Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[christophe 38]

Salut

Plutot d'accord à 200% avec Tancrède; les Italiens ont déjà la quasi certitude de repecher tous leurs -juteux- contrats.

Le C.N.T vient de le confirmer:

http://www.corriere.it/economia/11_agosto_23/interessi-contratti-italiani-libia_7f5fb09a-cd8f-11e0-8914-d32bd7027ea8.shtml

salut

le CNT, c'est bien le machin qui crie depuis 2 jours qu'ils tiennent Tripoli et qu'ils ont pris le fils cheri de K ? deux de ses fils, du reste, dont l'un se serait enfui et le second parade devant la télé, avec une escorte en armes et en liberté..

le CNT, tu appelles ça une source fiable ??

c'est quoi le CNT ?

un agglomérat de gens qui veulent virer K et prendre sa place et qui se sont alliés de circonstance.

Entre les anciens pro K, les islamistes, des sécessionnistes, des mécontents, tu crois vraiment que la paix va revenir quand l'autre schyzo sera déboulonné ??

[Hippocrate]

cette histoire nous coût bien plus qu'elle ne rapportera

T'as des faits concrets ?

Tu as des exemples concrets de mesures de rétorsions dans le passé/à l'heure actuelle à situation géopolitique équivalente sur des pays de dimension comme la France ?

Je crois que tu vois certains pays comme beaucoup trop puissants et d'autres comme la France que tu sous-estimes, tout cela pour aller dans le sens de ce que tu étayes. De la même manière que la France ne cherchera pas à se brouiller avec la Russie pour la Syrie, tu crois vraiment que la Russie/Chine et tous tes copains surpuissants capables de briser les exportations françaises :lol: vont se brouiller avec la France pour un pays aussi insignifiant que la Libye ?

Parce que tu crois franchement qu'il y a des pays qui vont avoir peur de la France

Mais sur quelle planète tu vis ? Depuis quand l'intervention en Libye avait-elle pour but de faire peur ? As-tu la moindre idée/connaissance de ce que tu abordes ? Parce-que bien s'exprimer et ressasser les mêmes choses ne remplacent pas la vacuité.

la Russie peut allonger des délais,

Encore une fois, pourquoi ? Comprends bien une chose, au-delà de l'aspect diplomatique, les russes ont besoin de ces BPC.

D'ailleurs, crois-tu que ce serait sans conséquence pour la Russie d'annuler ce genre de contrat d'un point de vue diplomatique/militaire/crédibilité et capacités amphibies pour la décennie 2015/2025 environ ?

La diplomatie est bien plus complexe que tu ne sembles le croire avec des rapports de force beaucoup plus volatils que tu ne les mentionnes et pas toujours en faveur de ceux que tu crois.

[Jojo67]

salut

le CNT, c'est bien le machin qui crie depuis 2 jours qu'ils tiennent Tripoli et qu'ils ont pris le fils cheri de K ? deux de ses fils, du reste, dont l'un se serait enfui et le second parade devant la télé, avec une escorte en armes et en liberté..

le CNT, tu appelles ça une source fiable ??

c'est quoi le CNT ?

un agglomérat de gens qui veulent virer K et prendre sa place et qui se sont alliés de circonstance.

Entre les anciens pro K, les islamistes, des sécessionnistes, des mécontents, tu crois vraiment que la paix va revenir quand l'autre schyzo sera déboulonné ??

On verra. C'est au peuple libyen de ne plus se faire avoir par un dictateur en herbe. S'il se trompe encore tant pis pour lui, cela prouvera qu'il a besoin d'une autre leçon de choses, mais je doute qu'il soit si bête. Il y a un classe moyenne correctement éduquée dans ce pays à ce qu'il paraît.

Un dessin parlant... :

[Hippocrate]

Bah tu nous affirmes haut et fort qu'on va se mettre à dos : les pays Arabes, la Russie, La chine, L'allemagne et L'italie.

Pays arabes=> sont intervenus à notre demande, notamment Qatar et EAU, là aussi beaucoup plus à gagner avec la France et les autres alliés GB/USA/Canada... qu'avec la Libye de Kadafi.

Russie=>Sont pas intervenus, mais globalement même chose.

Allemagne et Italie=> Dieu merci nos relations avec ces 2 pays, je rappelle que l'Italie est partie prenante et que l'Allemagne ne s'est pas opposé, sont bien supérieurs à une différence de point de vue sur une opération de ce genre. On peut difficilement trouver des pays plus proches de nous, notamment militairement (l'Italie souhaite faire une brigade avec nous, ça va faire bcp avec déjà l'ALL/GB).

