Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[zx]

Libye: un avion militaire abattu, le pilote tué

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/29/97001-20140829FILWWW00387-libye-un-avion-militaire-abattu-le-pilote-tue.php

[thibaut]

combat importants a l'aéroport de benghazi, entre milice d'haftar et combattants islamistes. version cyrenaique des combats de la semaine dernière a tripoli. On va voir si des avions non identifié viennent faire du soutient aériens.

 

Le nouveau gouvernement ,dit modéré, a démissioné il y a deux jours, une façon de relancé une chance de dialogue.

 

 l'impression que ça donne c'est quand mème que les islamistes ont le "momentum militaire", et que "les modéré" sont en passe de perdre sur tout les fronts.

[Gibbs le Cajun]

on a ouvert la boite de Pandore j'ai l'impression ...

[Boule75]

on a ouvert la boite de Pandore j'ai l'impression ...

 

Elle était déjà ouverte. On y a mis nos doigts en plus.

[zx]

Ce qui m'étonne,  on a viré khadafi, c'est très bien, sauf qu'il tenait toutes les tribus sous son contrôle, avec notre intervention, il n y a plus personne, vu l'instabilité, je ne comprends pas pourquoi on a pas mis ce pays sous tutelle onusienne avec des forces pour maintenir leur sécurité sur d'éventuel troubles jusqu'à que ce pays retrouve une situation politique stable.

 

Cela a pour conséquence de générer une situation à l'irakienne, vu qu'ils sont sur la méditérannée 

ca va nous revenir sur le pif, si les islamistes prennent le contrôle du pays.

 

En plus, il y a pas mal de chef acqmi qui ont migré du Mali vers la Libye après notre intervention, on a poussé

le problème de l'autre côté, ils ne doivent pas restés inactifs.

Modifié le 31 août 2014 par zx

[Bruno]

Ce qui m'étonne,  on a viré khadafi, c'est très bien, sauf qu'il tenait toutes les tribus sous son contrôle, avec notre intervention, il n y a plus personne, vu l'instabilité, je ne comprends pas pourquoi on a pas mis ce pays sous tutelle onusienne avec des forces pour maintenir leur sécurité sur d'éventuel troubles jusqu'à que ce pays retrouve une situation politique stable.

 

Cela a pour conséquence de générer une situation à l'irakienne, vu qu'ils sont sur la méditérannée 

ca va nous revenir sur le pif, si les islamistes prenne le contrôle du pays.

 

En plus, il y a pas mal de chef acqmi qui ont migré du Mali vers la Libye après notre intervention, on a poussé

le problème de l'autre côté, ils ne doivent pas restés inactifs.

 

Le problème majeur de nos pays occidentaux aujourd'hui c'est qu'on se lance dans des interventions militaires sans en étudier les "conséquences induites" sur le moyen terme, et qu'ensuite on ne veut plus mettre les moyens pour contrôler puis orienter la situation vers une solution politique durable. Tout ça parce que les opinions publiques sont devenues "coucougnettes" et n'acceptent plus la moindre perte humaine.

 

A part que les islamistes profitent à plein des boulevards qu'on leur ouvert par notre maladresse (ou manque de courage de s'engager plus fortement sur la durée) et que pour ne pas accepter une petite augmentation du budget Défense et quelques dizaines de morts par an aujourd'hui on va droit vers un conflit généralisé avec des "califats" islamistes de mieux en mieux armés. Du coup dans moins de 10 ans ce sera un choix hyper-tranché à faire :

 

- Fermer les yeux, refuser de voir le danger en face (comme à Munich en 1938 dans une proportion moindre) en croyant éviter une guerre qui s'imposera quand même au pire moment pour nous

- Ou réagir enfin, augmenter fortement nos moyens militaires pour éviter à notre civilisation d'être directement et constamment menacée

 

Dans les deux cas on devra dépenser bien plus qu'aujourd'hui pour notre sécurité et on aura beaucoup plus de pertes humaines qu'en intervenant plus fortement aujourd'hui ; les lâchetés du présent préparent d'intenses "urgences courageuses" de demain ; l'Algérie nous avait averti que l'intervention en Lybie allait destabiliser toute la région, mais on n'a pas voulu y prêter attention.

