Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[prof.566]

A noter que la Lybie "inondait" le sahel d'armes de petit calibre sous Khadafi déjà...

[mgtstrategy]

Bonjour,

 

comme les chars qui étaient annoncés arrivés dans le nord Mali ?  :D

je sais elle est facile ...

Sinon pour les missiles anti aériens qui allaient décimer les avions de ligne occidentaux et permettre de multiplier les attentats fort heureusement on en voit pas la couleur. merci à ceux qui oeuvrent pour que cela reste comme cela.

A moins que les rebelles pro russes aient tout récupéré ... 

 

C'est pas arrivé dans de mauvaises mains car nos équipes et celles de pays copains sont allé recuperer les pieces les plus ennuyantes.... #dgse

[Gibbs le Cajun]

A noter que la Lybie "inondait" le sahel d'armes de petit calibre sous Khadafi déjà...

disons que vu que s'est passé open bar en Lybie sa se rajoute encore + au bordel que jeansairien explique plus haut .

[Shorr kan]

Ce qui a déstabilisé le Sahel ce n'est pas vraiment la dispersion des armes du régime, même si c'est un facteur d'insécurité, mais la chute de Kadhafi a débouché sur la dislocation des réseaux de clientèles, qui irriguait toute l'Afrique d'ailleurs, et qui lui permettait de tenir sous son control pas mal de groupe séditieux.

 

Une fois le suzerain disparu, les vassaux ont été abandonné à leur sort.

[Wallaby]

http://oversight.house.gov/wp-content/uploads/2014/05/Gartenstein-Ross-Statement-5-1-Benghazi-Libya.pdf (1er mai 2014)

 

« Succès et Échecs de l'intervention des États-Unis et de l'OTAN en Libye »

 

Audition de Daveed Gartenstein-Ross (professeur à l'université de Georgetown, spécialiste des « acteurs violents non-étatiques ») devant une commission parlementaire de la Chambre des Représentants. 18 pages en anglais.

 

Je n'ai lu que des bribes, par exemple page 4 un haut-responsable des renseignements américains lui a dit le 21 avril 2014 :

 

« Les vies sauvées à Benghazi se sont transformées en vies perdues à Tombouctou »

 

ou la conclusion commençant par la phrase :

 

« L'intervention de l'OTAN en Libye fut donc exécutée presque sans faute, et pourtant malgré cette superbe exécution tactique, la décision d'entrer en guerre parait être une erreur stratégique »

 

puis il cite prudemment, avec quelques réserves, Kuperman dont j'avais parlé plus haut dans ce fil : http://www.air-defense.net/forum/topic/11530-frappes-sur-la-libye-le-sujet-officiel/page-504#entry699623 .

Modifié le 3 juin 2014 par Wallaby

[TimTR]

http://oversight.house.gov/wp-content/uploads/2014/05/Gartenstein-Ross-Statement-5-1-Benghazi-Libya.pdf (1er mai 2014)

 

« Succès et Échecs de l'intervention des États-Unis et de l'OTAN en Libye »

 

Audition de Daveed Gartenstein-Ross (professeur à l'université de Georgetown, spécialiste des « acteurs violents non-étatiques ») devant une commission parlementaire de la Chambre des Représentants. 18 pages en anglais.

 

Je n'ai lu que des bribes, par exemple page 4 un haut-responsable des renseignements américains lui a dit le 21 avril 2014 :

 

« Les vies sauvées à Benghazi se sont transformées en vies perdues à Tombouctou »

 

ou la conclusion commençant par la phrase :

 

« L'intervention de l'OTAN en Libye fut donc exécutée presque sans faute, et pourtant malgré cette superbe exécution tactique, la décision d'entrer en guerre parait être une erreur stratégique »

 

puis il cite prudemment, avec quelques réserves, Kuperman dont j'avais parlé plus haut dans ce fil : http://www.air-defense.net/forum/topic/11530-frappes-sur-la-libye-le-sujet-officiel/page-504#entry699623 .

« Les vies sauvées à Benghazi se sont transformées en vies perdues à Tombouctou »

 

Je m'en veux de le dire d'une manière aussi théâtrale: mais ces vies étaient déjà perdus, c'est juste qu'on refusait de s'en rendre compte. La détérioration de la situation au Sahel est ancienne et pour des raisons qui à moi m'échappe, nous avons refusé d'agir quand le problème était encore gérable. Kaddafi aurait bien fini par tomber, naturellement ou non, et c'est vrai que dans un monde idéal, on aurait sécurisé le Sahel avant de le faire tomber pour les raisons que Shorr Kan décrit au-dessus.

Et dans un monde idéal, on se serait débarrassé de lui il y a très longtemps quand il soutenait l'IRA, action direct, s'en prenait à nos intérêts au Tchad, faisait sauter nos avions de lignes...

Des vies perdues ont mené à des vies sauvés qui ont elle-même menées à des vies perdues. J'ai beau être économiste, je me garderais bien d'essayer de faire les comptes.

 

ps: au fait merci d'alimenter les fils de discussion Afrique Wallaby. C'est apprécié.

Modifié le 3 juin 2014 par TimTR

[Wallaby]

ps: au fait merci d'alimenter les fils de discussion Afrique Wallaby. C'est apprécié.