[Tancrède]

C'est fort quand même. Un contrat qui doit être signé et qui ne l'est pas pour des raison obscure ou non ça c'est publique. Si les négo s'étirent en long tu sais qu'il y a des soucis, les bruits de fonds de couloir également et en générale sont plus ou moins justifiés. Après encore une fois ca devient facile de dire : Je sais ca se passe comme ça mais personne ne peut savoir. Par exemple les soucis entre Airbus est la chine, il n'y avait rien d'officiel mais personne n'est dupe sur les raisons de la confrontation.

Décréter ça dans l'absolu en disant que c'est pas un mystère, ça ne dit rien, parce que précisément, la seule chose qui compte est la quantification des bargaining chips; il suffit de considérer qui sont les parties prenantes dans l'histoire et quelle est leur attitude publique (un "nous ne sommes pas totalement d'accord" en langague diplomatique voulant dire qu'il y a un putain de problème, un "ça devrait se faire" voulant dire que rien n'est moins sûr) pour voir qu'il y a plus à perdre qu'à gagner. Ca plus quelques échos personnels dont un du quai d'Orsay (qui m'en voudrait beaucoup si je disais même avec quel pays il est chargé de participer au négociations).

Je sais ca se passe comme ça mais personne ne peut savoir

Je ne dis pas ça, je dis qu'on ne peut pas connaître les points exacts au moment où ils sont pertinents, c'est un tantinet différent.

Bah tu nous affirmes haut et fort qu'on va se mettre à dos : les pays Arabes, la Russie, La chine, L'allemagne et L'italie. Ici celui qui avance des choses c'est pas vraiment moi. C'est toi qui nous dit qu'on va reprendre des contrat aux italiens et que ces derniers vont nous punir. 6 mois et rien ne va dans ce sens.

Non, parce que je ne raisonne pas en absolus et qu'apparemment, pour se simplifier la vie, ceux que mon point de vue hérisse préfèrent dire "on se met à dos ou on se met pas à dos", "on a un contrat ou on l'a pas", "on est fâché avec un pays ou on l'est pas", "un Etat en punit un autre parce qu'il lui a fait une crasse".... Désolé, je donne pas dans ce registre là. Juste que les pays mentionnés seront plus chiants sur tous les sujets, voire se mettront d'accord pour nous faire plus chier que d'habitude sur certains trucs à certains moments (le truc des Etats étant de se faire chier les uns les autres en permanence, la seule question étant jusqu'à quel point, dans quelle mesure), et ce alors qu'on aura cramé un nombre plus élevé que d'habitude de bargaining chips dans le grand mouvement permanent des affaires (comme un pic de consommation, ce qu'est cette affaire libyenne: la guerre est chère, et pas à cause du coût des opérations). Et je trouve que beaucoup ici se leurrent sur la nature des relations internationales, avant tout en compartimentalisant les sujets alors que les Etats raisonnent en global, que tout est un élément concret ou un prétexte pour tenter ou grapiller quelque chose de plus ici ou là.... Et dans le flux constant des négos, un truc comme une guerre, même petite, est un pic d'activité qui "coûte" plus en capiral politique; et que c'est à l'aune de cette dépense là qu'on évalue quelque chose, pas du coût ridicule des opérations.

Y'a pas besoin d'être un devin pour voir ça. Les Etats se font des crasses sur tout et en permanence, et absolument rien n'est gratuit ou sans conséquence.  

A tiens ici y'a pas de négociation secrète que personne ne connais ? C'est forcément incertains voir null et sans avenir ? Y'a pas de négociations en souterrain, tout le monde attends sagement que la guerre se termine ? Et Sarko envoi nos avions labas juste parce que les membres du CNT avaient une bonne tête... Tu disais le pays de Bisounours ?

Et on négocie sur base de quoi? On a quoi en Libye pour contraindre le futur gouvernement si tant est qu'il soit capable de le devenir? on lui offre quoi ou on a quoi qu'il veuille que d'autres n'ont pas? Les ricains en Irak tenaient le pays de fait et garantissaient sa relative stabilité -et le font encore en partie. Il suffit de voir comment ça se passe en Afghanistan; il semble pas que malgré la présence massive et irremplaçable de l'OTAN, le gouvernement Kharzaï obéisse énormément aux ricains. La Libye comparé à ça.... Ca laisse augurer du niveau de leviers que la France aura vis à vis du nouveau gouvernement si tant est qu'il y en ait un qui arrive à s'établir. Même en Irak, les ricains cherchent encore à voir si "the oil will pay for the war"....

On est pas vraiment présent en Libye, et toute aide qu'on peut leur apporter, d'autres peuvent le faire aussi et vont pas se gêner. Sans compter que sans même une troupe d'occupation, on n'aide en rien de très décisif dans le cadre d'un après-Khadaff, à moins de donner dans le financement de reconstruction, alors même que la question des finances est un tantinet épineuse en ce moment et que si on le faisait quand même, ça commencerait à coûter cher cette histoire là.