Le problème général des pays arabes qui sont sous le joug d'un dictateur c'est que dès qu'il est viré (avec aide/intervention occidentale, comme en Irak ou en Lybie ; ou sans aide extérieure comme en Tunisie, Egypte, ou en Syrie) ou tout simplement affaibli (cf Syrie) des milices islamistes, étonnament bien armées, sortent du gué et se retrouvent en position d'imposer leur délire fanatique à une grande partie du pays.

 

Il n'y a actuellement qu'en Egypte que les islamistes fanatiques n'ont pas pu gagner en pouvoir d'influence, pour une raison bien simple : le "dictateur" (soft) Moubarak a fini par être remplacé par un général, musulman modéré, à la poigne de fer ...

 

Pourquoi ne fournit t-on pas au moins des armes lourdes à la milice "laïque" d'Haftar ??

Comment ?  "Mais à cause de la crise on n'a pas les moyens économiques de mettre les moyens militaires (onusiens ou pas) pour endiguer la montée des milices islamistes" ? Pourtant quand il y aura des "califats" sur l'autre rive de la méditerrannée, qui nous menacent directement, il faudra soit les trouver, soit leur offrir directement notre froc, alors pourquoi attendre ?...

 

L'Histoire a démontré plusieurs fois que lorsque Machiavel disait "on n'empêche jamais une guerre, on la retarde seulement, au profit de son adversaire..." il avait raison, et je crains qu'on soit encore en passe de le vérifier !

Modifié le 31 août 2014 par Bruno

[HouseofTherisingSun]

https://t.co/8ffAwIFWPH

 

Vidéo de Milice à l'Embassade  US.

 

http://www.businessinsider.com/libyan-militiamen-take-over-evacuated-us-embassy-in-tripoli-2014-8

[Gibbs le Cajun]

Le problème majeur de nos pays occidentaux aujourd'hui c'est qu'on se lance dans des interventions militaires sans en étudier les "conséquences induites" sur le moyen terme, et qu'ensuite on ne veut plus mettre les moyens pour contrôler puis orienter la situation vers une solution politique durable. Tout ça parce que les opinions publiques sont devenues "coucougnettes" et n'acceptent plus la moindre perte humaine.

 

A part que les islamistes profitent à plein des boulevards qu'on leur ouvert par notre maladresse (ou manque de courage de s'engager plus fortement sur la durée) et que pour ne pas accepter une petite augmentation du budget Défense et quelques dizaines de morts par an aujourd'hui on va droit vers un conflit généralisé avec des "califats" islamistes de mieux en mieux armés. Du coup dans moins de 10 ans ce sera un choix hyper-tranché à faire :

 

- Fermer les yeux, refuser de voir le danger en face (comme à Munich en 1938 dans une proportion moindre) en croyant éviter une guerre qui s'imposera quand même au pire moment pour nous

- Ou réagir enfin, augmenter fortement nos moyens militaires pour éviter à notre civilisation d'être directement et constamment menacée

 

Dans les deux cas on devra dépenser bien plus qu'aujourd'hui pour notre sécurité et on aura beaucoup plus de pertes humaines qu'en intervenant plus fortement aujourd'hui ; les lâchetés du présent préparent d'intenses "urgences courageuses" de demain ; l'Algérie nous avait averti que l'intervention en Lybie allait destabiliser toute la région, mais on n'a pas voulu y prêter attention.

Le problème général des pays arabes qui sont sous le joug d'un dictateur c'est que dès qu'il est viré (avec aide/intervention occidentale, comme en Irak ou en Lybie ; ou sans aide extérieure comme en Tunisie, Egypte, ou en Syrie) ou tout simplement affaibli (cf Syrie) des milices islamistes, étonnament bien armées, sortent du gué et se retrouvent en position d'imposer leur délire fanatique à une grande partie du pays.

