Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Chronos]

Quelle autre ville de Libye a vu sa population exterminée après sa prise par les forces de Khadaffi ?

Il est impossible de prédire quoi que ce soit quant au nombre de morts, si ça se trouve notre intervention crée plus de morts qu'elle ne sauve de personnes en faisant durer la guerre civile .........  

Disons qu'à la fin des années 90 il y avait déjà eut un mouvement insurrectionnel à Benghazi et que Mister K. n'y était pas allé de main morte. On aurait légitimement pu considérer que quelques clans y auraient laissés l'essentiel de leur plumage. Tout comme la tribu des Gadaffa risque de morfler sévère en cas de victoire insurgée (ou tout simplement Warfallah) ...

Sinon :

http://www.lalibre.be/actu/international/article/677869/les-rebelles-libyens-ont-deja-planifie-l-apres-kadhafi.html

Les rebelles, toujours selon le texte, comptent énormément sur les défections. Ils estiment qu'environ 70% des hauts responsables du pouvoir actuel s'engageront auprès du nouveau régime.

[alexandreVBCI]

Toute opération militaire reste aléatoire et peut mal tourner y compris la forme de guerre que nous menons en Libye actuellement depuis des mois et qui risque au final de couter très cher en vie humaine civile, en image de marque pour notre pays, au point de vue financier et diplomatique.... pour un résultat aléatoire avec le CNT (que rien ne prouve qu'il soit démocratique non plus).

Quand on commence une guerre on ne sait jamais comment ça commence et comment ça finit mais en général on a un but : ici, le but était clairement d'éliminer Kadhafi de l'équation libyenne et de laisser la population choisir son remplacant alors pourquoi ne pas l'avoir fait simplement et clairement ?   quand tu veux changer une roue crevée, tu ne démonte pas toute ta voiture pièce par pièce.

En plus, on est loin d'être sûr de gagner avec la méthode actuelle de grignotage du terrain, mètre par mètre.  

Parti comme c'est, on va abandonner avant la fin avec une facture qui augmente qui est de moins en moins justifiable devant notre propre population (et en croisant les doigts pour ne pas avoir de perte militaire, même accidentelle)... sans compter la mort exponentielle de civils qui commence à faire tâche.

[MH]

Tout à fait d’accord avec Alexandre VBCI, de plus si on n’était pas prêt à faire ce qu’il fallait de manière efficace nous aurions dû nous abstenir de toute intervention.

Seulement là évidemment les même qui critique la France pour son action auraient hurlé au crime contre l’humanité pour notre absence d’intervention.

[c seven]

Viser spécifiquement un chef d'état ça ne se fait pas. Ou alors en toute dernière extrémité ou en cas de guerre totale.

D'abord parce que c'est du terrorisme purement et simplement (même type de lâcheté)

Ensuite parce que ça serait n'importe quoi au niveau des relations internationales. Ca voudrait dire quoi? qu'un sniper peut shooter notre PR au salon de l'agriculture parce qu'il y a un différent sur le prix des céréales?

C'est comme si on disait qu'au lieu de se foutre sur la gueule à cause d'un différent, deux personnes serait autorisées à sortir directement les couteaux et les flingues.

Ceux qui disent "qu'on est pas en guerre" ont bien raison. Si on l'était ça serait autre chose, réduction des budgets ou pas!

Les gens sont trop focalisés sur les guerres totales type 1ère GM et 2è GM.

Pendant tout le 19è siècles, et pendant l'aire coloniale on avait des conflit "tribaux" qu'on gérait, il faut savoir s'immiscer dans les jeux tribaux locaux et jouer le jeux des codes d'honneur

... au lieu de se comporter en américain bourrin.

Les british et nous avons cette histoire et il est parfaitement possible de finir cette histoire en bon ordre avec des Rafale patrouillant le ciel pendant que des élections ont lieux - y compris avec la famille K dans la nature.

(Je pense même qu'il est possible de se réconcilier et d'obtenir certains objectifs de démocratisation avec eux, à partir du moment ou chacun paye le tribut qui est dû - les codes d'honneur tribaux - ou mafieux, c'est la meme chose - permettent ce genre de chose, faut pas raisonner en énarque là...)