De rien, mais ça fait plaisir de se sentir un peu utile.

Kaddafi aurait bien fini par tomber, naturellement ou non, et c'est vrai que dans un monde idéal, on aurait sécurisé le Sahel avant de le faire tomber pour les raisons que Shorr Kan décrit au-dessus.

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que Khadafi avait une maison à Tombouctou (qui fut plus tard occupée par les djihadistes et bombardée par les français - je dis cela de mémoire mais je peux me tromper) ceci pour dire qu'il était présent en Afrique subsaharienne et qu'il investissait de l'argent - issu du pétrole Libyen - dans des projets de développements. Donc il était plutôt bien perçu en Afrique subsaharienne et vu comme une force de stabilisation. C'est pour cela que l'Union Africaine, l'Afrique du Sud etc... ont plutôt fait la gueule quand l'OTAN a attaqué Kadhafi.

Combien de temps faudra-t-il encore attendre pour que l'argent du pétrole libyen soit à nouveau investi en Afrique subsaharienne ? Ce qui serait indirectement bon pour la France parce que cela stabilise toute cette région.

[ogmios]

Oui, j'ai vu quelques reportages filmés en plein afrique noire, et parfois  loin de la Lybie ou l'on voyait des africains arborés l'éffigie de kadhafi...à la sauce che guevarra.

Déjà il faudrait que le pétrole lybien profite aux lybiens eux même, vu le basard. Mais j'ai l'impression que c'est pas encore pour demain.

[nemo]

Faudrait déjà qu'il produise du pétrole leur production est tombé a moins de 10% de celle avant la guerre (155 000b/j contre autour de 2 millions). Et ça s'est encore aggravé récemment. Tant que ce sera le bordel la production ne reprendra pas comme ça.

Modifié le 5 juin 2014 par nemo

[zx]

Libye : Le général anti-islamiste Khalifa Haftar visé par un attentat suicide

 

 

http://www.opex360.com/2014/06/04/libye-le-general-anti-islamiste-khalifa-haftar-vise-par-attentat-suicide/

[Wallaby]

http://www.the-american-interest.com/blog/2014/06/06/libyan-oil-exports-threaten-to-dry-up/ (6 juin 2014)

 

Les besoins en pétrole pour la consommation domestique sont de 120000 barils par jour. Donc on risque d'ici peu d'aboutir à une situation où la Libye n'exporte plus de pétrole, tarissant une importante source de revenus du budget de l'Etat.

[ogmios]

Apparemment, les américains ont capturés un des protagonistes des attaques de 2012 à benghasi.

 

http://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-captured-benghazi-suspect-in-secret-raid/2014/06/17/7ef8746e-f5cf-11e3-a3a5-42be35962a52_story.html

 

Ils sont plutôt efficaces en lybie dans le genre...

[Gibbs le Cajun]

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/libye-affrontements-autour-de-l-aeroport-de-tripoli-13-07-2014-3998031.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F

 

 

 

Des groupes armés s'affrontaient dimanche dans la capitale libyenne pour le contrôle de l'aéroport de Tripoli, illustrant la lutte d'influence entre libéraux et islamistes dans ce pays miné par l'anarchie depuis la chute du régime de Mouammar Kadhafi en 2011. 
Cette nouvelle escalade des violences coïncide avec une réunion des chefs de la diplomatie des Etats voisins de la Libye, prévue dimanche à Hammamet en Tunisie pour chercher les moyens de "soutenir" ce pays en proie au chaos. 

 

Quelques heures avant le déclenchement des hostilités à Tripoli, les Etats-Unis avaient mis en garde contre "un conflit généralisé en Libye".
L'attaque contre l'aéroport a été revendiquée par des milices islamistes qui se disent déterminées à chasser les brigades de Zenten de Tripoli, où elles contrôlent plusieurs sites dans le sud de la capitale, dont l'aéroport.
"Des roquettes ont explosé dans le périmètre de l'aéroport vers 06H00 (04H00 GMT). Des affrontements ont suivi entre des ex-rebelles de Zenten qui contrôlent l'aéroport et d'autres groupes", a expliqué à l'AFP une source aéroportuaire sous couvert de l'anonymat.
"Les vols ont été suspendus jusqu'à nouvel ordre", a précisé cette source.
Des tirs d'armes lourdes étaient entendus depuis le centre-ville, selon un correspondant de l'AFP, tandis que des témoins ont fait état de colonnes de fumée s'élevant au-dessus du périmètre de l'aéroport. 
De récents appels avaient été lancés sur les réseaux sociaux par des milices islamistes pour "libérer la capitale" des ex-rebelles de Zenten, une ville située à 170 km au sud-ouest de la capitale.
L'attaque contre l'aéroport a été revendiquée notamment par la Cellule des opérations des révolutionnaires de Libye, composée de milices islamistes considérées comme le bras armé du courant islamiste dans le pays.
Les ex-rebelles de Zenten contrôlent l'aéroport de Tripoli depuis la chute de Kadhafi. Bien implantées dans la capitale, ils contrôlent aussi plusieurs sites militaires sur la route entre Tripoli et l'aéroport.
Hostiles aux islamistes, ils sont considérées comme le bras armé du courant libéral, et sont parmi les brigades les plus disciplinées et les plus armées de Libye, dépendant officieusement du ministère de la Défense.