 

Il n'y a actuellement qu'en Egypte que les islamistes fanatiques n'ont pas pu gagner en pouvoir d'influence, pour une raison bien simple : le "dictateur" (soft) Moubarak a fini par être remplacé par un général, musulman modéré, à la poigne de fer ...

 

Pourquoi ne fournit t-on pas au moins des armes lourdes à la milice "laïque" d'Haftar ??

Comment ?  "Mais à cause de la crise on n'a pas les moyens économiques de mettre les moyens militaires (onusiens ou pas) pour endiguer la montée des milices islamistes" ? Pourtant quand il y aura des "califats" sur l'autre rive de la méditerrannée, qui nous menacent directement, il faudra soit les trouver, soit leur offrir directement notre froc, alors pourquoi attendre ?...

 

L'Histoire a démontré plusieurs fois que lorsque Machiavel disait "on n'empêche jamais une guerre, on la retarde seulement, au profit de son adversaire..." il avait raison, et je crains qu'on soit encore en passe de le vérifier !

j'aime !

[Chaps]

Pour le moment y a pas de menace islamiste. Dès qu'un groupe apparait, c'est pour bouffer un autre groupe musulman/islamiste.

Dès qu'un truc islamiste devient crédible, il se prend une volée de bombes et une intervention directe ou par proxy.

Ils font plus peur à leur voisin qu'à nous.

La seule menace est terroriste.... comme depuis 50 ans et c'est le boulot des services, pas de l'armée.

Y aurait même un état islamiste en Lybie qu'il devrait plus s'occuper de ses problèmes avec ses voisins tunisien, algérien et Égyptien que d’envoyer ses croiseurs sur Marseille.

[bubzy]

A se demander si ces zones de non droit en Pays Arabe, Libye, Syrie, Irak... ça n'arrange pas tous les autres pays du monde. Tant qu'ils se mettent sur la gueule entre eux, on est en sécurité. Et quand il y en a un qui devient un peu plus gros que les autres, quelques MK82 s'arrangent pour rééquilibrer les choses.

[Shorr kan]

Je suis le seul "choqué" par les deux derniers messages ?

[thibaut]

en tout cas je suis en désaccord sur tous leur points.

[Bruno]

Je suis le seul "choqué" par les deux derniers messages ?

 

Non, non rassures toi, en les découvrant ce matin je peux dire que je ne partage pas du tout le point de vue de leurs auteurs, sur la prétendue absence de menace islamiste ou le fait qu'il suffirait de laisser les pays musulmans voisins s'occuper seuls de tout état islamiste qui verrait le jour

 

(d'autant plus que si les pays occidentaux ont contribué à ouvrir un boulevard aux milices fanatiques en Irak, Lybie et Syrie, en aidant à virer ou affaiblir leurs régimes dictatoriaux, alors notre responsabilité est maintenant d'assurer le "service après vente" des interventions, directes/indirectes, qui ont aidé à l'essor des milices de fous, question d'assumer les erreurs, et prévenir l'extension du mal, non ?) ...

Modifié le 2 septembre 2014 par Bruno

[Shorr kan]

Je crois qu'on ne peut malheureusement plus faire grand chose dans la mesure où il faudrait des effectifs au sol important. Et ça les opinion occidentale disent niet, comme tu le rappel.

 

On peu juste espérer contenir le problème et une victoire lointaine dans le temps en essayant de soutenir la monté en puissance des forces qui les combattent et en encourageant, voir parrainant leur coalition/coordination comme Obama en Irak.

Modifié le 2 septembre 2014 par Shorr kan

[Bruno]

Je crois qu'on ne peut malheureusement plus faire grand chose dans la mesure où il faudrait des effectifs au sol important. Et ça les opinion occidentale disent niet, comme tu le rappel.

 

On peu juste espérer contenir le problème et une victoire lointaine dans le temps en essayant de soutenir la monté en puissance des forces qui les combattent et en encourageant, voir parrainant leur coalition/coordination comme Obama en Irak.