Est-ce comme ça que ça va se passer? personne n'en sait rien mais c'est pas pire que le what-if du shootage de Kaddaf' par un commando.

[FULCRUM]

Euh si le clan Kadafi tombe il n y aura plus rien derrière vu que tout les hommes fort qui ont formés son régime ces 40 dernière années dirigent actuellement le CNT  :P

[ARPA]

Les gens sont trop focalisés sur les guerres totales type 1ère GM et 2è GM.

Pendant tout le 19è siècles, et pendant l'aire coloniale on avait des conflit "tribaux" qu'on gérait, il faut savoir s'immiscer dans les jeux tribaux locaux et jouer le jeux des codes d'honneur

... au lieu de se comporter en américain bourrin.

C'est vrai que la plupart des conflits actuels ressemblent beaucoup aux guerres coloniales du 19eme.

[alexandreVBCI]

Kadhafi l'a dit lui-même, il n'est pas le chef de l'état libyen. Il en est juste le guide.  =)

Par ailleurs, s'attaquer à une démocratie c'est du terrorisme. S'attaquer à une dictature, c'est de la résistance.

Kadhafi lui-même à appelé au terrorisme sur notre sol et à déjà assassiné des civils en faisant exploser des bombes dans des avions civils. Ce mec là ne respecte aucune règle et massacre sa population mais nous on devrait lui tendre la main et ne pas mettre sa vie en danger au nom des règles de la bienséance ?

La guerre c'est pas une bagarre entre potes qui se serrent la main et vont boire un coup ensemble à la fin (Hitler on est allé le chercher dans son bunker, Saddam dans son trou et Ben Laden dans sa ferme). On peut pas règler le problème libyen par la diplomatie ni passer un accord avec un frappadingue sociopathe. On le neutralise pour sauver le maximum de vie humaine ou on le laisse faire en se lavant les mains : dans les deux cas, il faut assumer.

Pour rappel, on lui a même laisser le choix de partir au début.

En Libye on est trop impliqué pour appeler ça un exercice et pas assez pour appeler ça une guerre... on est dans le flou, sans but et sans perspective de sortie honorable et nos militaires en sont conscients.

[Tancrède]

Viser spécifiquement un chef d'état ça ne se fait pas. Ou alors en toute dernière extrémité ou en cas de guerre totale.

D'abord parce que c'est du terrorisme purement et simplement (même type de lâcheté)

La guerre, c'est de la lâcheté organisée: l'OTAN attaquant la Libye, comme Khadaffi attaquant Benghazi, c'est quoi? Pas foutre de la morale pour ces choses: le "terrorisme", c'est la guerre et rien d'autre. Viser un chef adverse, y'a rien qui s'y oppose, et c'est même une logique fondamentale de la guerre, une cible de première importance sinon la première cible, pour peu qu'on puisse l'atteindre. Si on ne le fait pas, c'est soit réellement une connerie, soit que l'intérêt politique de garder le dit leader adverse en vie est de meilleur rendement stratégique que l'inverse, certainement pas une question de "ça ne se fait pas". Dans ton exemple des conquêtes coloniales, garder les élites locales en place était de bonne politique pour avoir un meilleur contrôle des zones envahies avec de faibles moyens, comme levier. Si d'autres circonstances avaient été présentes, liquider ces mêmes élites aurait pu être la meilleure politique, et personne ne se serait gêné pour le faire.

C'est comme si on disait qu'au lieu de se foutre sur la gueule à cause d'un différent, deux personnes serait autorisées à sortir directement les couteaux et les flingues

L'équivalent de "se foutre sur la gueule" entre des Etats, c'est faire la guerre, et les limites ne viennent que d'intérêts politiques existant à un instant T, pas d'un cadre moral et juridique qui encadre les rapports sociaux entre individus. Les limites qui peuvent empêcher de tuer Khadaff:

- d'abord et avant tout de ne pouvoir le localiser physiquement

- le fait que d'autres pays, arabes surtout, peuvent s'y opposer plus ou moins fermement et éventuellement exercer des représailles si la chose était faite