- 'Conflit généralisé' - 

Incapables de construire une armée professionnelle, les autorités de transition ne parviennent pas en effet à dissoudre ou au moins désarmer ces groupes d'ex-rebelles qui font la loi dans le pays.
Profitant de la faiblesse des autorités, Khalifa Haftar, un général dissident, appuyé par des unités de l'armée, a lancé le 16 mai une opération contre les milices "terroristes" dans l'est du pays. 
Depuis, des affrontements quasi-quotidiens opposent ses forces aux groupes islamistes, en particulier à Benghazi, chef-lieu de l'Est libyen et fief de groupes radicaux.
Les brigades de Zenten avaient exprimé leur appui à l'opération du général Haftar, que les islamistes accusent pour leur part de mener un coup d'Etat.
Dans ce contexte, les Etats-Unis ont indiqué samedi qu'ils redoutaient un "conflit généralisé" en Libye et ont appelé à une réunion du nouveau Parlement élu le 25 juin.
"Les Etats-Unis sont très inquiets par la violence en cours en Libye et les prises de position dangereuses qui pourraient conduire à un conflit généralisé", a déclaré la porte-parole du département d'Etat Jen Psaki dans un communiqué.
La Haute commission électorale (Hnec) libyenne a annoncé le 6 juillet que seuls 184 sièges (sur 200) avaient été pourvus, le vote ayant été annulé dans plusieurs bureaux en raison de violences.
Les résultats définitifs doivent être annoncés le 20 juillet.
Les listes politiques ayant été bannies, seuls des "candidats individuels" --mais pas forcément indépendants-- avaient pu se présenter.
La composition politique du futur Parlement ne sera pas donc connue dans l'immédiat. Mais selon des observateurs, le courant national (libéral) sera plus représenté que les islamistes.
La future Chambre des représentants remplacera le Congrès général national (CGN), dont la légitimité est contestée et qui est accusée d'avoir aggravé la crise dans le pays en raison d'une lutte d'influence entre les courants libéral et islamiste.

 

 

effectivement s'est la sérénité en Libye ...

 

on devrait peut-être renommé se file :

guerre civile en Libye : entre ambiance tribale ,islamisme radical s'est pas gagné ...

[Bruno]

Les exemples Irakiens et Lybiens prouvent que l'on doit bien réfléchir avant d'intervenir militairement pour faire tomber un régime dictatorial ; car dans certains pays ils semblent être les seuls à pouvoir empêcher le chaos résultant de la violence des milices islamistes qui essaient de s'imposer ...

 

Les russes l'ont bien compris depuis des années, et d'ailleurs depuis plusieurs mois on n'entend plus les pays occidentaux parler d'une aide militaires directes aux "rebelles" syriens (dont la moitié, les mieux armés en plus sont des fanatiques islamistes que même l'Iran n'a jamais soutenu)

[nemo]

http://english.al-akhbar.com/content/shelling-strikes-libya-airport-terminal

 

Des obus sur l'aéroport de Tripoli. Avec ce qui se passe en Israël et en Ukraine le bordel qui reprend en Lybie est entrain de passé innapperçu.

[Gibbs le Cajun]

http://english.al-akhbar.com/content/shelling-strikes-libya-airport-terminal

 

Des obus sur l'aéroport de Tripoli. Avec ce qui se passe en Israël et en Ukraine le bordel qui reprend en Lybie est entrain de passé innapperçu.

disons que personne est trop chaud pour y aller .

comme le souligne Bruno ,le service après vente se précipite pas en Libye .

[thibaut]

l'onu fait officlement appel a l'ONU pour l'aider a former sest force de sécurité

http://www.romandie.com/news/Libye-le-ministre-des-Affaires-etrangeres-demande-lassistance-de/498348.rom

[HouseofTherisingSun]

grasswire ‏@grasswire 9 min

BREAKING: Misrata militia (Libya) has invaded tripoli with large military entourage pic.twitter.com/pUwXqjIG4Q

 

 

 

Cela bataille sec entre proxies un peu partout dans le monde.

[funcky billy II]

Les exemples Irakiens et Lybiens prouvent que l'on doit bien réfléchir avant d'intervenir militairement pour faire tomber un régime dictatorial ; car dans certains pays ils semblent être les seuls à pouvoir empêcher le chaos résultant de la violence des milices islamistes qui essaient de s'imposer ...

 

Les russes l'ont bien compris depuis des années, et d'ailleurs depuis plusieurs mois on n'entend plus les pays occidentaux parler d'une aide militaires directes aux "rebelles" syriens (dont la moitié, les mieux armés en plus sont des fanatiques islamistes que même l'Iran n'a jamais soutenu)

Ils les répriment certes mais ils contribuent également à créer des conditions sociales et économiques propres à leur développement. Et quand ces pouvoirs dictatoriaux s'effondrent, il n'y a qu'une seule force organisée prête à disputer le pouvoir aux tenants du dictateur déchu: les islamistes. La population n'a aucune culture politique.

