reste de l'Europe ensuite, cella donnerait un signale clair de faiblaisse et de travail à demi fini...

Car si les rebelles perdent cette guerre, à quoi aurait servit l'intervention de l'Otan?

[seb24]

Sauf coup de théâtre je pense pas qu'on se retrouvera sur un echec. Au pire une sortie diplomatique en demi teinte. Les Rebelles avancent à leurs rythme ( lent ) mais avancent. Je pense que le point important à court terme ce sera de redémarrer les exportations de pétrole pour pouvoir payer tout le monde et faire fonctionner l'état provisoire. Sans ça, les choses pourraient être difficiles.

[Tancrède]

D'où l'importance de ne pas s'engager à la légère comme cela a été le cas, en décrétant qu'il y a d'un côté le méchant, et de l'autre un camp "des gentils opprimés en lutte pour la liberté", comme s'il s'agissait d'entités monolithiques qui auraient une volonté claire et qu'en plus on la connaîtrait.

Ou alors on s'engage un peu plus fortement et on fait en sorte que ce "camp des gentils" soit réellement un camp relativement uni et structuré, ce qui suppose des moyens, et surtout de la présence encadrant ce mouvement et favorisant clairement, en interne, un nombre réduit de factions pas trop incompatibles, et ce en imposant, si besoin est durement, la règle aux autres factions. C'est pas considéré comme jouable politiquement de nos jours, mais y'a pas 36 autres méthodes. Ca veut dire des lignes de crédit, pas forcément gigantesques, mais du cash immédiatement pour leur permettre d'avoir (sous contrôle, sinon pas de garanties) directement des moyens militaires un peu supérieurs aux adversaires ET partenaires (et si possible une dépendance: ça peut aller jusqu'à des calibres spécifiques de munitions dont tout changement implique du temps), des capacités d'encadrement et d'administration aussi bien civil que militaire, des capacités de "nation building" (une entité politique qui peut rétablir l'eau et l'électricité immédiatement, ou amener de la bouffe, acquiert plus de crédibilité en étant capable de faire des promesses et d'en tenir la plupart, si possible rapidement).... Qui peur ramener l'ordre, un semblant de justice et les conditions de vie les plus décentes possibles localement, et surtout un peu de visibilité pour l'avenir, peut établir un retour au calme et une crédibilité politique.

Aucune faction actuellement ne peut faire ça, SAUF Khaddaf (et même s'il ne le peut pas dans une très large zone, il a plus de crédibilité), et le CNT expose ses divisions parfois jusqu'à un point dangereux, en tout cas pas de nature à rameuter les loyautés les plus solides.

Donc il faut de la partialité pour un acteur extérieur voulant ramener le calme au plus vite.

[seb24]

Je pense quand même que la société civil Libyenne est suffisamment bien éduqué et structuré pour remettre en marche le pays. On le voit à Misrata ou ils ont réussi à remettre pas mal de choses en ordre malgré de faibles moyens. Au niveau du support politique il me semble que la France est déjà bien présente. Reste à voir dans quelle proportion et si les personnes sur place font ce qu'ils devraient faire.

Le principal soucis actuellement c'est l'absence de sources de revenus permettant de maintenir tout ça en ordre de marche. Et forcément ça implique des risques pour la stabilité de l'alliance Rebelle.

[Tancrède]

Ce serait vrai si et seulement si il y avait une "population libyenne", un peuple libyen, et s'il y avait un CNT qui soit un mouvement uni; il n'y a que des entités tribales qui sont la première et quasiment la seule structure concrète de l'espace libyen, et des entités claniques qui sont les seules forces politiques organisées au sein du CNT, et elles ne sont pas unies. Même s'il y avait une espérance forte en une "nation libyenne", celle-ci ne serait rien comparé à la réalité pragmatique du fait que quiconque n'est pas dans un groupe structuré avec des moyens se fait enfiler lorsqu'il y a un deal. Donc même si le péquin lambda d'une tribu n'a rien contre le péquin lambda d'une autre, quand vient l'heure du choix, ou qu'elle est seulement évoquée pour un avenir incertain, il fait bloc avec les siens parce que c'est un pragmatisme simple qui le commande. "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", "ne pas lâcher la proie pour l'ombre".... Ce genre de dictons n'est pas né de rien.  

Et ce qu'on voit au sein du CNT, ce sont des clans cherchant à garantir l'avenir des leurs; on peut le caricaturer avec mépris en qualifiant cela de "rivalités d'ambitions", de "guéguerres internes", de "politique politicienne", de "divisions absurdes", mais cela correspond à des réalités un peu plus complexes et pressantes: le référent est la tribu. Ce sont des entités "nationales" en quelques sortes, des chaînes de loyautés et des structures mentales et sociales forgées au fil des siècles et qui ont le mérite d'exister de façon tangible; tout le monde peut souhaiter un "peuple libyen" un et uni pour l'avenir, mais ça prend des siècles de forger un peuple, et y'a pas de recette précise. Et en attendant, les groupes humains cherchent la sécurité, ce qui nécessite des organisations ayant à la fois moyens et légitimité (donc confiance): créer de toute pièce un régime "libyen" et décréter qu'il sert "tous les Libyens équitablement", c'est de l'affiche de propagande qui cherche à plaquer du tout fait sur la réalité, ce dont les expériences irakienne et afghane, entre autres, sont là pour rappeler que ça ne marche JAMAIS, et pour de bonnes raisons. A moins de favoriser une ou deux entités claniques à un point tel que le rapport de force en leur faveur est suffisamment grand pour qu'elles s'imposent et puissent se permettre d'être généreuses par ailleurs, au moins avec une majorité des autres factions. Mais ça, bizarrement, c'est ce que Khadaff a fait.