On ne tente pas une opération comme celle-là sans avoir autre chose que les habituels bargaining chips: il faut avoir quelque chose d'un peu plus conséquent dans la balance.

La diplomatie est bien plus complexe que tu ne sembles le croire avec des rapports de force beaucoup plus volatils que tu ne les mentionnes et pas toujours en faveur de ceux que tu crois.

Parlant régulièrement avec quelqu'un qui FAIT ce genre de choses au quotidien, je pense effectivement -sans prétendre à aucun moment connaître les points spécifiques de négociations- savoir un tantinet de quoi il retourne. Et son opinion de l'affaire libyenne, sur laquelle se fonde une grande partie de la mienne, est largement partagée au Quai d'Orsay (Juppé compris dedans); mais j'imagine qu'eux aussi sont simplistes selon toi.

Encore une fois, pourquoi ? Comprends bien une chose, au-delà de l'aspect diplomatique, les russes ont besoin de ces BPC. D'ailleurs, crois-tu que ce serait sans conséquence pour la Russie d'annuler ce genre de contrat d'un point de vue diplomatique/militaire/crédibilité et capacités amphibies pour la décennie 2015/2025 environ ?

Aucun pays un peu conséquent ne fait passer un micro-besoin tactique-opérationnel devant des sujets un peu plus conséquents. La Russie n'a pas un besoin vital de BPCs ou de bâtiments assimilés au point de compromettre d'autres choses. Faut pas délirer en pensant qu'ils sont suspendus à ce contrat en chialant si ça se fait pas: ça c'est de l'illusion. Surtout dans le cadre d'une capacité amphibie qui n'est pas vraiment la composante la plus cruciale du concept de défense russe.

[Tactac]

Mais les traits bleus sur les milan c'est pas pour les charges d'exercices?

Non non, c'est juste le détrompeur HAUT/BAS.  :lol:

Tu vois, sur la photo à l'autre extrémité du tube, tu as une marque orange.

[Tactac]

[Maverick1112003]

Non non, c'est juste le détrompeur HAUT/BAS.  :lol:

Tu vois, sur la photo à l'autre extrémité du tube, tu as une marque orange.

Je ne suis pas un spécialiste mais je pensais :

- A l'arrière (voir flèche blanche pour le sens ... et le détrompage HAUT/BAS), un bande marron pour le propulseur

- A l'avant, une bande bleu pour une charge d'exercice

[alpacks]

salut

le CNT, c'est bien le machin qui crie depuis 2 jours qu'ils tiennent Tripoli et qu'ils ont pris le fils cheri de K ? deux de ses fils, du reste, dont l'un se serait enfui et le second parade devant la télé, avec une escorte en armes et en liberté..

le CNT, tu appelles ça une source fiable ??

c'est quoi le CNT ?

un agglomérat de gens qui veulent virer K et prendre sa place et qui se sont alliés de circonstance.

Entre les anciens pro K, les islamistes, des sécessionnistes, des mécontents, tu crois vraiment que la paix va revenir quand l'autre schyzo sera déboulonné ??

Et un christophe38 ... C'est quoi ? Entre un éventuel frontiste aigri qui adorent pactiser avec les dictateurs en herbe, un coco qui croyait a luuuuutte final du guideuuuuuu, un anti sarko jusqu'a la lie qui préfèrera soutenir la pire des ordures internationales plutot que de regarder des choses + "raisonnables", un sioniste qui apréciait plutot le fait que tout ces dictateurs sanguinaires dans le monde arabe était un bon point pour qu'israel ait pas a dos les colères populaires du monde arabe ... ?

C'est quoi un christophe38 ? Mais au fait christophe38 l'intéret des libyens en a t'il quelque chose a foutre ?

Non pas que je cherche a politiser le truc, mais on pourrait largement retourner le problème de ton coté non ?

Le CNT est ce qu'il est : un comité de libération du pays, avec ceux qui ont bien voulu cogner a sa porte depuis le début de la révolution ... Problème, difficile de faire élire des gens quand on a des armées prete a vous saigner a blanc pour le dictateur, pour que le comité soit éventuellement "démocratiquement représentatif"

Alors vos conneries c'est bien gentil mais alors :

L'alliance gaulliste et coco dans la résistance française en 1940 contre pétain ne serait donc pas + légitime si on écoutait votre pseudo posture qui sert a rien !

[Tancrède]

L'alliance gaulliste et coco dans la résistance française en 1940 contre pétain ne serait donc pas + légitime si on écoutait votre pseudo posture qui sert a rien

Pas mauvaise analogie, mais il faut justement la pondérer:

- en 45 il y avait une France au phénomène national ancien, et de fait une "volonté nationale" au moins majoritaire sur la question du maintien de l'Etat républicain, le retour au calme et l'intégrité de la nation (même l'autonomisme/indépendantisme alsacien n'était pas immense, et le Breton minoritaire et discrédité). La Libye existe t-elle de façon un peu conséquente au-delà du référent que sont les tribus?