 

Puis sans être naïf sur le rapport entre morale et politique, la méthode russe, pour efficace qu'elle paraisse être, n'est quand même pas empreinte d'une grande subtilité quant à leur traitement de l'islamisme...

 

Bref, pour moi, la dictature c'est du court terme.

[Gibbs le Cajun]

Ils les répriment certes mais ils contribuent également à créer des conditions sociales et économiques propres à leur développement. Et quand ces pouvoirs dictatoriaux s'effondrent, il n'y a qu'une seule force organisée prête à disputer le pouvoir aux tenants du dictateur déchu: les islamistes. La population n'a aucune culture politique.

 

Puis sans être naïf sur le rapport entre morale et politique, la méthode russe, pour efficace qu'elle paraisse être, n'est quand même pas empreinte d'une grande subtilité quant à leur traitement de l'islamisme...

 

Bref, pour moi, la dictature c'est du court terme.

sauf si une autre dictature arrive après.

enfin si tu vois se que je veux dire .

[Bruno]

Ils les répriment certes mais ils contribuent également à créer des conditions sociales et économiques propres à leur développement. Et quand ces pouvoirs dictatoriaux s'effondrent, il n'y a qu'une seule force organisée prête à disputer le pouvoir aux tenants du dictateur déchu: les islamistes. La population n'a aucune culture politique.

 

Puis sans être naïf sur le rapport entre morale et politique, la méthode russe, pour efficace qu'elle paraisse être, n'est quand même pas empreinte d'une grande subtilité quant à leur traitement de l'islamisme...

 

Bref, pour moi, la dictature c'est du court terme.

 

Pas faux, cependant au train où vont les choses la démocratie aussi va être du court terme (ça a été le cas en Egypte, et bientôt en Tunisie ; et peut-être un jour dans d'autres pays où la démocratie est pourtant installée depuis longtemps si elle n'arrive pas à relever certains défis de société...vaste sujet qui n'est pas celui  de ce fil ...).

 

Je ne dis pas que la méthode Russe soit la bonne, un système 100% basé sur la Mafia d'Etat (comme le leur) fait plus de mal que de bien malgré une stabilité apparente. Par contre ils ont souvent plus de réalisme, de pragmatisme, que nous dans les affaires internationales : les russes, mais aussi les algériens nous avaient bien averti que l'opération en Lybie et la destitution de Kadhafi allait ouvrir la porte au chaos dans ce pays, on n'a pas voulu tenir compte de leur avis, et maintenant ça se passe comme ils le craignaient...

 

Peut-on sauver un peuple de lui-même, de son absence de "culture politique" que tu soulignes, et de sa propension au chaos ? L'expérience semble montrer que non (cf entre autres l'Afghanistan...)

 

D'un autre côté pouvait-on laisser le "Colonel" massacrer des rebelles qui à l'époque ne semblaient pas être des fanatiques religieux où des chefs de guerre désireux d'installer leur mafia privée dans une large zone ??

Le problème général des pays occidentaux c'est que l'on veut jouer à "Zorro" (en version non masquée ^-^ ), défendre "la veuve et l'orphelin" des régimes sanguinaires aux 4 coins du monde, mais sans intégrer le fait que ces opérations demandent un suivi de longue haleine, avec une présence militaire conséquente et des moyens adaptés (surveillance aérienne, hélicos de combat ...) sur plusieurs années, si ce n'est pas 15 à 20 ans. Avec en plus le risque que la population locale en vienne à considérer les "libérateurs" comme une force d'occupation, d'ingérence dans leurs affaires intérieures. Le risque pour nos soldats de se faire cracher dessus par celles et ceux pour lesquels ils sont là, pour lesquels ils risquent leur peau (cf l'exemple de l'Afghanistan, et on s'en va sans avoir vraiment rempli la mission initiale)

 

Aider un peuple à se débarrasser d'un dictateur ignoble, ou d'une oligarchie fanatique, ça valorise moralement sur le moment, mais ça représente un coût (humain et financier) que les opinions publiques ne sont pas prêtes à payer.

D'ailleurs, en parlant de "culture politique" avoir une culture de la Démocratie c'est bien, mais avoir une culture de la cohérence globale entre ce que l'on veut et ce qu'on est prêt à payer pour y arriver ça serait encore mieux !!  Les opinions publiques occidentales (la française en particulier) veulent que leur pays aie le beau rôle, et les moyens d'intervenir dans les affaires chaudes du monde, mais elles n'acceptent plus les inévitables pertes humaines liées et demandent un budget Défense moins important, surtout que la fameuse "crise économique" n'en finit pas.

 

Il est clair qu'il y a des sacrés priorités sociales, mais cette position de grand écart entre rayonnement international et priorité intérieure est d'une incohérence basique, d'une contradiction insolvable, sachant qu'on dirait que la plupart des citoyens "éduqués" de nos pays ne s'en rendent pas compte. Pourtant il faudra bien un jour choisir pour de bon entre "rayonnement" extérieur et "priorité à la crise intérieure" ; ou alors pour arriver à concilier les deux faire le choix d'une politique économique et "européenne" radicalement différente (autre vaste débat...), ce qui est sûr c'est que plus ce choix sera fait tard plus il sera douloureux ...