- le fait que sa mort puisse entraîner plus de bordel que le fait de le laisser en vie

- un éventuel contrepoids à un CNT qui ne serait pas tout ce qu'il dit être

Toutes raisons pour lesquelles il ne peut être ciblé en tant que tel, même s'il l'est en réalité (la vraie question étant le niveau d'intensité et de priorité dont son ciblage fait l'objet), et que sa mort, si elle doit survenir, sera sous les apparences d'un "dommage collatéral" dans une frappe ciblant officiellement un "centre de commandement" ou toute autre cible matérielle d'importance tactique ou stratégique. Mais en arrière-plan, la décision de le buter procède d'une analyse politique, d'une analyse coût-avantage très réfléchie, pas d'un quelconque "bourrinisme" américain.

[roland]

Il y a pas mal d'opinions (MH) que je peine a trouver dans les premieres pages de ce thread. C'est beaucoup plus facile de faire des prédiction au passé qu'au futur, faut pas l'oublier.

Au départ c'est pas une guerre, c'est une révolution, et pas la notre. Ok on a choisi un camp, mainternant faut assumer. Tant que les révolutionnaires lachent pas le morceau faut rester derriere eux sinon les conséquence en matiere de réputation pour nous serons pire que de continuer. S'ils écouent ça sera leur echec, nous on aura juste prouvé qu'un appuye aérien ne compense pas la faiblesse au sol. Un echec pour nous aussi quand meme en terme d'absence de retombée positives, mais c'est pas comme si la situation précédente était bonne: Khadaf il y avait déja plus rien a en tirer si ce n'est une petite vangeance qui plane au dessus de sa tete pour le DC10 d'UTA et qui reste d'actualité.

[loki]

Par ailleurs, s'attaquer à une démocratie c'est du terrorisme. S'attaquer à une dictature, c'est de la résistance.

Ah ouais, tu as vu ça où ? dans quel textes de l'ONU ?

Si je te suis, faire exploser un avion de ligne soviétique dans les années 70 ou 80, ça aurait été un acte de résistance ?

les moudjahidines afghans sont donc passés du statut de gentils résistants dans les années 80 à celui de méchants terroristes dans les années 2000 ?

[zx]

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/sarkozy-a-toulon-vendredi-pour-accueillir-le-charles-de-gaulle-08-08-2011-1360707_53.php

Sarkozy à Toulon vendredi pour accueillir le Charles de Gaulle

EXCLUSIF. La guerre en Libye se termine pour le Charles de Gaulle, qui sera de retour le 12 août dans le bercail toulonnais.

[pascal]

@roland

S'ils écouent ça sera leur echec, nous on aura juste prouvé qu'un appuye aérien ne compense pas la faiblesse au sol. Un echec pour nous aussi quand meme en terme d'absence de retombée positives, mais c'est pas comme si la situation précédente était bonne: Khadaf il y avait déja plus rien a en tirer si ce n'est une petite vangeance qui plane au dessus de sa tete pour le DC10 d'UTA et qui reste d'actualité.

non je pense que s'ils échouent ce sera en grande partie notre échec aussi car nous les soutenons à bout de bras, nous les avons reconnu et avons ouvertement souhaité le départ de Kadhafi ...

la vengeance du DC 10 d'UTA serait de tuer le colonel et j'ose espérer que chez nous on essaye d'y parvenir.

[roland]

@roland

non je pense que s'ils échouent ce sera en grande partie notre échec aussi car nous les soutenons à bout de bras, nous les avons reconnu et avons ouvertement souhaité le départ de Kadhafi ...

disons que ça sera en grande partie leur echec et dans une moindre mesure le notre. Que faire d'autre ? aller au sol ? pas trop chaud pour aller se meler à ce point des affaires des autres perso. Changer de camp ? le pire. Donc reste plus qu'a continuer a soutenir l'insurrection cqfd. De toute façon ils ont pas encore echoués, eux comme nous n'ont plus le choix. ça prendra le temps qu'il faudra mais Khadafi finira bien pas s'assoir à la table des négociations avec des propositions raisonnables. L'insurrection continue a grignoter du terrain et l'armée Lybienne s'épuise chaque jours un peut plus. Surtout maintenant qu'il semble qu'on leur coupe les apros en essence. Je note aussi avec interet le bombardement d'une colonne d'armement venant du Tchad. Deby va pas tarder a réaliser qu'envoyer ses gars dans le desert comme ça c'est les envoyer au casse pipe.

la vengeance du DC 10 d'UTA serait de tuer le colonel et j'ose espérer que chez nous on essaye d'y parvenir.

j'ose esperer aussi. T'admettra que l'occasion était bonne de lui faire la peaux.