- Il y avait un occupant (très présent et très pesant) qui aurait rétabli l'ordre s'il y avait eu tensions violentes au point de la rupture entre les groupes au pouvoir dans le gouvernement provisoire, ce dont les dits groupes avaient parfaitement conscience

- il y eut un accord de fait entre De Gaulle et Staline sur un certain "statu quo à conditions" en France: De Gaulle est allé faire antichambre à Moscou pour l'obtenir

- il y avait une armée importante et une police, des structures d'Etat conséquentes, une infrastructure et une organisation existantes

- ne pas oublier non plus ce que furent les très sanglantes grèves insurrectionnelles de 47 qui portaient encore beaucoup de problèmes issus de 45 et qui ont été résolus assez durement

La Lybie a t-elle des trucs comparables?

[Tactac]

Je ne suis pas un spécialiste mais je pensais :

- A l'arrière (voir flèche blanche pour le sens ... et le détrompage HAUT/BAS), un bande marron pour le propulseur

- A l'avant, une bande bleu pour une charge d'exercice

Peut-être, je ne suis pas un spécialiste non plus.

Mais la bande orange peut-être le côté "chaud" - propulseur, et la bande bleu le côté "froid" - tête.

Et un christophe38 ... C'est quoi ? Entre un éventuel frontiste aigri qui adorent pactiser avec les dictateurs en herbe, un coco qui croyait a luuuuutte final du guideuuuuuu, un anti sarko jusqu'a la lie qui préfèrera soutenir la pire des ordures internationales plutot que de regarder des choses + "raisonnables", un sioniste qui apréciait plutot le fait que tout ces dictateurs sanguinaires dans le monde arabe était un bon point pour qu'israel ait pas a dos les colères populaires du monde arabe ... ?

Woooo. Calmos amigos ou garre aux modosses.  :lol:

[Jojo67]

Laissons les Libyens se débrouiller avec leur liberté retrouvée, et ne leur demandons pas d'établir en quelques mois une démocratie à la scandinave en partant d'une dictature de 42 ans...  :lol: Faut pas pousser non plus...  :P

[aqva]

La grosse différence entre la France et 1945 et la Libye actuelle, est que la France avait un Etat accepté dans les mentalités de longue date, les entités alternatives ayant disparu depuis longtemps. La légitimité de l'Etat et l'obéissance aux lois ne faisaient pas question, sauf dans des cas extrêmes (Vichy après la période de popularité initiale).

La Libye même de Khadafi n'était qu'un embryon d'Etat: Khadafi a toujours pris soin de ne pas s'affirmer comme chef d'un état nation mais d'une "Jamahiriya", fondée sur les liens tribaux et essentiellement là pour le partage du pétrole.

Il ne faut pas non plus faire l'erreur de Rumsfeld en Irak, ou l'actuelle en Afghanistan, de croire que des élections vont résoudre de manière magique le problème de légitimité et du nation building. Une démocratie à l'occientale est beaucoup plus compliquée que l'organisation d'élections, il faut:

- Un Etat légitime dans les mentalités: cela prend des décennies voire plutot des siècles!

- Des contre pouvoirs solides (indépendance des pouvoirs législatif et judiciaire, presse, société civile, etc.),  et implantés de longue date. Une démocratie ne consiste pas à élire un dictateur pour une période donnée.

- Un multipartisme implanté nationalement et localement, avec une opposition qui a une chance réelle d'arriver au pouvoir.

Autant dire que rien de tout cela n'existe en Libye: ce sont des processus beaucoup plus longs (problème général du tiers monde).

[Tancrède]

il est parfois dur de comprendre que la république n'aurait jamais pu exister en France s'il n'y avait pas eu 13 siècles de monarchie (et d'une Eglise organisée) avant :lol:. 13 siècles qui ont fait d'abord et avant tout qu'il y avait une nation française, et ensuite qu'il y a eu d'autres bases fondamentales telles que des structures concrètes d'une organisation nationale (infrastructure, administration, armée, institutions, principes, droit, procédures, organisations humaines) et des mentalités collectives (séparation temporel-spirituel de fait notamment, un travail de longue haleine, "idée" nationale et attachement à une certaine res publica nationale surtout sensible en période de guerre).

[Berezech]

Images de la chute de Bab Al Azizya (FR 24)

[Akhilleus]

Woooo. Calmos amigos ou garre aux modosses.

<j'invite tout le monde à suivre ce conseil avec attention.

Alpacks si tu n'es pas d'accord avec un post ou un posteur, les attaques personnels même sous un format sous entendu ou imagées ne sont pas acceptables/acceptées sur ce forum. Te voilà prevenu.