 

Pour revenir à la situation en Lybie, vu que personne ne veut y assurer le "service après-vente" (d'une "vente" qu'il ne fallait peut-être pas faire, malgré la justesse apparente de la cause initiale), ce pays va donc se morceler avec des "califats" plus ou moins mafieux qui vont constituer autant de voisins à soucis pour las pays limitrophes. Beau bilan pour cette intervention qui semblait si chevaleresque ...     

Modifié le 18 juillet 2014 par Bruno

[Gibbs le Cajun]

Pas faux, cependant au train où vont les choses la démocratie aussi va être du court terme (ça a été le cas en Egypte, et bientôt en Tunisie ; et peut-être un jour dans d'autres pays où la démocratie est pourtant installée depuis longtemps si elle n'arrive pas à relever certains défis de société...vaste sujet qui n'est pas celui de ce fil ...).

Je ne dis pas que la méthode Russe soit la bonne, un système 100% basé sur la Mafia d'Etat (comme le leur) fait plus de mal que de bien malgré une stabilité apparente. Par contre ils ont souvent plus de réalisme, de pragmatisme, que nous dans les affaires internationales : les russes, mais aussi les algériens nous avaient bien averti que l'opération en Lybie et la destitution de Kadhafi allait ouvrir la porte au chaos dans ce pays, on n'a pas voulu tenir compte de leur avis, et maintenant ça se passe comme ils le craignaient...

Peut-on sauver un peuple de lui-même, de son absence de "culture politique" que tu soulignes, et de sa propension au chaos ? L'expérience semble montrer que non (cf entre autres l'Afghanistan...)

D'un autre côté pouvait-on laisser le "Colonel" massacrer des rebelles qui à l'époque ne semblaient pas être des fanatiques religieux où des chefs de guerre désireux d'installer leur mafia privée dans une large zone ??

Le problème général des pays occidentaux c'est que l'on veut jouer à "Zorro" (en version non masquée ^-^ ), défendre "la veuve et l'orphelin" des régimes sanguinaires aux 4 coins du monde, mais sans intégrer le fait que ces opérations demandent un suivi de longue haleine, avec une présence militaire conséquente et des moyens adaptés (surveillance aérienne, hélicos de combat ...) sur plusieurs années, si ce n'est pas 15 à 20 ans. Avec en plus le risque que la population locale en vienne à considérer les "libérateurs" comme une force d'occupation, d'ingérence dans leurs affaires intérieures. Le risque pour nos soldats de se faire cracher dessus par celles et ceux pour lesquels ils sont là, pour lesquels ils risquent leur peau (cf l'exemple de l'Afghanistan, et on s'en va sans avoir vraiment rempli la mission initiale)

Aider un peuple à se débarrasser d'un dictateur ignoble, ou d'une oligarchie fanatique, ça valorise moralement sur le moment, mais ça représente un coût (humain et financier) que les opinions publiques ne sont pas prêtes à payer.

D'ailleurs, en parlant de "culture politique" avoir une culture de la Démocratie c'est bien, mais avoir une culture de la cohérence globale entre ce que l'on veut et ce qu'on est prêt à payer pour y arriver ça serait encore mieux !! Les opinions publiques occidentales (la française en particulier) veulent que leur pays aie le beau rôle, et les moyens d'intervenir dans les affaires chaudes du monde, mais elles n'acceptent plus les inévitables pertes humaines liées et demandent un budget Défense moins important, surtout que la fameuse "crise économique" n'en finit pas.

Il est clair qu'il y a des sacrés priorités sociales, mais cette position de grand écart entre rayonnement international et priorité intérieure est d'une incohérence basique, d'une contradiction insolvable, sachant qu'on dirait que la plupart des citoyens "éduqués" de nos pays ne s'en rendent pas compte. Pourtant il faudra bien un jour choisir pour de bon entre "rayonnement" extérieur et "priorité à la crise intérieure" ; ou alors pour arriver à concilier les deux faire le choix d'une politique économique et "européenne" radicalement différente (autre vaste débat...), ce qui est sûr c'est que plus ce choix sera fait tard plus il sera douloureux ...

Pour revenir à la situation en Lybie, vu que personne ne veut y assurer le "service après-vente" (d'une "vente" qu'il ne fallait peut-être pas faire, malgré la justesse apparente de la cause initiale), ce pays va donc se morceler avec des "califats" plus ou moins mafieux qui vont constituer autant de voisins à soucis pour las pays limitrophes. Beau bilan pour cette intervention qui semblait si chevaleresque ...

effectivement mais je pense plutôt que les véritables raisons de cette guerre derrière le vernis du chevalier blanc se cache plutôt autres choses .

on a voulu pactisé avec kadaffi car celui-ci était revenu dans le "droit chemin" et qu'on était dans l'ambiance lutte anti islamiste ,même les américains s'étaient rabibocher avec les russes avec se nouveau concept .

on lui a passer ses caprices par rapport a sa façon de faire chez lui .

mais avec le début des révolutions dans le monde arabe on s'est trouver con avec se qui s'est passé en Tunisie (pas mal de politique ou de personnes du "show-business"français avait de bonnes amitiés avec l' ancien président tunisien) .