 

C'est clair que l'intervention indirecte est à privilégier, du moins tant que les forces locales combattant les islamistes arrivent à leur tenir tête avec notre aide (livraisons d'armes, renseignement, frappes aériennes limitées et ponctuelles).

Mais si ça ne suffit pas il faudra bien passer à l'intervention directe, d'abord aérienne par avions, drones + hélicos (comme pour renverser le régime Khadafi en Lybie il y a 3 ans) car le risque de pertes en vie humaine est faible, et si ça ne suffit pas terrestre (en coalition de préférence).

 

Bref, généraliser ce que la France fait au Mali à tous les endroits où des islamistes seraient sur le point de contrôler un pays, le transformant en sanctuaire et pourvoyeur d'armes pour tout un ensemble de milices terroristes (et donc en menace potentielle pour nous pays occidentaux qui sommes dans leur viseur idéologique puisque beaucoup veulent à terme mener des "croisades" inversées) ...

 

La Sécurité c'est comme l'amour de l'autre dans un couple : ça s'entretient, ça demande des efforts, et à un moment donné il faut la mériter, sinon on perd ce que l'on croyait (à tort) acquis !

Modifié le 2 septembre 2014 par Bruno

[Arnaud D.]

Un Mig-21 s'est écrasé sur Tobrouk, :o

 

http://www.youtube.com/watch?v=f3ETzE6Q2lM

Modifié le 2 septembre 2014 par Arnaud D.

[bubzy]

Je suis le seul "choqué" par les deux derniers messages ?

 

Mais... Moi aussi j'me choque moi meme, je te rassure... Des fois j'ai des relants de "Marine, sors de ce corps!"

 

En fait c'est tellement la zone que je ne me risquerai pas à essayer de comprendre comment régler le soucis.

 

A ceux qui s'offusquent de l'immobilisme et du manque de vision de l'administration Obama, ben en meme temps... On se plaint de leur interventionnisme passé, et là, ils ne font rien, et on le leur reproche quand même. M'est avis que l'équation est trop complexe, et que la réalité est que ces peuples doivent trouver leur liberté par leur propre chemin. Une ingérence extérieure ne serait pas forcément bienvenue, et puis pour quel résultat ?

 

Meme les EAU, quand ils frappent à Tripoli, c'est pas pour "désarmer" les méchant, c'est pour éviter qu'un groupe qui ne leur est pas du tout sympathique puisse prendre l'ascendant.

 

A moins de dézinguer tout être humain portant une arme, ce qui est complètement improbable, je ne vois pas comment ramener la paix en Lybie.

[Chaps]

Va falloir qu'on m'explique ce que j'ai dit de choquant...

 

Voir le post de Tancrède sur la différence entre un mouvement de rebelles islamistes et l'entretien d'un ETAT islamiste. Le deuxième est tellement lourd à gérer qu'il a énormément de risque de s’effondrer de l'intérieur dû aux coûts de gestion et à l'insatisfaction des peuples administrés.

 

Vous niez aussi peut-être qu'après avoir pulvérisé l'axe chiite , on est globalement en train de les ménager face aux mouvements sunnites ? Point d'équilibre, entretien des tensions et du chaos..etc

 

Vous niez aussi que tous les groupes islamistes un peu fort ont d'abord et essentiellement comme adversaires leurs voisins immédiats ? Tchad, Pakistan, gouv Irak et Syrie, Egypte et Algérie vs Lybie...

 

Vous niez que l'écrasante majorité des victimes des groupes islamistes sont d'abord d'autres Musulmans, voisins immédiats et pas des Occidentaux ?

 

Vous niez que la pré-occupation majeur des services de sécurité sont les loups solitaires auto-radicalisés ou de retour de djihad et pas des "brigades islamistes constituées" ou des réseaux de grande ampleur (sauf réseau de recrutement) ?

 

Vous avez peur de la création d'états islamistes qui nous sauteraient à la gorge ? On vit avec au moins deux depuis 80 ans : Arabie Saoudite et Qatar. Ils se baladent même dans Paris.