Idem pour Hippocrate d'ailleurs qui va se detendre sur l'agressivité de ses posts>

[loki]

Laissons les Libyens se débrouiller avec leur liberté retrouvée, et ne leur demandons pas d'établir en quelques mois une démocratie à la scandinave en partant d'une dictature de 42 ans...  :lol: Faut pas pousser non plus...  :P

Mais justement, tout le problème est là : virer kahadaffi n'est pas la fin de l'histoire, c'est le début et toute la question est bien de savoir quel type de pouvoir va lui succéder et quels conséquences pour nous !!

Etablir un régime plus ou moins démocratique dans un pays qui n'a connu aucune expérience de ce genre et qui n'a aucune institution allant en ce sens n'est en aucun cas quelque chose de facile

Quelqu'un a posé la question des conséquences négatives de notre intervention : il y en a déjà une de trés concréte c'est le refus russe et chinois de la moindre résolution vis à vis de la Syrie où nous avons du trés vite faire marche arrière

Autre conséquence négative à plus long terme : c'est la négation de la non ingérence dans les affaires d'un pays et les risques de montée des violences inter-étatiques dans les relations internationales à long terme. Pour être clair, nous avons critiqué les USA en 2003 sur ce motif ( ingérence dans les affaires d'un pays ), il est clair que ça nous est dorénavant impossible et à terme, d'autres pays pourront suivre notre exemple.......

Mon humble avis d'un lecteur depuis 25 ans des relations internationales  

Autre conséquence à moyen terme, notre crédibilité vis à vis des dictatures en prends un coup, je m'explique car ça peut paraître contradictoire : Kadhaffi avait misé son retour dans la communauté internationale en 2003 ou 2004 en acceptant de renoncer à toute capacité militaire réelle ( il a de toute façon été trés faible dès son début ) en contrepartie de la non ingérence des puissances occidentales dans ses afafires intérieures.

Les autres puissances appartenant à divers axes du mal ou toute autre pays stigmatisé par l'occident ( Iran, syrie etc ) savent maintenant que nos promesses de non ingérence sont pas crédibles et que seule la force ( ou l'absence de faiblesse ) peut nous arrêter : autant dire directement à l'Iran qu'il doit s'équiper de l'arme nucléaire et à la Corée de ne pas y renoncer  

[Ben]

Je ne voudrai pas remettre en cause tancrede tes connexions et ta connaissance de la diplomatie, tu as l'air au fait de ces choses (et moi pas du tout), cela dit je suis un peu etonné de ton ton que je trouve un peu catastrophiste.

J'admet volontiers que pour monter cette coalition et lancer cette opération, on a sans doute grillé quelques cartouches politiques, utilisés quelques services, solicités des renvois d'ascenceurs, marchés sur quelques pompes...mais sauf erreur a chaque fois qu'on veut imposer sa volonté c'est comme ca qu'on fait...soit on est tres costaud et on ecrase surtout des pompes sans complexes, soit on l'est moins et on quémende des faveurs.

Alors, a present, quoi? c'est nous qui avons des "services" a rendre, et des ascenceurs a renvoyer, et les gens dont on a ecrasé les pompes vont tacher de nous le faire payer. J'ai envie de dire "c'est le jeu" et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. A quoi sert d'avoir une influence si c'est pour ne jamais en faire usage? cette operation sur un plan politique nous fait perdre de l'influence, mais le fait d'avoir agi prouve tout de même une chose: on est capables d'agir. je veux dire, certains pouvaient penser que la france resterai toujours passive même en situation de force, même face a un adversaire faible. Même si on a perdu de l'influence, on a montré qu'on pouvait avoir de la determination.

Ca doit bien avoir un  peu de valeur, apres est ce qu'au total cette histoire sera positive ou négative, tu l'as dit on le saura dans l'avenir (ou pas d'ailleurs, mais ca se decidera dans l'avenir)

Par ailleurs et quelque soit le bilan final, tu admettra que tant qu'a s'etre mouillé et avoir grillé nos cartouches, si cette histoire se termine militairement de la façon souhaitée, c'est pas plus mal, non? on en tirera peut etre des enseignements, et quelques retombées positives, même si elles ne compensent peut etre pas les couts engagés sous de multiples formes.

Je m'étonne aussi de l'aprehension que je lis dans tes posts, comme si tous les autres pays de la terre etaient des rois tous puissants et nous des souris. On écrase qui on peut si j'ose dire, et par définition les pays dont on a forcé la main ne peuvent etre si influents que cela, sinon...ben on aurai pas pu leur forcer quoi que ce soit. par exemple, les us, on les a pas forcé a grand chose.

Alors c'est un peu je te tiens, tu me tiens, par la barbichette...La russie n'attends pas en pleurant qu'on leur vende des BPC, mais la France se remettrai sans plus de soucis si cette vente etait annulée...il me semble que les us nous ont fait payer notre attitude en irak...ben moi en tout cas j'ai rien senti. et je ne vois pas de difference entre la france d'aujourd'hui et celle d'alors.