[loki]

ça prendra le temps qu'il faudra mais Khadafi finira bien pas s'assoir à la table des négociations avec des propositions raisonnables.

Où a tu vu ou lu que le CNT souhaitait des propositions raisonnables de Khadafi ? Ils veulent qu'il dégage, point barre

Il n'y a aucune marge pour une négociation raisonnable en ce moment.

[STNG]

Ah ouais, tu as vu ça où ? dans quel textes de l'ONU ?

Si je te suis, faire exploser un avion de ligne soviétique dans les années 70 ou 80, ça aurait été un acte de résistance ?

les moudjahidines afghans sont donc passés du statut de gentils résistants dans les années 80 à celui de méchants terroristes dans les années 2000 ?

Je ne vois pas, ou il parle de s'attaquer à des objectifs civil... Il y a un pas que je ne l'ai pas vu franchir, je suis donc totalement d'accord avec lui.. Quand il parle de s'attaquer à une dictature, il veut dire s'attaquer à sa machine de guerre/propagande/ Ect ce que je trouve totalement justifié...

De plus tu fais une mauvaise comparaison, les moudjahidines afghans qui ont lutté contre les Russes, ne sont pas en grande partie ceux qui ont donné vie aux talibans, en effet bcp de ses ex-combattants se sont retrouvé dans l'alliance du nord, et donc les "bons" de la guerre...

[Joab]

Où a tu vu ou lu que le CNT souhaitait des propositions raisonnables de Khadafi ?

Et est-ce que Khadafi  est cabable de propositions raisonnables en ce moment?

[STNG]

Et est-ce que Khadafi  est cabable de propositions raisonnables en ce moment?

Ce type est pres à tout pour gardé son pouvoir, donc avec cette donné.....

[loki]

Je ne vois pas, ou il parle de s'attaquer à des objectifs civil... Il y a un pas que je ne l'ai pas vu franchir, je suis donc totalement d'accord avec lui.. Quand il parle de s'attaquer à une dictature, il veut dire s'attaquer à sa machine de guerre/propagande/ Ect ce que je trouve totalement justifié...

S'attaquer physiquement en période de paix à la machine de guerre ou de propagande d'une dictature, c'est la guerre, pas de la résistance

Tu veux donc dire qu'un attentat contre un sous-marin soviétique aurait été justifié dans les années 70 ou 80 ?

On parle bien de relations diplomatiques entre états ?

Si tu vois un texte de l'ONU qui autorise les attaques contre un état ou un dirigeant car c'est une dictature ou un dictateur, je t'en prie cite les

[STNG]

S'attaquer physiquement en période de paix à la machine de guerre ou de propagande d'une dictature, c'est la guerre, pas de la résistance

Tu veux donc dire qu'un attentat contre un sous-marin soviétique aurait été justifié dans les années 70 ou 80 ?

On parle bien de relations diplomatiques entre états ?

Si tu vois un texte de l'ONU qui autorise les attaques contre un état ou un dirigeant car c'est une dictature ou un dictateur, je t'en prie cite les

Pour moi, sa aurait été totalement justifié oui, et d'ailleurs ce genre de petite opération a bel et bien eu lieu durant la guerre froide..

Comme une attaque sur un dépôts militaire iranien serait justifier, par contre, une action contre un avion civil iranien la sa serait un crime et du terrorisme..

Et c'est justement la relation diplomatique entre état qui empêche sa, mais sa n'a absolument rien avoir avec le fait d'être justifier ou non, une action contre la Syrie serait pour le moment justifier ce qui n'empêche pas que cella ne se fait pas et des exemples sont tres nbr à l'heure actuelle...