on a donc penser que pour gommer sa fallait être réactif sur se qui se passer en Libye.

on pensait toujours que les populations arabe dans ses pays était disons mentalement coincé dans un format de soumission ,même moi je voyais un peu sa comme sa au vu du peu de révolte malgré la dureté de certains régime ( en fait s'est surtout que ses régimes contrôler tout ) .

mais l' erreur a été de croire que dans tout les pays toucher par les révolutions arabe les contexte était pas différents.

et on a oublié que le danger islamiste attendait pendant qu'on lui mâché le travail en éliminant ses régimes ,enfin pour certains .

si on compare toute les révolutions arabe ,on a surtout une drôle de nouvelle configuration qu'on avait pas imaginé.

en Égypte on a vu la limite de la démocratie,les islamiste arriver par la voix des urnes se sont fait virer et retour à un régime militaire ...

en Syrie ou malgré ses défauts le régime est toujours là en ayant un soutien multi confessionnal dans sa population,face à des islamistes qui ne veulent pas de multiconfessionnel...

en Libye personne ne contrôle rien ...

je crois que le fameux printemps arabe n'est pas un mais plusieurs révolte qui n'avait rien à voir les unes avec les autres .

on a synthétisés en pensant que les populations arabe seraient plus dans l' optique "laïc" démocratique...

sauf qu'on s'aperçoit que lorsque sa a voté dans certains pays se sont les islamistes qui passer devant ...

ses mêmes islamistes qu'on ne veut pas voir ...

on a aussi penser que ses révolution même si s'est pas se que l'on souhaiter au départ ( le cas de la Tunisie par exemple) était peut-être l'occasion au final de se passer des alliances ( en fait un réchauffement avec ses régimes ) avec ses régimes (Libye ,Syrie ) .

on a joué en voulant surfer par rapport à l' imprévu ...

en gros on a peur des islamistes ,on a a réchauffer les liens avec des régimes anciennement ennemi par rapport aux islamistes ...

des révoltes arrivent pour des motifs différents dans chacun de ses pays et on en profite pour surfer en se disant que les populations veulent de la démocratie...

oui démocratie mais pour mettre en place des partis islamique comme en Égypte...

on se dit qu'en Syrie on va passer à autres choses et qu'au final on avait pas besoin du réchauffement avec le régime vu que sa bouge ...

en sachant que malgré cela on en a aussi profiter pour faire accélérer la chute du régime en aidant dans la montée de la révolte en aidant certains agitateurs ...

mais le régime en Syrie est toujours la ,pas seulement parce qu'il tient étroitement le pays mais par ce qu'il a le soutien d'une population qui est en plus multi confessionnelles...

la seul chose que l' on a fait s'est amplifiées le phénomène islamiste dans le monde ...

paradoxale de combattre ses islamistes tout en leur ayant ouvert la porte de certains pays ...

enfin voilà en espérant que mon post ne sera pas trop brouillon lol

Modifié le 20 juillet 2014 par gibbs

[HouseofTherisingSun]

effectivement mais je pense plutôt que les véritables raisons de cette guerre derrière le vernis du chevalier blanc se cache plutôt autres choses .

on a voulu pactisé avec kadaffi car celui-ci était revenu dans le "droit chemin" et qu'on était dans l'ambiance lutte anti islamiste ,même les américains s'étaient rabibocher avec les russes avec se nouveau concept .

on lui a passer ses caprices par rapport a sa façon de faire chez lui .

mais avec le début des révolutions dans le monde arabe on s'est trouver con avec se qui s'est passé en Tunisie (pas mal de politique ou de personnes du "show-business"français avait de bonnes amitiés avec l' ancien président tunisien) .

on a donc penser que pour gommer sa fallait être réactif sur se qui se passer en Libye.

on pensait toujours que les populations arabe dans ses pays était disons mentalement coincé dans un format de soumission ,même moi je voyais un peu sa comme sa au vu du peu de révolte malgré la dureté de certains régime ( en fait s'est surtout que ses régimes contrôler tout ) .

mais l' erreur a été de croire que dans tout les pays toucher par les révolutions arabe les contexte était pas différents.

et on a oublié que le danger islamiste attendait pendant qu'on lui mâché le travail en éliminant ses régimes ,enfin pour certains .

si on compare toute les révolutions arabe ,on a surtout une drôle de nouvelle configuration qu'on avait pas imaginé.

en Égypte on a vu la limite de la démocratie,les islamiste arriver par la voix des urnes se sont fait virer et retour à un régime militaire ...

en Syrie ou malgré ses défauts le régime est toujours là en ayant un soutien multi confessionnal dans sa population,face à des islamistes qui ne veulent pas de multiconfessionnel...

en Libye personne ne contrôle rien ...

je crois que le fameux printemps arabe n'est pas un mais plusieurs révolte qui n'avait rien à voir les unes avec les autres .

on a synthétisés en pensant que les populations arabe seraient plus dans l' optique "laïc" démocratique...

sauf qu'on s'aperçoit que lorsque sa a voté dans certains pays se sont les islamistes qui passer devant ...

ses mêmes islamistes qu'on ne veut pas voir ...