 

Il ne faut pas confondre une menace géo-politique et la politique des banlieues françaises.

 

La menace islamiste contre l'occident , c'est pas super concret à part sur des vidéos de propagande.

Par contre, la diffusion de la pauvreté, l'hyper concentration des richesses, l'inégalité galopante en Occident, c'est le terreau parfait pour le communautarisme et le renforcement  des religions.

Modifié le 2 septembre 2014 par Chaps

[Shorr kan]

Le chaos dans la région est sans précédent depuis longtemps, et les islamistes à tendance anarchisante en sont les principaux bénéficiaires.  Mais tu n'a pas tout à fait tord de considérer que c'est pas ton problème tant que ça ne te touche pas sur le pas de ta porte et qu'ils continuent à se zigouiller entre eux ou déborder sur les voisins. Tu peux juste espérer que le problème ne prenne pas une ampleur nouvelle dans l'avenir, comme il viens de monter d'un cran il y a peu.

 

Mais ledit problème existe et continuera à exister, où que l'on détourne le regard. C'est le coté déni de réalité qui était choquant.

[Chaps]

Je n'ai pas dit que cela n'était pas mon problème. J'ai dit la menace islamiste pour nous , occidentaux, n'était pas une menace majeure.

Par contre, en faire un sujet médiatique permanent et majeur , ça risque de compliquer la vie avec les millions de musulmans qui sont de facto et définitivement en Europe, surtout dans un contexte ou le gâteau est de moins en moins bien partagé et accessible.

[nemo]

Insulte pas les anarchistes Shorr kan. Accessoirement on est concerné aussi parce qu'on est partis prenante : vente d'arme, soutiens aux et aux autres, le pétrole irakien notamment. Je suis globalement d'accord avec Chaps en plus la preuve c'est qu'on a comment largement encouragé, parfois armé, en tout cas très largement laisser faire ces mouvements ici (à Londres notamment pendant trèèèès longtemps) comme là bas.

Si on pensait que c'était pas dans notre intérêt il y a longtemps que les Saoud se serait fait taper sur les doigts au minimum.

[Shorr kan]

Meaculpa pour les anarchistes nemo.

 

 

Je n'ai pas dit que cela n'était pas mon problème. J'ai dit la menace islamiste pour nous , occidentaux, n'était pas une menace majeure.

Par contre, en faire un sujet médiatique permanent et majeur , ça risque de compliquer la vie avec les millions de musulmans qui sont de facto et définitivement en Europe, surtout dans un contexte ou le gâteau est de moins en moins bien partagé et accessible.

 

Ok. Je comprend mieux ton point de vue. Il y avait mal entendu.

[thibaut]

@chaps

 

 

 

 

Vous niez aussi peut-être qu'après avoir pulvérisé l'axe chiite , on est globalement en train de les ménager face aux mouvements sunnites ? Point d'équilibre, entretien des tensions et du chaos..etc

 Oui je le nie.

l'Occident part au plus presser sans assez de moyen pour régler toutes les crises.Tu sous entend que les occidentaux organisent ce chaos. Je pense qu'il subisse la réalité mème celle qu'il ont contribué a créer (ca peu prouver qu'on est bof efficace). personne sauf dans les cercles les plus extrémistes des neocons ou d'Israel (et encore ) n'envisagent avec interet ce merdier.

 

 

 

J'ai dit la menace islamiste pour nous , occidentaux, n'était pas une menace majeure.

 

je pourrai ètre daccord (je l'ai clairement été il n'y a  pas encore si longtemps) sauf que la situation évolue tres défavorablement. Maintenant ils récupère les moyens entier d'état qui furent industrialisé et militarisé.(autre chose que l'azawad,ou les zones tribale.