[vuia]

Tancrède

+1

bien analysé

[STNG]

Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec Tancrède, néamoins quand tu dis de les soutenirs plus efficacement, parles tu d'actions au sol? Meme limitée...  Car nous sommes d'accord que avec ce que tu sembles proposer (electricté, eau, etc...) Il faut un semblant de controle et de calme, comment faire revenir une vie normal à Bengazi, alors qu'elle subit encore des attaques? Cella pourait passer par un controle Otan de la zone...

[pascal]

C'est assez extraordinaire de voir la relative similitude de la situation des opposants libyens en 2011 avec celles des factions afghanes entre le départ des russes et l'arrivée des taliban dans les années 90/94

[Atlantis]

En attendant, les rebelles semblent de nouveau avancé (lentement, c'est vrai, mais surement) sur les trois fronts:

-a Brega, aprés les combats de l'aéroport, ils avancent dans la zone industrielle oú ils affronteraient des T-72, ou des canons automoteurs de 122mmm, selon les sources.

-a Zilten, dans les faubourgs, oú ils ont récupérés un grand nombre d'armes lourdes entre lanceurs multiples, tanks et canons (automoteurs?) de 155mm dans une...court d'école!

- dans les montagnes de Nafusa, ce sont quatres petites villes qu'ils ont repris et un village près de la frontière aves la Tunisie (sécurisant ainsi une voie de ravitaillement). Lá aussi, de très nombreuses armes ont été saisies, encore une fois dans une école et deux parques publiques.

Déjà, il y a près d'un mois j'ai vu aux infos (France2?) des images prises par des Tornados Britaniques qui avaient filmé des lances roquettes multiples sur un site de l'Unesco (des ruines romaines), entre Al-Khoums et Zilten, qui de là bombardaient les rebelles de l'autre coté de la ville de Zilten, mais aussi des lances roquettes installés dans la cour d'un mosquée.

De plus à Shebba, le bastion sud de Kadhafi, une parti de l'hopital de laville sert de centre de comandement pour les militaires.

Ainsi, s'il est compréhensible que certains s'interrogent sur la légimité de bombardé la TV de Kadhafi, n'est pas crime de guerre de se servir d'installations civiles pour proteger ses armements et ses postes de commandements?

A signaler que l'OTAN n'aurait pas à bombarder ces instalations d'émissions satellites si les autorités egyptiennes faisaient respecter la décision des tribunaux de ce même pays, qui ont obligés la compagnie Nilesat à cesser la retransmissions de toutes les chaines de Kadhafí, décidé il y a plus d'une semaine!!!

[Tancrède]

Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec Tancrède, néamoins quand tu dis de les soutenirs plus efficacement, parles tu d'actions au sol? Meme limitée...  Car nous sommes d'accord que avec ce que tu sembles proposer (electricté, eau, etc...) Il faut un semblant de controle et de calme, comment faire revenir une vie normal à Bengazi, alors qu'elle subit encore des attaques? Cella pourait passer par un controle Otan de la zone...

Intervention au sol ne veut pas forcément dire intervention militaire, ou du moins pas majoritairement militaire: suppose qu'on envoie juste assez de troupes pour protéger un contingent civil ou civilo-militaire chargé du principal de la mission, en quoi consisterait cette mission et donc ce contingent? Plusieurs aspects:

- du gendarme pour faire la police au service d'une autorité libyenne, mais sous contrôle opérationnel extérieur histoire d'éviter les mécanismes de corruption/appropriation fréquents dans les périodes de transition où la pénurie, les ambitions "lâchées" par l'absence de cadres, la méfiance entre groupes.... Font dérailler de tels processus ou leur font commettre trop de fautes qui le ralentissent infiniment, avant tout par manque de moyens. Des "conseillers" locaux dans chaque sous-unité de police constituent à la fois le garde-fou pour ne pas merder autant qu'un moyen pour les autorités locales de "garder" la chose sous surveillance, tout en mettant en place les moyens de la transition rapide

- un "module" administratif civil chargé de mettre en place rapidement les structures de base d'une administration civile/judiciaire, sans doute juste sous l'angle d'une plate-forme technique: des exécutants rendant possible et surtout contrôlable/transparent des processus qui eux restent fondamentalement entre les mains des autorités tribales locales, mais dont l'unicité les force à se mettre d'accord pour en partager l'usage