Tout ca se passe "behind the scene" et tout n'est sans doutes pas perceptible, mais si l'italie se met en tête de nous rendre la vie compliquée, on peut continuer a leur rendre la pareille, et a tout point de vue jusqu'a ce qu'ils s'en fatiguent (et ne me dit pas qu'on s'e"n fatiguerai les premiers, notre situation est pas brillante mais eux sont pire, que ce soit militairement ou economiquement). L'allemagne a sans doutes plus de billes a cet egard, mais de la même facon, on peut les emmerder aussi si besoin. etc, etc, et il n'y a pas tant de pays qui peuvent nous casser les reins sans rien risquer de notre part en retour. le tout c'est de ne pas marcher sur le pied de musclor, mais les autres...

Reste encore la possibilité que des acteurs de notre envergure ou presque s'allient pour nous faire chier... la aussi je suppose qu'il faut pas pousser le bouchon trop loin, ou alors avec quelques alliés derriere nous.

[Tancrède]

Le problème est plus compliqué: les rétorsions italiennes, s'il y en a, seront des petits points de négo multiples et variés alors qu'on aura cramé plus de cartouches, mais en gardant à l'esprit que le but pour l'un comme pour l'autre n'est pas d'en arriver à "s'épuiser" mutuellement. Y'a jamais rien d'aussi catégorique. Comme les rétorsions US en 2003 ont fait un peu mal au commerce extérieur, ont pu coûter quelques contrats ou délais, quelques conditions, quelques trucs qu'on devait obtenir et qu'on a pas eu.... Le tout restant modéré parce que par ailleurs il y avait la coopération antiterroriste et d'autres trucs. Le but n'est jamais ou rarement une rétorsion massive et sensible en une fois, surtout à l'échelle de grands pays/grandes économies(sur un petit, c'est vite plus sensible): c'est effectivement peu sensible au niveau national si quelques points de PIB à la 3ème décimale sont un cran plus bas que prévus, mais localement, ça peut faire mal. Un contrat qui prend plus de temps, c'est plus d'incertitude, et au final, ça coûte toujours du fric, ça change les calculs et anticipations, dans une filière/un secteur d'activité, et ce d'autant plus quand l'entreprise ou la filière sont fragilisés (Pour les BPC, les chantiers de l'Atlantique sont pas vraiment super sûrs de leur avenir).

Alors non, la rétorsion n'est pas un raid aérien sur une raffinerie, ou l'arrêt des robinets de pétrole, ou un blocage des exportations françaises, évidemment.

Alors, a present, quoi? c'est nous qui avons des "services" a rendre, et des ascenceurs a renvoyer, et les gens dont on a ecrasé les pompes vont tacher de nous le faire payer. J'ai envie de dire "c'est le jeu" et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, loin de là, et la question n'est pas de ne pas cramer ses cartouches/bargaining chips: elles sont là pour être utilisées, c'est un fait. La question est de le faire pour que ça "rapporte", avec un bon espoir de faire du "bénef". On crame et on gagne des bargaining chips en permanence (si un autre pays avec qui on négocie en perd une, ça veut dire que ça peut en devenir une pour nous si on sait l'utiliser: une grève insurrectionnelle qui pète dans ce pays, par exemple, peut faire sentir qu'il a le couteau sous la gorge pour telle négo), et la question n'est pas de ce flux permanent des affaires mais de "coups" exceptionnels comme une guerre, soit un investissement proportionnellement plus massif de cartouches (au propre comme au figuré) analogue à la concentration de ressources militaires qu'est une bataille pendant une guerre (par opposition au "flux permanent" des opérations de moindre envergure). Parce que là, on risque beaucoup, donc il faut réellement s'assurer qu'il y a un gain TRES conséquent à en tirer, du damage control possible, une position de repli.... Et c'est d'autant plus vrai qu'on a moins de bargaining chips que d'autres, soit parce qu'on est à la fois au four et au moulin partout dans le monde (militairement, commercialement -très vrai avec la France qui exporte des biens très "politiques"- politiquement....), soit parce qu'on est petit (relativement et/ou dans l'absolu), soit les 2. La France a une présence/implication internationale de plus en plus disproportionnée par rapport à ses moyens de négo/action, elle ne peut donc se permettre de tenter des coups de dés trop hasardeux et doit opérer à coup plus sûr.