 

déja de base les loups solitaires ils sont tous passer par des pays nurserie a terroristes. algérie pakistan, afganistan , tchetchenie désormais syrie. donc mème pour notre menace interieur il sont un facteur décisif

 

Ensuite  l'implosion de trop de pays en mème temps risque de devenir ingérable. La menace est assymétrique mais bien reel. personnene  parle de croiseur qui foncerai en rade de toulon. mais le rapprochée geographique de la menace ,l'augmentation des moyens materiels ou numérique, tout ça peut changer la donne.

les mecs qui décapitent des américains ont une flotte d'avion civile(!), les mec d'ansar al chariah probablement aussi. Les mème fondu qui prenaient des avions en otage pour ce faire tué a Marignane peuvent monter pépère dans leur A 320 avec marqué sur la queue "from tripoli with love" et s'abattre 10 minute plus tard sur un hotel marmara,   un paquebot, ou un super tanker.

 

 il y a 2 ans l'afrique était quasiment interdite au français. de dakar a douala. a cause d'alqmi (2000 mecs) et de ses rançons. qui sait si demain ça sera pas le magrheb, et la mediterranée entière.

 

tu as vue les moyens militaire déployé pour controler les pirates somaliens? 

 

c'est simple on a pas forcement les moyens d'en supporter 3 ou 4 simultanément. 

un tanker venant du golf persique pour rejoindre Fos . doit passer au large du yemen (limbourg et l'USS cole), de la somalie ,de l’Érythrée, du soudan, de l'egypte et du Sinai ou il se retrouve a portée de RPG.. pui passer a 100 kilomètre de Derna en libye  foyer  du djihadisme libyen. 

 

 

les pays de la région n'ont pas, ou tout juste, les moyens de controler leur propre insurrection , alors celle de leur voisin...

 

je pense clairement pas qu'ils soit une menace vitale, mais il sont désormais une des deux  menace geopolitique que notre continent a a affronté, l'autre est un pays a la fois  froid et chaud , qui vient de se reveiller et qui n'est pas un volcan islandais.

Modifié le 2 septembre 2014 par thibaut

[Shorr kan]

Pour ce qui est de la réalité de la menace terroristes/islamistes, le tenancier d'un blog sur ces questions, le fameux Abou Jaffar a bien résumé son ampleur: Ce n'est clairement pas une menace existentielle, mais ça reste un problème de sécurité majeur et un problème très grave.

[Bruno]

Pour ce qui est de la réalité de la menace terroristes/islamistes, le tenancier d'un blog sur ces questions, le fameux Abou Jaffar a bien résumé son ampleur: Ce n'est clairement pas une menace existentielle, mais ça reste un problème de sécurité majeur et un problème très grave.

 

Effectivement comme le dit Chaps, ce n'est pas encore une menace directe pour nous, la menace elle est d'abord pour les régimes musulmans traditionnellement modérés (Algérie, Egypte, Tunisie...) ou en bons termes avec l'Occident (Arabie Saoudite et Quatar, voire l'Iran d'aujourd'hui qui aide les PeshMergas...) malgré une idéologie interne plutôt extrémiste.

 

Cependant, c'est bien nous, notre civilisation fondée sur une tradition chrétienne, et aux valeurs aujourd'hui démocratiques, qui sommes en ligne de mire derrière.

Donc pourquoi attenbdre d'être au pied du mur pour réagir ? Même si le danger ne nous atteindra pas directement avant 10, 15 ou 20 ans, et que c'est de " l'ingérence extérieure " au sens strict nous avons tout intérêt à aider les forces locales qui combattent les milices islamistes.

Surtout que dans biens des cas c'est déjà une "ingérence extérieure occidentale" qui a favorisé le développement du problème ; s'en mêler est donc une manière comme une autre d'assumer ses erreurs.

 

Après je suis d'accord avec ceux qui soulignent que les causes qui font le terreau des milices terroristes (misère sociale, sentiment de ne pas avoir d'avenir, que le pouvoir politique en place est ultra-corrompu...) commencent aussi à être bien présentes dans nos propres pays riches et qu'il faudrait y veiller davantage, sous peine d'avoir de mauvaises surprises "internes" à moyen terme 

 

Débat fort intéressant en tous cas, surtout que les différents points de vue sont bien argumentés -:)

Modifié le 3 septembre 2014 par Bruno