- une autorité comptable gérant des fonds extérieurs pour développer cette machine comme il faut, et assurer la transition à des personnels locaux en remontant graduellement l'organigramme (des cadres étant plus lents à former que des éléments de base)

- des groupements de reconstruction/remise en place des conditions de vie et d'activité

- une plate-forme technique de communication pour développer du média, de l'organisation de débats et la communication du haut vers le bas et du bas vers le haut -ainsi que de la tranversale à divers niveaux hiérarchiques/organisationnels de la nouvelle "société), s'appuyant sur les groupes humains existants mais pas que

Le tout étant concentré sur une "zone coeur" dont la rapide remise sur pied constituera la crédibilité, le but étant d'amener les moyens rapidemente pour qu'une entité étatique fonctionnelle existe au plus vite, et de façon crédible. Mais cela suppose de:

- contrôler l'exécution pour limiter au maximum l'appropriation tribale ou purement crapuleuse (corruption surtout), en commençant par ETRE les exécutants dans un premier temps. Donc il faut avoir des capacités multispectre en la matière, prêtes à turbiner directement de façon coordonnée aussi bien qu'à interagir avec le local pour ce faire

- la "vexation" qu'implique ce type de processus suppose qu'il soit l'issue d'un deal conclu à l'avance avec une entité locale significative et qu'on rend par ce biais plus que simplement significative: suffisamment dominante et crédible pour qu'elle soit absolument indéboulonnable et incontournable, donc crédible et légitime, ce afin qu'elle puisse se permettre d'être plus qu'une organisation tribale défendant les intérêts des siens si besoin est aux dépends de tous les autres: plus elle aura de latitude d'action, plus elle pourra la jouer "pour tous les Libyens". Vouloir commencer par la collégialité, c'est mettre la charrue avant les boeufs. Vouloir simplement assister les locaux à la marge avec des saupoudrages limités d'assistances diverses, c'est juste encourager les mécanismes existants, donc les divisions et les luttes d'influences, voire les affrontements en devenir (cf Afghanistan et Irak).

Le militaire là-dedans, c'est de quoi éloigner la menace militaire khadafienne de la zone coeur choisie (et pas plus) et assurer la sécurité de l'action civile qui est l'outil d'un résultat politique.

Quand à savoir comment faire accepter une telle action à l'international, ça c'est tout autre chose, mais si une entité interne à la Libye, suffisamment importante au sein du CNT (ou 2-3) était demandeuse (ou qu'on s'arrangeait pour la rendre demandeuse), ça pourrait changer la donne, mais c'est pas à l'ordre du jour.

[vuia]

Tancrède

C'est une solution à la Kosovo que vous préconisez, du point de vue administratif, et elle est très rationnelle. Mais est-ce que les gens sont rationnels?

Quand on sait qu'il y avait que deux factions et le résultat que cela a donné.

Je suis très sceptique...

[Tancrède]

Au Kosovo, personne n'a pris en charge, même dans un premier temps, l'administration et l'infrastructure du pays, ou même d'une zone: tout a été refilé au local au maximum, permettant cette prise de contrôle par les divers groupements en présence, préexistants ou se créant pour l'occasion, qui font l'Etat maffieux actuel. Et aucune unité ou organisation civile envoyée là-bas n'était réellement "professionalisée" dans ce qu'elle avait à faire, un plan d'ensemble manquait, et la coordination était faible. Le "nation building", quel que soit la forme qu'il doive prendre, n'est pas une activité réellement développée, seulement bricolée sur place à la va vite par des organisations multinationales obéissant à des contraintes de moyens et surtout une absence de direction unifiéé: collégialité de l'intervenant extérieur et recherche de l'implication de tout le monde dans le pays d'intervention = bordel et foirade, comme tous les trucs pleins de "bonnes intentions". C'est déjà dur dans des pays anciens et développés à populations déjà formées en peuple (Europe occidentale en 45) et quand l'intervenant extérieur a plein de moyens, mais quand il s'agit de pays peu structurés comme tels, faits de groupes divers et sans intervenant extérieur unifié et bien outillé, c'est la cata garantie, au moins à court et moyen terme (suffisant pour promettre un rétablissement lent et remis aux calendes grecques, mais les êtres vivants ne se nourrissent pas de long terme).

Favoriser arbitrairement un groupe puissant et lui donner les moyens d'imposer une loi (en évitant juste qu'elle ne soit par trop déséquilibrée voire en imposant un "duopole") et de se poser comme l'entité garantissant la stabilité, c'est un tantinet plus sûr: ça se faisait avant, version brutal, pour des choses comme la colonisation (les Anglais ont procédé ainsi en Inde), ça peut s'adapter à l'époque actuelle sans colonier, pour peu qu'on renonce à certaines illusions et formes et qu'on conclue des deals pragmatiques, mais aussi qu'on aie la volonté politique de le faire une première fois comme il faut en affrontant les critiques et condamnations (mais il faut se donner les moyens du résultat).