Je m'étonne aussi de l'aprehension que je lis dans tes posts, comme si tous les autres pays de la terre etaient des rois tous puissants et nous des souris

Pour de multiples raisons, conjoncturelles et structurelles, on est pas forcément dans une position de négo super avantageuse dans beaucoup de registres et face à beaucoup de pays: l'endettement du pays (Chinois et pays du Golfe sont les grands prêteurs nationaux, en plus des banques), la réduction de capacité d'action, les règles imposées au fonctionnement de la scène internationale (entre autre par la tutelle américaine), la "banalisation" de la puissance, l'évolution des rapports de force régionaux, la contrainte européenne (surtout dans le registre commercial et monétaire), le besoin de commercer alors même que les productions occidentales subissent un niveau de concurrence tous azimuths d'une toute autre catégorie que celle des 30 glorieuses (où il était plus légitime de parler de "pays industrialisés et non industrialisés").... Autant d'éléments qui déminuent de beaucoup la capacité du pays à disposer de cartouches abondantes et efficaces. 

[Serge]

Je ne suis pas un spécialiste mais je pensais :

- A l'arrière (voir flèche blanche pour le sens ... et le détrompage HAUT/BAS), un bande marron pour le propulseur

- A l'avant, une bande bleu pour une charge d'exercice

C'est ça. C'est une munition d'exercice avec une tête inerte.

Même sans charge creuse, un missile ou un obus frappant un pick-up a de l'effet. Distribuer de telles munitions à du sens.

[Maverick1112003]

Peut-être, je ne suis pas un spécialiste non plus.

Mais la bande orange peut-être le côté "chaud" - propulseur, et la bande bleu le côté "froid" - tête.

Vu la vidéo sur le 27ième BCA en Alasay (Afganistan) en 2009, les milans "bon de guerre" ont :

- une bande maron à l'arrière (propulsion je pense)

- une bande noire à l'avant.

Sur toutes les munitions, le noir est la couleur du perforant ;)

[alexandreVBCI]

Un conseil des ambassadeurs de l’Alliance atlantique a lieu mardi après-midi pour évaluer la situation en Libye et examiner également le rôle de l’organisation dans l’après-Kadhafi. Car l’OTAN entend, au terme d’une campagne qu’elle estime victorieuse, s’implanter davantage du coté sud de la méditerranée, particulièrement en Afrique, et y avoir un « rôle-clé » en matière d’assistance à la réforme des forces de sécurité.

la suite :

http://www.bruxelles2.eu/afrique/maghreb/la-derniere-bataille-de-kadhafi-lotan-reste-vigilante.html

[alexandreVBCI]

Un avis sur la position allemande :

Les Franco-Britanniques par une position têtue parfois difficile à justifier à leur opinion publique, ont fait avaler son crayon au beau Guido Westerwelle, le ministre allemand des Affaires étrangères. Celui-ci a conduit en effet la politique étrangère allemande à rebours de celle menée par ses alliés occidentaux. Et on peut se demander comment l’Allemagne va pouvoir se dépêtrer de ce qu’il faut bien qualifier d’erreur stratégique et éviter de la payer cash… en Libye ou ailleurs.

La position de Guido Westerwelle, était en effet plutôt sans nuances : hostilité à la résolution des Nations-Unies (une abstention négative), attentisme par rapport à l’intervention armée (non contente de ne pas participer, l’Allemagne a retiré ses navires de Méditerranée) et scepticisme continuel sur l’opposition libyenne du CNT en refusant jusqu’à récemment de lui reconnaitre toute légitimité. Une position allemande qui pouvait être justifiée au début de la crise libyenne et de moins en moins partagée, au fur et à mesure des évènements. Ces derniers jours, les Allemands étaient un peu seuls en Europe à avoir été un tel jusqu’au boutisme.

Malgré tout, Guido Westerwelle reste droit dans ses bottes. S’exprimant à Berlin devant la presse ce lundi (22 août), il n’a eu ainsi aucun mot de regret sur sa position, estimant justifiée le non-engagement allemand. Mieux il n’a adressé aucun remerciement à l’engagement britannique et français. « Les Libyens ont combattu pour leur liberté et c’est un succès du peuple libyen » a-t-il estimé sans un mot pour ses alliés de l’OTAN, se fendant même d’un conseil aux alliés sur le risque d’une occupation. Pas un mot non plus du CNT sauf pour appeler le Conseil national de transition « de s’abstenir d’actes de vengeance et de réaliser une transition pacifique vers la démocratie » Tous propos sans doute fondés mais qui sonnent comme une singulière erreur stratégique pour la place allemande dans le monde arabe. Pourtant Westerwelle ne désespère pas de positionner l’Allemagne sur le marché libyen.

Le ministre des Affaires étrangères l’a dit clairement. L’Allemagne est « clairement pour le changement démocratique » et pour que la transition se déroule paisiblement et en bon ordre. A coté de la démocratie, il faut aussi « se concentrer sur la reconstruction économique » « L’Allemagne se trouve prête à agir », a-t-il ajouté…

En gros nous ne voulons pas mourir pour Tripoli. Mais nous voulons bien en toucher les dividendes. Rarement un dirigeant occidental n’a été aussi cynique. 

http://www.bruxelles2.eu/afrique/maghreb/lallemagne-perd-la-bataille-de-tripoli.html

[zx]

On va récuperer ca en nature, en petrole brut  =)

L'opération Harmattan a coûté près de 200 millions d'euros à la France

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20110823trib000643859/l-operation-harmattan-a-coute-pres-de-200-millions-d-euros-a-la-france.html

Déjà 1 milliard de dépenses pour les « opex », pour 650 millions budgétés pour 2011.