L'ONU n'est pas la sainte bible....

Encore une fois, ne confondons pas tout, ce n'est pas parce que quelque chose est justifier ou juste, qu'elle va ou doit ce faire, apres sa ne change pas le statu légitime de la chose, et en 2011 une dictature n'est pour moi plus du tout justifier à notre époque...

[loki]

Sauf que ce genre de comportements à l'échelle des relations entre états appelent à des représailles et à de nouvelles définitions des relations internationales

Exemple : tu fais sauter un dépôt iranien que tu le penses justifier ou non et tu encoures le risque au minimum de perdre un ou plusieurs avions civils ( et dans ce cas faut ps pleurer en invoquant le terrorisme )

Edit : juste une question, tu aurais aussi soutenu un attentat ou une attaque soviétique contre l'armée ou la télé espagnole lors de la dictature ?    ;)

[c seven]

Où a tu vu ou lu que le CNT souhaitait des propositions raisonnables de Khadafi ? Ils veulent qu'il dégage, point barre

Il n'y a aucune marge pour une négociation raisonnable en ce moment.

Le clan Kadaffi via le premier ministre et le fils K sont prêt à négocier des avancés qui constituent une bonne partie de ce qui a justifié notre intervention, c'est à dire des élections libres sous contrôle international, un système fédéral où les minorités sont protégés et en attendant le résultat des élections: un retrait du pouvoir ainsi qu'un survol du ciel libyen par les avions de la coalition.

L'exigeance du départ du pouvoir de K est apparu après (une rodomontade "bourrine" des américain avec le caniche Camerone pour approuver et cet imbécile de Juppé pour tomber dans le piège). Ca ne fait pas partie de la résolution et j'avais dit à l'époque que c'était une erreur de fixer cet objectif car chaque jour ou l'autre bouffon reste au pouvoir est une victoire pour son régime.

Quand aux rebelles: ils n'ont surtout aucune marge pour ouvrir leur gueule. Ils avaient ka la gagner leur guerre et ils dépendent totalement des raid de l'OTAN sans même parler des déblocage de fond venant des réserves souveraines libyenne.

[STNG]

Sauf que ce genre de comportements à l'échelle des relations entre états appelent à des représailles et à de nouvelles définitions des relations internationales

Exemple : tu fais sauter un dépôt iranien que tu le penses justifier ou non et tu encoures le risque au minimum de perdre un ou plusieurs avions civils ( et dans ce cas faut ps pleurer en invoquant le terrorisme )

Edit : juste une question, tu aurais aussi soutenu un attentat ou une attaque soviétique contre l'armée ou la télé espagnole lors de la dictature

Et pcq sa ferait des représailles, du coup sa n'est plus justifier? Arrêtons de tout mélanger encore une fois, ce n'est pas pcq ce n'est pas réalisable, ou difficilement réalisable à cause de tel ou tel situation, que ce n'en n'est pas justifiable...

Pour toi, on attaque une dictature, si elle riposte en tuant des civils, c'est donc normal et logique? Sa reste du terrorisme à l'état pur, ne tournons pas autour du pot...

Pour toi, il faudrait laisser tous les dictateurs tranquilles, pcq on risque d'avoir des représailles? Enfin en gros, c'est le genre de vision qu'a l'ONU et sa nous donnes 40 ans d'oppression dans certains pays...  Et c’est la politique de beaucoup de personnes dans la vie de tous les jours aussi…

Et pour ton Edit, la dictature de Franco aurait du être combattue comme toutes les autres, mais certainement pas par une autre dictature encore pire....

Je sais tres bien, que nous ne sommes pas les sauveurs du monde, mais je n'aime pas trop non plus les discours, qui essaie de faire passer tout sa pour normal, meme si c'est le discours le plus courant et le plus réaliste ...

[Berezech]

Pour toi, il faudrait laisser tous les dictateurs tranquilles, pcq on risque d'avoir des représailles?