on a aussi penser que ses révolution même si s'est pas se que l'on souhaiter au départ ( le cas de la Tunisie par exemple) était peut-être l'occasion au final de se passer des alliances ( en fait un réchauffement avec ses régimes ) avec ses régimes (Libye ,Syrie ) .

on a joué en voulant surfer par rapport à l' imprévu ...

en gros on a peur des islamistes ,on a a réchauffer les liens avec des régimes anciennement ennemi par rapport aux islamistes ...

des révoltes arrivent pour des motifs différents dans chacun de ses pays et on en profite pour surfer en se disant que les populations veulent de la démocratie...

oui démocratie mais pour mettre en place des partis islamique comme en Égypte...

on se dit qu'en Syrie on va passer à autres choses et qu'au final on avait pas besoin du réchauffement avec le régime vu que sa bouge ...

en sachant que malgré cela on en a aussi profiter pour faire accélérer la chute du régime en aidant dans la montée de la révolte en aidant certains agitateurs ...

mais le régime en Syrie est toujours la ,pas seulement parce qu'il tient étroitement le pays mais par ce qu'il a le soutien d'une population qui est en plus multi confessionnelles...

la seul chose que l' on a fait s'est amplifiées le phénomène islamiste dans le monde ...

paradoxale de combattre ses islamistes tout en leur ayant ouvert la porte de certains pays ...

enfin voilà en espérant que mon post ne sera pas trop brouillon lol

 

effectivement mais je pense plutôt que les véritables raisons de cette guerre derrière le vernis du chevalier blanc se cache plutôt autres choses .

on a voulu pactisé avec kadaffi car celui-ci était revenu dans le "droit chemin" et qu'on était dans l'ambiance lutte anti islamiste ,même les américains s'étaient rabibocher avec les russes avec se nouveau concept .

on lui a passer ses caprices par rapport a sa façon de faire chez lui .

mais avec le début des révolutions dans le monde arabe on s'est trouver con avec se qui s'est passé en Tunisie (pas mal de politique ou de personnes du "show-business"français avait de bonnes amitiés avec l' ancien président tunisien) .

on a donc penser que pour gommer sa fallait être réactif sur se qui se passer en Libye.

on pensait toujours que les populations arabe dans ses pays était disons mentalement coincé dans un format de soumission ,même moi je voyais un peu sa comme sa au vu du peu de révolte malgré la dureté de certains régime ( en fait s'est surtout que ses régimes contrôler tout ) .

mais l' erreur a été de croire que dans tout les pays toucher par les révolutions arabe les contexte était pas différents.

et on a oublié que le danger islamiste attendait pendant qu'on lui mâché le travail en éliminant ses régimes ,enfin pour certains .

si on compare toute les révolutions arabe ,on a surtout une drôle de nouvelle configuration qu'on avait pas imaginé.

en Égypte on a vu la limite de la démocratie,les islamiste arriver par la voix des urnes se sont fait virer et retour à un régime militaire ...

en Syrie ou malgré ses défauts le régime est toujours là en ayant un soutien multi confessionnal dans sa population,face à des islamistes qui ne veulent pas de multiconfessionnel...

en Libye personne ne contrôle rien ...

je crois que le fameux printemps arabe n'est pas un mais plusieurs révolte qui n'avait rien à voir les unes avec les autres .

on a synthétisés en pensant que les populations arabe seraient plus dans l' optique "laïc" démocratique...

sauf qu'on s'aperçoit que lorsque sa a voté dans certains pays se sont les islamistes qui passer devant ...

ses mêmes islamistes qu'on ne veut pas voir ...

on a aussi penser que ses révolution même si s'est pas se que l'on souhaiter au départ ( le cas de la Tunisie par exemple) était peut-être l'occasion au final de se passer des alliances ( en fait un réchauffement avec ses régimes ) avec ses régimes (Libye ,Syrie ) .

on a joué en voulant surfer par rapport à l' imprévu ...

en gros on a peur des islamistes ,on a a réchauffer les liens avec des régimes anciennement ennemi par rapport aux islamistes ...

des révoltes arrivent pour des motifs différents dans chacun de ses pays et on en profite pour surfer en se disant que les populations veulent de la démocratie...

oui démocratie mais pour mettre en place des partis islamique comme en Égypte...

on se dit qu'en Syrie on va passer à autres choses et qu'au final on avait pas besoin du réchauffement avec le régime vu que sa bouge ...

en sachant que malgré cela on en a aussi profiter pour faire accélérer la chute du régime en aidant dans la montée de la révolte en aidant certains agitateurs ...

mais le régime en Syrie est toujours la ,pas seulement parce qu'il tient étroitement le pays mais par ce qu'il a le soutien d'une population qui est en plus multi confessionnelles...

la seul chose que l' on a fait s'est amplifiées le phénomène islamiste dans le monde ...

paradoxale de combattre ses islamistes tout en leur ayant ouvert la porte de certains pays ...

enfin voilà en espérant que mon post ne sera pas trop brouillon lol

Je pense qu'il faut pas oublier un contexte de guerre par proxies entre USA, Chine, Russie.