Autour de 200 millions d'euros. C'est environ l'ordre de grandeur du coût pour la France de l'opération Harmattan débutée le 19 mars en Libye, explique-t-on au ministère de la Défense. Ceci sur la base d'un mode de calcul très simple. « Le surcoût du conflit s'élevant en moyenne à 1,2 million d'euros par jour, le montant sur cinq mois approche les 190 millions [187 millions, Ndlr] », assure une source militaire. « Les munitions et les salaires des 2.000 à 2.500 soldats de l'aéronavale constituent l'essentiel de la dépense.

L'enveloppe englobe aussi l'utilisation des avions Rafale ou Mirage, des hélicoptères, du porte-avions Charles-de-Gaulle jusqu'à début août, de la maintenance... Entre le 11 et le 18 août, le dispositif militaire français a assuré près de 150 sorties, dont plus de 65 % sont des missions de frappe au sol », explique un communiqué de l'état-major. À titre de comparaison, le coût de la présence française en Afghanistan est légèrement supérieur à près de 1,3 million.

Les opérations en Libye n'ayant évidemment pas été prévues, le budget dévolu en 2011 aux opérations extérieures (les « opex »), de 650 millions d'euros, va être largement dépassé. « Avec l'Afghanistan et la Libye, les dépenses devraient se situer entre 950 millions et 1 milliard d'euros », dit-on au ministère de la Défense. Qui financera ce surcoût ? Mystère. Dans le passé, l'État n'avait pas hésité à combler de tels surcoûts en ponctionnant les autres ministères.

[Hippocrate]

un micro-besoin tactique-opérationnel

Le BPC recouvre un accord bien plus large que la simple vente d'un navire de guerre. Il représente un rapprochement entre la France et la Russie militairement. Donc diplomatiquement. Annuler ce contrat c'est bien plus que se passer d'une coque. Les contrats militaires, spécialement ceux emblématiques (2 à 4 BPC n'ayant rien de micro, mais représentant une capacité de projection maritime énorme), revètent un aspect diplomatique énorme.

mais j'imagine qu'eux aussi sont simplistes selon toi.

Quand je dis "plus complexe", je n'entends pas simpliste mais plus imprévisible et pas toujours fondé sur le rapport de force mais sur une logique d'intérêt. D'ailleurs en parlant de Juppé, moi qui ne le connaissait pas, trop jeune quand il était au pouvoir, je lui trouve une certaine prestance, pas toujours présente au gouvernement. Donc non pour moi Juppé n'est pas simpliste, mais en aucun il n'a du faire des courbettes. C'est ce que je voulais dire.

Et c'est d'autant plus vrai qu'on a moins de bargaining chips que d'autres, soit parce qu'on est à la fois au four et au moulin partout dans le monde (militairement, commercialement -très vrai avec la France qui exporte des biens très "politiques"- politiquement....), soit parce qu'on est petit (relativement et/ou dans l'absolu), soit les 2. La France a une présence/implication internationale de plus en plus disproportionnée par rapport à ses moyens de négo/action, elle ne peut donc se permettre de tenter des coups de dés trop hasardeux et doit opérer à coup plus sûr.

Un des principaux biais de ton argumentation (à mon sens hein, on est sur un forum, je ne prétends être parole d'évangile).

C'est que, du moins dans la façon dont tu l'exprimes, tu as tendance à vivre dans un monde de type 1945-1947 avec des us tout-puissants et le reste du monde en ruines. Les USA seraient hégémoniques, alors qu'on sait très bien le bordel monstre que sont les relations interntionales, et nous des nains. Mais dis moi, si la France est une naine, donc dans tous les domaines économiques/militaires/technologiques/ZEE/diplomatiques/culturels/ect..., qui n'est pas un nain à part les US ?

Encore une fois, ce monde d'une superpuissance mettant toutes les autres à genoux et où rien ne se passe sans son accord est une chimère.

Idem pour Hippocrate d'ailleurs qui va se detendre sur l'agressivité de ses posts

Je suis détendu et non agressif. Peut-être froid et trop direct. Mais on est sur un forum et tous ce qui fait comprendre en temps normal à l'autre notre attitude notamment l'expression faciale est ici absente, les émoticones ne remplaçant pas tout. Si on avait eu cette conversation de vive voix, nul doute que tu m'aurais épargné cette réflexion de couleur rouge ma foi fort désagréable.