Je serai plutôt d'avis de dire qu'il faut laisser les dictateurs tranquilles tant :

- Qu'ils n'ont pas de volonté expansionnistes

- Qu'ils ne gênent pas nos intérêts (économiques notamment)

- Qu'ils ne financent pas le terrorisme

- Qu'ils n'organisent pas le génocide systématique d'une partie de leur population sur critère ethnique/social/religieux

A leur peuple de leur faire la peau et de s'organiser pour qu'un autre dictateur ne remplace pas le premier. Nous ouvrons par ailleurs les bras à leurs réfugiés politiques qui sont bienvenus pour s'organiser au paradis occidental tant qu'ils ne fomentent pas eux même un des 4 points ci-dessus.

Les massacres probables de la répression en Libye n'auraient pas excédés quelques milliers de morts. C'est très cynique de dire ça je le reconnais, mais ça n'est pas un génocide systématique.

A la limite une intervention régionale de l'Algérie et l'Egypte aurait été plus légitime que celle de l'Otan mais c'est un what if.

Le Président du CNT a limogé son gouvernement :

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/08/08/libye-le-president-du-cnt-limoge-son-gouvernement_1557484_3212.html

[STNG]

Je serai plutôt d'avis de dire qu'il faut laisser les dictateurs tranquilles tant :

- Qu'ils n'ont pas de volonté expansionnistes

- Qu'ils ne gênent pas nos intérêts (économiques notamment)

- Qu'ils ne financent pas le terrorisme

- Qu'ils n'organisent pas le génocide systématique d'une partie de leur population sur critère ethnique/social/religieux

Le soucis c'est que tres rare sont les dictateurs qui n'ont pas au moins un de ses 4 points, si ce n'est qu'ils ont tous au moins 1 des 4, sauf bien sur si ont prend un exemple genre Arabie Saoudite, qui est une dictature totalement remplié sur elle meme et encore je ne suis pas sur qu'elle ne soit pas un peu impliqué dans ton point 3...  Deja le soucis avec K c'est que je vois deja 3 points qu'il a ou qu'il a eu par le passé...

Enfin je fais des beaux discours, mais encore une fois nous ne sommes pas les sauveurs du monde (OTAN) et le monde tourne sur un plan de : laissez nous tranquil, on vous laissera tranquil... Est ce la meilleur chose morale à faire? Non, mais malheureusement il est dur d'avouer que c'est la seule réaliste et la seule réalisable de toute facon, je voulais simplement donner mon avis, dans le sens que attaquer un objectif militaire d'un dictateur est une chose totalement justifiable....

[kotai]

Je serai plutôt d'avis de dire qu'il faut laisser les dictateurs tranquilles tant :

- Qu'ils n'ont pas de volonté expansionnistes

- Qu'ils ne gênent pas nos intérêts (économiques notamment)

- Qu'ils ne financent pas le terrorisme

- Qu'ils n'organisent pas le génocide systématique d'une partie de leur population sur critère ethnique/social/religieux

A leur peuple de leur faire la peau et de s'organiser pour qu'un autre dictateur ne remplace pas le premier. Nous ouvrons par ailleurs les bras à leurs réfugiés politiques qui sont bienvenus pour s'organiser au paradis occidental tant qu'ils ne fomentent pas eux même un des 4 points ci-dessus.

Les massacres probables de la répression en Libye n'auraient pas excédés quelques milliers de morts. C'est très cynique de dire ça je le reconnais, mais ça n'est pas un génocide systématique.

A la limite une intervention régionale de l'Algérie et l'Egypte aurait été plus légitime que celle de l'Otan mais c'est un what if.

Le Président du CNT a limogé son gouvernement :

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/08/08/libye-le-president-du-cnt-limoge-son-gouvernement_1557484_3212.html

Pourtant l’Irak a envahie le Koweït..... L'URSS a commis le plus grand génocide qu'il existe..... Toutes les dictatures naissent sur le sang des opposants et des intellectuels....

Et tant que l'armée est sous les ordres du régimes, les révolutions n'ont jamais eue lieux, cf Syrie.

De plus se sont des nids à emmerde car ils sont souvent partie lié avec des groupes terroristes....;