Pour certains pays, je pense que les conneries ont été faites pour faire plaisir au Quatar ou Arabie Saoudite pour leur soutien de proxies qui déstabilise des pays où par exemple les chinois avaient des intérêts.

Mais des pays comme la Syrie, Soudan et autres, c'étaient clairement pour nuire aux intérêts chinois et/ou russes. Au Soudan par exemple, c'était clairment pour nuire aux investissement chinois.

 

Il faut pas oublier aussi les réseaux sociaux comme arme de déstabilisation et de désinformation. Souvenez-vous du blog d'un syrien qui était en fait un étudiant écossais. De la tentative de l'usaid et quelques compagnies de créer un réseau social cubain pour ensuite essayer de créer des révoltes.

Modifié le 20 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[zx]

 

Libye : combats aux armes lourdes à l'aéroport de Tripoli

 

http://www.lepoint.fr/monde/libye-combats-aux-armes-lourdes-a-l-aeroport-de-tripoli-20-07-2014-1847575_24.php

[Bruno]

effectivement mais je pense plutôt que les véritables raisons de cette guerre derrière le vernis du chevalier blanc se cache plutôt autres choses .

on a voulu pactisé avec kadaffi car celui-ci était revenu dans le "droit chemin" et qu'on était dans l'ambiance lutte anti islamiste ,même les américains s'étaient rabibocher avec les russes avec se nouveau concept .

on lui a passer ses caprices par rapport a sa façon de faire chez lui .

mais avec le début des révolutions dans le monde arabe on s'est trouver con avec se qui s'est passé en Tunisie (pas mal de politique ou de personnes du "show-business"français avait de bonnes amitiés avec l' ancien président tunisien) .

on a donc penser que pour gommer sa fallait être réactif sur se qui se passer en Libye.

et on a oublié que le danger islamiste attendait pendant qu'on lui mâché le travail en éliminant ses régimes ,enfin pour certains .

si on compare toute les révolutions arabe ,on a surtout une drôle de nouvelle configuration qu'on avait pas imaginé.

en Égypte on a vu la limite de la démocratie,les islamiste arriver par la voix des urnes se sont fait virer et retour à un régime militaire ...

en Syrie ou malgré ses défauts le régime est toujours là en ayant un soutien multi confessionnal dans sa population,face à des islamistes qui ne veulent pas de multiconfessionnel...

en Libye personne ne contrôle rien ...

je crois que le fameux printemps arabe n'est pas un mais plusieurs révolte qui n'avait rien à voir les unes avec les autres .

on a synthétisés en pensant que les populations arabe seraient plus dans l' optique "laïc" démocratique...

sauf qu'on s'aperçoit que lorsque sa a voté dans certains pays se sont les islamistes qui passer devant ...

ses mêmes islamistes qu'on ne veut pas voir ...

on a aussi penser que ses révolution même si s'est pas se que l'on souhaiter au départ ( le cas de la Tunisie par exemple) était peut-être l'occasion au final de se passer des alliances ( en fait un réchauffement avec ses régimes ) avec ses régimes (Libye ,Syrie ) .

on a joué en voulant surfer par rapport à l' imprévu ...

en gros on a peur des islamistes ,on a a réchauffer les liens avec des régimes anciennement ennemi par rapport aux islamistes ...

 

On a pêché par naïveté et surtout par méconnaissance des mouvements internes de ces pays qui attendaient l'occasion de faire leur "coming out". Du coup, on a soutenu des "révolutions" en croyant comme des candides que les forces laïques avaient les moyens de prendre le relais du régime dictatorial en place. On n'avait pas bien étudié le contexte social de la Tunisie, de la Lybie, de la Syrie auparavant ...

 

Or il se trouve que le point commun à tous ces pays est que les mouvements islamistes y étaient à la fois discrets mais déjà organisés, déjà prêt à tenter le coup d'Etat dés que l'occasion se présenterait ; et cette occasion c'est nous qui la leur avons servie sur un plateau, avec les meilleures intentions initiales du monde ...

 

Il y a eu soit défaut des services de renseignement, soit volonté chez les politiques aux pouvoir de ne pas tenir compte de leurs rapports (s'il y en avaient indiquant qu'en cas de renversement du "dictateur" les islamistes guettaient face à une "société civile" qui ne serait pas capable de leur barrer la route). Maintenant une partie des islamistes de la BSS qui foutent la merde au Mali et au Niger ont la Lybie comme base arrière, à cause de notre intervention qui a défait l'armée de Khadafi qui les pourchassaient et ne leur laissait pas le temps d'avoir la moindre base, le moindre camp d'entraînement depuis lequel faire des expéditions.

 

Pourtant en mars 2011 je faisais partie de ceux qui soutenait l'intervention en Lybie, mais bon ce ne sont pas les citoyens "lambdas" qui sont censés connaître l'Etat des forces politiques ou des milices qui attendent l'occasion de sortir du gué si le dictateur tombe dans tel ou tel pays, c'était le boulot de la DGSE, du Ministère Aff Etrangères, MinDef, 1er Ministre et PDLR.  A quel niveau y a t-il eu vraiment lacune pour ne pas avoir anticipé les conséquences à ce point là ?       

Modifié le 21 juillet 2014 par Bruno